Est-ce que Jésus est Dieu ?

Rappel du premier message :

Est-ce que Jésus est Dieu ?


A-t-il affirmé être Dieu ?
Nulle part dans la Bible on ne voit Jésus prononcer ces mots : « Je suis Dieu. » Mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas affirmé être Dieu. Prenez par exemple ses paroles en Jean 10.30 : « Le Père et moi, nous sommes un. » Il suffit de regarder la réaction des Juifs pour comprendre qu'il s'agit d'une revendication de sa divinité : ils ont voulu le lapider « parce que [lui,] qui [était] un être humain, [il se faisait] Dieu. » (Jean 10.33) Les Juifs avaient compris que cette affirmation de Jésus était une proclamation de son identité divine. À noter que Jésus ne l'a pas nié. Quand il a déclaré : « Le Père et moi, nous sommes un » (Jean 10.30), il voulait dire qu'il était d'une même nature et d'une même essence que le Père. Jean 8.58 en est un autre exemple. Dans ce verset, Jésus déclare : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham soit né, je suis ! » Les Juifs qui ont entendu cette déclaration ont pris des pierres pour le tuer pour blasphème, comme l'exigeait la Loi de Moïse (Lévitique 24.15).

Jean insiste sur la divinité de Jésus : Jean 1.1 dit que « la Parole était Dieu » et Jean 1.14 que « la Parole s'est faite homme. » Ces versets indiquent clairement que Jésus est Dieu incarné. Actes 20.28 nous dit : « prenez soin de l'Église de Dieu qu'il s'est acquise par son propre sang. » Qui s'est acquis l'Église de Dieu par son sang ? Jésus-Christ. Actes 20.28 déclare que Dieu s'est acquis l'Église par son propre sang. Donc, Jésus est Dieu !

Thomas a dit en parlant de Jésus : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20.28). Jésus ne l'a pas corrigé. Tite 2.13 nous encourage à attendre le retour de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ (voir aussi 2 Pierre 1.1). Dans Hébreux 1.8, le Père déclare en parlant de Jésus : « Mais Il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. » Le fait que le Père l'appelle Dieu atteste que Jésus l'est réellement.

Dans Apocalypse, un ange a averti l'Apôtre Jean de n'adorer que Dieu (Apocalypse 19.10). Plusieurs fois dans la Bible, Jésus est adoré (Matthieu 2.11, 14.33, 28.9, 17, Luc 24.52, Jean 9.38). Il n'a jamais empêché personne de le faire. Si Jésus n'était pas Dieu, Il aurait dit à ses disciples de ne pas l'adorer, tout comme l'ange dans l'Apocalypse l'a fait. De nombreux autres versets et passages des Écritures appuient la divinité de Jésus.

La raison principale pour laquelle Jésus est forcément Dieu est que s'il ne l'était pas, sa mort sur la croix n'aurait pas suffi à payer le prix des péchés du monde (1 Jean 2.2). Un être créé, comme Jésus l'aurait été s'il n'avait pas été Dieu, ne pouvait payer le prix infini du péché contre un Dieu infini. Dieu seul pouvait payer un tel prix, prendre sur lui tous les péchés du monde (2 Corinthiens 5.21), mourir et ressusciter pour prouver sa victoire sur le péché et la mort.
Source : https://www.gotquestions.org/Francais/Jesus-est-Dieu.html

Dieu est ton trône est tout à fait acceptable, il suffit de regarder les commentaires sur le verset.
N'oublie pas que le verset concerne d'abord un roi de l'époque, Salomon était assis sur le trône de Jéhovah.
Donc soit c'est "ton trône (ton autorité) est de Dieu", soit on garde ce "ton trône ô dieu (sauf que le vocatif ne marche pas comme ça en hébreu ) et là, bah ça fait encore un "dieu" qui s'applique à un humain, comme le sont les juges hébreux.
Bref, insuffisant pour prouver la Trinité.
D'autant que Hébreux 1:1,2 est assez clair sur la distinction Jésus / Dieu.

La mauvaise foi t'etouffe pas ?
Aller chiche montre la phrase à un prof de français et on en reparle
Dieu est ton trône ça veut dire qu'on est assis sur Dieu et non sur le trône de Dieu.
c'est n'importe quoi pour une traduction qui se veut plus claire et plus simple.
Le lecteur averti comprend très clairement que l'unique but de cette formulation alambiqué est de nier la divinité de Jésus.

Dieu est ton trône ça veut dire qu'on est assis sur Dieu et non sur le trône de Dieu.

Je me demande bien ce qui t'étouffe, on est dans un contexte juif. Ce genre de formule ne devrait pas t'étonner.

Et on ne nie pas la divinité de Jésus, il est divin, mais il n'est pas Dieu. C'est clair dans la Bible, il suffit d'ouvrir une concordance pour comprendre que Jésus est distinct de Dieu dans l'énorme majorité des versets où on retrouve ces deux personnages.
à partir de là, le texte est simple.

Ah bon il est divin ?
donc tu as 2 dieux.

mipoune a écrit:Ah bon il est divin ?
donc tu as 2 dieux.

Les anges sont divins aussi. Mais, comme Jésus, ils sont divins dans une moindre mesure, ils partagent la nature "spirituelle" de Dieu (ce sont des esprits). Mais ils ne partagent pas son identité (seul le Père est Dieu au sens absolu).

C'est la où tu te trompe. On est de nature divine ou pas, il n'y a rien entre les deux.
On est ange ou Dieu mais pas entre 'es deux. On est homme ou ange mais pas entre deux.
l' erreur fondamentale de l'organisation tj c'est qu'ils font un amalgame volontaire entre nature et personne. Ils vous enseignent mal et c'est volontaire pour nier que Jésus est Dieu.
Quand on parle de Dieu, on parle parfois de la personne de Dieu mais parfois de sa nature divine, sa déité. De le même façon qu'un homme est une personne qui est de nature humaine, il fait partie du genre humain.
c'est le terme grec '' gènes '' qui ets utilisé d'où dérive les mots génétique.
Si on fait un test génétique on sais si tu es un homme ou un chien. De la même façon si on pouvais faire un test génétique à Dieu on dirai sans ambiguïté, il est Dieu, de nature divine. Si c'est un ange, on dirai c'est un ange, mais jamais un ange ou un homme n'est Dieu, ils ne sont pas de la même race.
La genèse dit bien chacun selon son espèce.
Un esprit n'est pas divin. Un esprit est une créature avec un CORP spirituel. Comme nous avons un corps animal, certains ont un corps spirituel. 1 Corinthiens 15:44
Attention aux amalgames personne, nature et corps.

Marmhonie a écrit:Est-ce que Jésus est Dieu ?
A-t-il affirmé être Dieu ?
Nulle part dans la Bible on ne voit Jésus prononcer ces mots : « Je suis Dieu. » Mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas affirmé être Dieu. Prenez par exemple ses paroles en Jean 10.30 : « Le Père et moi, nous sommes un. »

<<être un avec son conjoint>> signifie aussi être en accord en tout point de vue avec ses sentiments,ce que la bible enseigne également ainsi : <<être une seule chair>>

Genèse 2:24 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et il s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair

Est-ce qu'il faut en déduire qu'Adam et Eve ce sont attachés avec des lianes ?

Est-ce que Dieu a donné l'autorité à Eve pour décider à la place d'Adam de manger de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ?

La réponse est non,ce n'est pas parce que l'homme et la femme étaient appelés à devenir "une seule chair" que la femme "aurait" reçu l'autorité de décider à la place de l'homme.

Philippiens 2:5, 6) Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu.

De même Jésus étant créé dans la forme de Dieu (en tant qu'esprit) ne s'est jamais comparé à Dieu (le père)

Marmhonie a écrit:
Jean insiste sur la divinité de Jésus : Jean 1.1 dit que « la Parole était Dieu »

Heu non Marmhonie,Jean 1:1 ne dit pas « la Parole était Dieu » mais
<<Au commencement était la Parole >>

Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu


Le verset 2 désigne  "la parole" en disant : "Celui-ci"

Jean 1:2 Celui-ci était au commencement avec Dieu.


Or,si au commencement était la Parole, qu'elle était avec Dieu,qu'elle était un dieu,pour finalement terminer la boucle au verset 2 par "celui-ci" était au commencement avec Dieu,on ne peut que conclure que <<celui-ci>> désigne Jésus en tant qu'esprit au ciel avant la création du monde.

Marmhonie a écrit:
et Jean 1.14 que « la Parole s'est faite homme. » Ces versets indiquent clairement que Jésus est Dieu incarné. Actes 20.28 nous dit : « prenez soin de l'Église de Dieu qu'il s'est acquise par son propre sang. » Qui s'est acquis l'Église de Dieu par son sang ? Jésus-Christ. Actes 20.28 déclare que Dieu s'est acquis l'Église par son propre sang. Donc, Jésus est Dieu !

Actes 20:28 ne parle pas d'incarnation de qui que ce soit ?

Marmhonie a écrit:
Thomas a dit en parlant de Jésus : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20.28). Jésus ne l'a pas corrigé.

Si Jésus n'a pas corrigé Thomas c'est parce que Thomas ne s'est pas agenouillé devant Jésus pour l'adorer,en effet c'est l'adoration que les anges et/ou les hommes ne doivent pas recevoir,mais reconnaître que Jésus est ressuscité et reconnaître que c'est pas la puissance de Dieu n'est pas un acte d'adoration,nuance !

Marmhonie a écrit:
Dans Hébreux 1.8, le Père déclare en parlant de Jésus : « Mais Il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. » Le fait que le Père l'appelle Dieu atteste que Jésus l'est réellement.

Voici ce que dit Hébreux 1.8
Hébreux 1:» 8 Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture.

Dans ce verset Dieu donne pouvoir au fils de gérer ses affaires avec son pouvoir (ou sur le trône du père),cela ne signifie pas que que Jésus est au dessus de Dieu.

Hébreux 1:9 Tu as aimé la justice et tu as haï le mépris de la loi. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec l’huile de joie plus que tes compagnons.

Ce verset qui s'adresse à Jésus déclare << ton Dieu >> (donc Jéhovah), t’a oint avec l’huile...Il est donc bien clair que Jésus n'est pas Dieu même s'il reçoit le pouvoir de Dieu.

Hébreux 1:10  Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains.

Dans ce verset aussi Dieu identifie Jésus et le désigne comme "le seigneur" qui a participé à la création du monde. Mais à aucun endroit la bible ne déclare que Jésus est Dieu.

VENT a écrit:

Marmhonie a écrit:Est-ce que Jésus est Dieu ?
A-t-il affirmé être Dieu ?
Nulle part dans la Bible on ne voit Jésus prononcer ces mots : « Je suis Dieu. » Mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas affirmé être Dieu. Prenez par exemple ses paroles en Jean 10.30 : « Le Père et moi, nous sommes un. »

<<être un avec son conjoint>> signifie aussi être en accord en tout point de vue avec ses sentiments,ce que la bible enseigne également ainsi : <<être une seule chair>>

Genèse 2:24 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et il s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair

Est-ce qu'il faut en déduire qu'Adam et Eve ce sont attachés avec des lianes ?

Est-ce que Dieu a donné l'autorité à Eve pour décider à la place d'Adam de manger de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ?

La réponse est non,ce n'est pas parce que l'homme et la femme étaient appelés à devenir "une seule chair" que la femme "aurait" reçu l'autorité de décider à la place de l'homme.

Philippiens 2:5, 6) Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu.

De même Jésus étant créé dans la forme de Dieu (en tant qu'esprit) ne s'est jamais comparé à Dieu (le père)

Marmhonie a écrit:
Jean insiste sur la divinité de Jésus : Jean 1.1 dit que « la Parole était Dieu »

Heu non Marmhonie,Jean 1:1 ne dit pas « la Parole était Dieu » mais
<<Au commencement était la Parole >>

Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu


Le verset 2 désigne  "la parole" en disant : "Celui-ci"

Jean 1:2 Celui-ci était au commencement avec Dieu.


Or,si au commencement était la Parole, qu'elle était avec Dieu,qu'elle était un dieu,pour finalement terminer la boucle au verset 2 par "celui-ci" était au commencement avec Dieu,on ne peut que conclure que <<celui-ci>> désigne Jésus en tant qu'esprit au ciel avant la création du monde.

Marmhonie a écrit:
et Jean 1.14 que « la Parole s'est faite homme. » Ces versets indiquent clairement que Jésus est Dieu incarné. Actes 20.28 nous dit : « prenez soin de l'Église de Dieu qu'il s'est acquise par son propre sang. » Qui s'est acquis l'Église de Dieu par son sang ? Jésus-Christ. Actes 20.28 déclare que Dieu s'est acquis l'Église par son propre sang. Donc, Jésus est Dieu !

Actes 20:28 ne parle pas d'incarnation de qui que ce soit ?

Marmhonie a écrit:
Thomas a dit en parlant de Jésus : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20.28). Jésus ne l'a pas corrigé.

Si Jésus n'a pas corrigé Thomas c'est parce que Thomas ne s'est pas agenouillé devant Jésus pour l'adorer,en effet c'est l'adoration que les anges et/ou les hommes ne doivent pas recevoir,mais reconnaître que Jésus est ressuscité et reconnaître que c'est pas la puissance de Dieu n'est pas un acte d'adoration,nuance !

Marmhonie a écrit:
Dans Hébreux 1.8, le Père déclare en parlant de Jésus : « Mais Il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. » Le fait que le Père l'appelle Dieu atteste que Jésus l'est réellement.

Voici ce que dit Hébreux 1.8
Hébreux 1:» 8 Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture.

Dans ce verset Dieu donne pouvoir au fils de gérer ses affaires avec son pouvoir (ou sur le trône du père),cela ne signifie pas que que Jésus est au dessus de Dieu.

Hébreux 1:9 Tu as aimé la justice et tu as haï le mépris de la loi. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec l’huile de joie plus que tes compagnons.

Ce verset qui s'adresse à Jésus déclare << ton Dieu >> (donc Jéhovah), t’a oint avec l’huile...Il est donc bien clair que Jésus n'est pas Dieu même s'il reçoit le pouvoir de Dieu.

Hébreux 1:10  Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains.

Dans ce verset aussi Dieu identifie Jésus et le désigne comme "le seigneur" qui a participé à la création du monde. Mais à aucun endroit la bible ne déclare que Jésus est Dieu.

Si tu corrige tout les versets avec la TMN qui on le sais falsifie tous ces versets qui parlent de la divinité de Jésus, c'est sur tu vas pas beaucoup avancer vers la vérité.
Non Jean 1:1 ne dit pas la Parole était un dieu, mais il dit la Parole était DIEU
https://saintebible.com/interlinear/john/1-1.htm

Non Jésus n'est pas assis SUR Dieu, mais c'est écrit ton trône oh Dieu, il affirme donc la divinité du Christ
Et le verset 9 montre clairement qu'il y a Dieu le Père et Dieu le Fils, le Père oint le Fils.
C’est pourquoi Dieu (Fils dont il est parlé au dessus au V8), ton Dieu (le Père), t’a oint avec l’huile

Jésus est l'image de son PÈRE. Puisque Le Père on ne peut pas le voir, il se montre à nous par le Fils. Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans l’intimité du Père, est celui qui l'a fait connaître. Jean 1:18
Si tu prend une photo de toi et que tu la montre aux 8 milliards d'habitants sur la terre, combien vont dire que c'est toi? Absolument tout le monde.
Et bien il y a des gens aux USA qui ont réussi à faire croire à 8 millions de personnes que l'image de Dieu n'est pas Dieu.
Trop fort !

En tout état de cause, l'image d'une personne n'est pas la personne elle-même.

Si tu es convoqué à un entretien d'embauche, mais que tu restes tranquillement au lit et que tu te contentes d'envoyer une photo de toi, je doute que ce soit très apprécié par l'employeur.

Voyageur.

Voyageur a écrit:En tout état de cause, l'image d'une personne n'est pas la personne elle-même.

Si tu es convoqué à un entretien d'embauche, mais que tu restes tranquillement au lit et que tu te contentes d'envoyer une photo de toi, je doute que ce soit très apprécié par l'employeur.

Voyageur.

bien sur que si et je l'ai prouvé d'une façon fort simple.

Si tu montre ta photo aux 8 milliards d'habitants sur terre, les 8 milliards diront que c'est toi.
Dans ton exemple, pourquoi sur ton CV tu met ta photo si ce n'est pas toi?
Le recruteur sais très bien que la photo de la personne c'est la personne et pas quelqu'un d'autre et il te reconnaitra sans l'ombre d'un doute quand il te verra au premier entretien parce que c'est toi.

Voyageur a écrit:En tout état de cause, l'image d'une personne n'est pas la personne elle-même.

Si tu es convoqué à un entretien d'embauche, mais que tu restes tranquillement au lit et que tu te contentes d'envoyer une photo de toi, je doute que ce soit très apprécié par l'employeur.

Voyageur.

Hébreux 1:3 va encore plus loin
il est l'empreinte de sa personne

Une empreinte digitale est unique, tu peux a coup sur déterminer qui c'est, il n'y a aucun doute possible

Êtes-vous en train de dire que le Père et le Fils sont une seule et même personne ?

Voyageur.

Voyageur a écrit:En tout état de cause, l'image d'une personne n'est pas la personne elle-même.

Si tu es convoqué à un entretien d'embauche, mais que tu restes tranquillement au lit et que tu te contentes d'envoyer une photo de toi, je doute que ce soit très apprécié par l'employeur.

Voyageur.

Quand on dit qu'un fils ressemble a son père cela ne signifie pas que le fils est le père!

Josué a écrit:

Voyageur a écrit:En tout état de cause, l'image d'une personne n'est pas la personne elle-même.

Si tu es convoqué à un entretien d'embauche, mais que tu restes tranquillement au lit et que tu te contentes d'envoyer une photo de toi, je doute que ce soit très apprécié par l'employeur.

Voyageur.

Quand on dit qu'un fils ressemble a son père cela ne signifie pas que le fils est le père!

ça c'st juste de la mauvaise foi.

Une photo ce n'est pas une ressemblance c'est la personne elle-même

Si je montre une photo de moi et une de mon Fils, tout le monde est capable de faire la différence entre mon fils et moi. Mon Fils me ressemble mais ce n'est pas moi. La photo de moi c'est moi. CQFD

Vas y fais moi ton objection, je sais par avance ce que tu va me dire!

Mipoune vous n'avez pas répondu à ma question :

Voyageur a écrit:Êtes-vous en train de dire que le Père et le Fils sont une seule et même personne ?

Voyageur.

Voyageur a écrit:Mipoune vous n'avez pas répondu à ma question :

Voyageur a écrit:Êtes-vous en train de dire que le Père et le Fils sont une seule et même personne ?

Voyageur.

j'ai du répondre à ça sur un autre fil
il y a bien 2 personnes c'est indiscutable et aucun trinitaire ne dira la contraire.
La meilleure preuve c'est en Jean 8:17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; 18je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.

Il y a bien 2 personnes qui témoignent Jésus et son Père, c'est juridique et Dieu est un Dieu de justice.

Merci pour votre réponse, nous voilà rassurés.

Voyageur.

Et que dire des jumeaux? Sont-ils identiques? Deux être distinct? Est-ce une même personne? Et lorsque Jésus déclare lui-même "le Père est PLUS GRAND QUE MOI" selon Jean 14:28 que démontre tout simplement Jésus vis à vis de son Père?

Je rappel une nouvelle fois que notre ami va trop loin en prétendant que notre traduction serait falsifiée. Et pour cause il oublie à chaque fois que d'autres versions suivent la Tmn. Par exemple dans le passage d'Heb 1:8 le célèbre traducteur et commentateur William Barclay précise dans son NT et dans sa note sur Heb 1:8 que la traduction alternative en grec par "God is thy throne ever and ever" est juste aussi! voir page 348 The New Testament Vol II the letters and the Revelation a new translation by William Barclay édition 1969.

mipoune à demander: chiche...Voilà c'est fait et je peux en lui en donner d'autres. Mais notre ami est formater par les brochures éditées contre la Tmn que je possède(il utilise les mêmes approches) et il ne cherche pas à voir autre chose. Quel dommage car il remarquerait très vite le parti pris des personnes qui éditent ces ouvrages anti-témoins.

Mais puisque notre ami veut la jouer "pro du grec" alors qu'il nous explique en quoi la royauté divine ne peut-elle pas reposer sur Jésus lui le roi du royaume de Dieu selon Rev 11:15. Au fait puisqu'il rigole de la Tmn en Heb 1:8 comment pourrait-il nous expliquer que le vainqueur s'assoit sur Jésus en Apo 3:21 sur son trône? SERA T-IL SUR SES GENOUX COMME Jésus est sur les genoux de son Père...

Et pour revenir sur Heb 1:8 il faut se rappeler que c'est une reprise du Ps 45:7 et dans ce verset en hébreu plusieurs versions montrent que c'est sur un roi humain que s'applique la notion de divin. Ce roi humain n'est pourtant pas Dieu au sens littéral. La BFC par exemple traduit par: "Ton trône et comme le trône de Dieu établie pour toujours" et la note précise: Autre traduction. Ton trône, toi qui es de race divine est établi...".

Notre détracteur oublit-il volontairement tous ces détails? Les connait-ils? Est-il limité dans ses approches partisane? Veut-il vraiment savoir ou cherche t-il uniquement à critiquer et à polémiquer?

A preuve du contraire pour le moment il se fiche éperdument de nos arguments bibliques.
A+

Tellement d'erreurs de mipoune, je ne sais où commencer.

La photo de moi c'est moi. CQFD

Non, la photo, c'est un morceau de papier avec une représentation de toi dessus, ce n'est pas toi ontologiquement.
Jésus, c'est pareil, il n'est pas Dieu, mais il le représente.


Jean 1:1 = un dieu
la grammaire grecque est formelle, le second "theos" est qualificatif, donc il n'est pas identificatoire. Il  présente la Parole comme était divine.

C'est la où tu te trompe. On est de nature divine ou pas, il n'y a rien entre les deux.

Ce n'est pas une contradiction de ce que j'ai dit. Il y a nature divine, soma pneumatikon, et nature physique, soma psuchikon.

On est ange ou Dieu mais pas entre 'es deux. On est homme ou ange mais pas entre deux.

Ange, ce n'est pas une nature, c'est une fonction. Un ange, c'est un esprit qui est messager.

l' erreur fondamentale de l'organisation tj c'est qu'ils font un amalgame volontaire entre nature et personne. Ils vous enseignent mal et c'est volontaire pour nier que Jésus est Dieu.

Et vous faites l'erreur inverse, et c'est nous qui avons raison.

Quand on parle de Dieu, on parle parfois de la personne de Dieu mais parfois de sa nature divine, sa déité. De le même façon qu'un homme est une personne qui est de nature humaine, il fait partie du genre humain. c'est le terme grec '' gènes '' qui ets utilisé d'où dérive les mots génétique.
Si on fait un test génétique on sais si tu es un homme ou un chien. De la même façon si on pouvais faire un test génétique à Dieu on dirai sans ambiguïté, il est Dieu, de nature divine. Si c'est un ange, on dirai c'est un ange, mais jamais un ange ou un homme n'est Dieu, ils ne sont pas de la même race.

Si, on saurait qu'ils sont tous les deux des esprits. De même que si on compare un humain et un chien, on verrait que ce sont tous les deux des âmes vivantes.

La genèse dit bien chacun selon son espèce.
Un esprit n'est pas divin. Un esprit est une créature avec un CORP spirituel. Comme nous avons un corps animal, certains ont un corps spirituel. 1 Corinthiens 15:44
Attention aux amalgames personne, nature et corps.

Justement, Dieu est un esprit, il a un corps spirituel.
Jésus est participant à la nature divine, il a reçu (retrouvé) un corps spirituel... et les oints au ciel participent la nature divine : ils reçoivent un corps spirituel.
Ce n'est pas pour autant qu'ils deviennent Dieu.

Jésus, en montant dans les cieux, retrouve la nature divine qu'il avait avant de s'incarner sur terre.
On peut donc dire, en reprenant les même termes que dans le prologue de Jean, que la Parole est désormais auprès de Dieu et que la Parole est Dieu, ou de nature divine.

Ce qu'on ne peut toujours pas faire avec les juges d'Israël qualifiés de Dieux, car dans ce cas, il ne s'agissait pas de leur nature mais d'un simple qualificatif.

Sauf que les chrétiens vainqueurs deviennent des participants eux aussi à la nature divine. (2 Pi 1:4) Deviennent-ils pour autant auprès de lui le Dieu Jéhovah?
De plus pour revenir sur l'usage du mot theos(dieu) l'apôtre Paul était dieu en Actes 28:6 comme en Jean 1:1 c'est un qualificatif! Pourtant là l'ensemble des versions rendent par :"c'était un dieu". Traduire Jean 1:1 de la sorte puisque le verset 2 précise que ce "dieu" était avec le Dieu ne le met plus sur le même pied d'égalité mais justifie plutôt qu'il est divin, un être divin comme l'a compris le NT de Goguel -Monnier.

Philippe83 a bien répondu. Les chrétiens au ciel sont aussi près du père et participent à la nature divine, on ne se retrouve pas pour autant avec une xxxxnité

La parole est dieu, pas Dieu.
Jésus et Dieu, ça fait 2, pas 1.

philippe83 a écrit:Sauf que les chrétiens vainqueurs deviennent des participants eux aussi à la nature divine. (2 Pi 1:4) Deviennent-ils pour autant auprès de lui le Dieu Jéhovah?

Participer, ou avoir part à la nature divine, est-ce la même chose que d’être de nature divine ? Je ne le pense pas, sinon Pierre se serait exprimé autrement.

Du reste ceux qui participent à cette nature divine ne s'assoient pas sur le trône de Dieu, ce qui fait encore une différence de taille ; comme ils ne sont pas non plus à l'origine de la création.

De plus pour revenir sur l'usage du mot theos(dieu) l'apôtre Paul était dieu en Actes 28:6 comme en Jean 1:1 c'est un qualificatif! Pourtant là l'ensemble des versions rendent par :"c'était un dieu". Traduire Jean 1:1 de la sorte puisque le verset 2 précise que ce "dieu" était avec le Dieu ne le met plus sur le même pied d'égalité mais justifie plutôt qu'il est divin, un être divin comme l'a compris le NT de Goguel -Monnier.  

Le terme Dieu ou être divin est un terme assez élastique pour couvrir beaucoup de monde. Et les spécialstes ne sont pas d'accord pour dire qu'il s'agit d'un attribut ou d'un nom.
On peut noter qu'en Actes 28:6 le mot Theos utilisé pour nommer Paul est le même que celui utilisé pour nommer Dieu le Père en Jean 1:1.

Participer, ou avoir part à la nature divine, est-ce la même chose que d’être de nature divine ? Je ne le pense pas, sinon Pierre se serait exprimé autrement.

Mais du coup, Jésus participe aussi... donc il n'est plus de nature divine ?

Du reste ceux qui participent à cette nature divine ne s'assoient pas sur le trône de Dieu,

Bah, s'assoir sur le trône de Dieu, ce n'est pas être Dieu... Salomon était assis sur le trône de Dieu.
Si Jésus s'y assis aussi, parce que Dieu en a voulu ainsi, c'est donc qu'il n'est pas Dieu, mais qu'il est exalté.

ce qui fait encore une différence de taille ; comme ils ne sont pas non plus à l'origine de la création.

Jésus non plus.

On peut noter qu'en Actes 28:6 le mot Theos utilisé pour nommer Paul est le même que celui utilisé pour nommer Dieu le Père en Jean 1:1.

sans article, cependant. donc "un dieu".
Comme dans Jean 10:33

Pour ce qui est de "s'assoir" sur le trône en Rev 3:21 Jésus lui-même déclare en parlant du vainqueur :"je le ferai s'asseoir avec moi SUR MON TRÔNE comme moi j'ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père SUR SON TRÔNE. Assis avec Jésus sur le même trône que lui et Jésus assis sur le même trône que son Dieu et Père. Chacun participe donc à cette nature divine sans pour autant avoir le même pouvoir que Jésus et que son Dieu et Père. Le chef de Christ c'est Dieu(1 Cor 11:3) le chef de l"assemblée c'est Christ.(Eph 1:21-23)

Et les vainqueurs sont rois et prêtres pour juger le monde et les anges selon 1 Cor 6:2,3.

philippe83 a écrit:Pour ce qui est de "s'assoir" sur le trône en Rev 3:21 Jésus lui-même déclare en parlant du vainqueur :"je le ferai s'asseoir avec moi SUR MON TRÔNE comme moi j'ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père SUR SON TRÔNE. Assis avec Jésus sur le même trône que lui et Jésus assis sur le même trône que son Dieu et Père. Chacun participe donc à cette nature divine sans pour autant avoir le même pouvoir que Jésus et que son Dieu et Père. Le chef de Christ c'est Dieu(1 Cor 11:3) le chef de l"assemblée c'est Christ.(Eph 1:21-23)

re bien joué
affaire classée

Martur a écrit:

Participer, ou avoir part à la nature divine, est-ce la même chose que d’être de nature divine ? Je ne le pense pas, sinon Pierre se serait exprimé autrement.

Mais du coup, Jésus participe aussi... donc il n'est plus de nature divine ?

La Parole de Dieu n'a pas seulement une part de la nature divine, elle est de nature divine. Sinon où la Bible enseigne-telle que la Parole n'aurait qu'une part STP ? Car partager la royauté en s’asseyant auprès de Dieu sur son trône, ce n'est pas partager sa nature divine, c'est partager une fonction.

Du reste ceux qui participent à cette nature divine ne s'assoient pas sur le trône de Dieu,

Bah, s'assoir sur le trône de Dieu, ce n'est pas être Dieu... Salomon était assis sur le trône de Dieu.
Si Jésus s'y assis aussi, parce que Dieu en a voulu ainsi, c'est donc qu'il n'est pas Dieu, mais qu'il est exalté.

Je parlais du trône céleste.
S'il s'assoit sur ce trône avec Dieu le Père, alors c'est cet ensemble divin qui juge en symbiose. Ca n'en fait pas un argument suffisant, mais on peut comprendre que Dieu le Père et le Fils font corps, ils ne font qu'un, de la même manière qu'ils étaient unis dans la création dès le commencement.

ce qui fait encore une différence de taille ; comme ils ne sont pas non plus à l'origine de la création.

Jésus non plus.

Selon certains versets la Parole existe au commencement de la création de Dieu et c'est par elle que le monde est créé. Je ne pense pas qu'on puisse en dire autant de Pierre, Paul ou Jacques.

On peut noter qu'en Actes 28:6 le mot Theos utilisé pour nommer Paul est le même que celui utilisé pour nommer Dieu le Père en Jean 1:1.

sans article, cependant. donc "un dieu".
Comme dans Jean 10:33

Même sans article, en Actes 28:6, ça reste un nom, et non pas un qualificatif.

Selon certains versets la Parole existe au commencement de la création de Dieu et c'est par elle que le monde est créé. Je ne pense pas qu'on puisse en dire autant de Pierre, Paul ou Jacques.

à travers elle, hein.

Même sans article, en Actes 28:6, ça reste un nom, et non pas un qualificatif.

d'une certaine manière, on peut aussi considérer que theos dans Jean 1:1c est un nom indéfini.

Martur a écrit:

Selon certains versets la Parole existe au commencement de la création de Dieu et c'est par elle que le monde est créé. Je ne pense pas qu'on puisse en dire autant de Pierre, Paul ou Jacques.

à travers elle, hein.

Oui. Comme par ex lorsque je m'exprime, je le fais à travers ma parole. Sauf que dans mon cas cette parole n'est pas une personne, évidemment.

d'une certaine manière, on peut aussi considérer que theos dans Jean 1:1c est un nom indéfini.

Oui, mais ça devient faible comme argument, car le nom Dieu est devenu indéfini du fait de la construction de la phrase choisie par Jean.
Car le Dieu dont il est question en Jean 1:1a et 1b est Dieu le Père. Jean ne pouvait donc pas utiliser le Dieu pour désigner le Logos, sous peine de sous entendre que ce dernier était Dieu le Père. Ce qu'il n'est pas. D'ailleurs aucun chrétien ne prétend que le Logos est Dieu le Père.

Donc rien n'empêche en Jean 1:1 comme en Actes 28:6 de traduire par c'était 'un dieu'. C'est surement pour cette raison aussi que d'autres traducteurs ont fait le choix du petit "d" minuscule à la place de "un dieu". Et que Jésus ne soit pas le Dieu dans ce passage clé puisqu'il ne pouvait pas en même temps être le Dieu est avec le Dieu (v2) permet de comprendre pourquoi Jésus dira plus tard en Jean 20:17 :je monte vers MON PERE ...et vers MON DIEU.
A+

Oui, mais ça devient faible comme argument, car le nom Dieu est devenu indéfini du fait de la construction de la phrase choisie par Jean.

Choisi exprès. Comme tu le reconnais.
Oui, Jésus est un dieu, et il est bien connu dans l'AT que Dieu, Jéhovah, règne et siège parmi une assemblée de dieux, les anges.

Ça fait beaucoup de dieux, pour des chrétiens supposés être monothéistes.

Voyageur.

Bonjour voyageur,
1 Cor 8:5-6 explique bien la situation.
A+

1 Corinthiens 8:6 affirme que pour nous (les chrétiens) "il n'y a qu'un seul Dieu". Mais Martur affirme qu'il y en a plusieurs, et que Jésus aussi est un dieu. N'y a-t-il pas contradiction ?

Voyageur.

Voyageur a écrit:1 Corinthiens 8:6 affirme que pour nous (les chrétiens) "il n'y a qu'un seul Dieu". Mais Martur affirme qu'il y en a plusieurs, et que Jésus aussi est un dieu. N'y a-t-il pas contradiction ?

Voyageur.

Un seul est Dieu au sens absolu, Jéhovah, le Père, les autres le sont dans un sens relatif, fonctionnel, représentationneL Rien de plus.

Voyageur a écrit:1 Corinthiens 8:6 affirme que pour nous (les chrétiens) "il n'y a qu'un seul Dieu". Mais Martur affirme qu'il y en a plusieurs, et que Jésus aussi est un dieu. N'y a-t-il pas contradiction ?

Voyageur.

Pour les trinitaires aussi, il n'y a qu'un seul Dieu, mais composé.  

Le dénominateur commun entre les unitariens et les trinitaires est que le Dieu duquel tout provient est Dieu le Père.

...
On ne peut pas mettre le Verbe, les anges et les humains sur un plan d'égalité sous prétexte que le qualificatif de Dieu leur a été attribué. C'est très réducteur, car les anges et les humains sont créés via le Verbe de Dieu. Les anges et les humains ont donc de facto, le Verbe en symbiose avec Dieu le Père comme Dieu.

Bonjour Voyageur,
Relis 1 Cor 8:5 il y a des détails....
a+

BenFis a écrit:Les anges et les humains ont donc de facto, le Verbe en symbiose avec Dieu le Père comme Dieu.

je ne pense pas que les pêcheurs, les beegers et les cultivateurs du 2e siècle sattachaient a de telles considérations lorsqu'ils entendaient "theos en o logos" lors de la lecture publique de levangile de jean. a te lire il faudrait etre un theologien érudit pour comprendre des paroles pourtant si simples. je ne peux donc pas valider ton raisonnement.

grandjean a écrit:

BenFis a écrit:Les anges et les humains ont donc de facto, le Verbe en symbiose avec Dieu le Père comme Dieu.

je ne pense pas que les pêcheurs, les beegers et les cultivateurs du 2e siècle sattachaient a de telles considérations lorsqu'ils entendaient "theos en o logos" lors de la lecture publique de levangile de jean. a te lire il faudrait etre un theologien érudit pour comprendre des paroles pourtant si simples. je ne peux donc pas valider ton raisonnement.

Je ne vois pas comment les pêcheurs, bergers et cultivateurs de l'époque christique pouvaient comprendre convenablement le prologue de Jean, alors qu'ils n'arrivaient déjà pas à comprendre les paraboles du Christ !?
Et que 2000 ans de christianisme passés à le décortiquer n'ont toujours pas permis de l'expliquer sans se trouver plus ou moins en contradiction avec d'autres passages des Ecritures !?

Quand Jésus demande a Pierre ( Qui je suis )?
Que fut sa réponse?

Josué a écrit:Quand Jésus demande a Pierre ( Qui je suis )?
Que fut sa réponse?

" Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! " (Matthieu 16:16)
Il n'y a guère que pour les Musulmans que Jésus n'est pas le Fils (unique) de Dieu.

Mais qui a inspiré Pierre pour ses propos?

Et que 2000 ans de christianisme passés à le décortiquer n'ont toujours pas permis de l'expliquer sans se trouver plus ou moins en contradiction avec d'autres passages des Ecritures !?

Aucune contradiction si tu respectes le dictionnaire sémitique de l’époque, il suffit de respecter le paradigme judéo-chrétiens qui est compris même par les enfants,"nous adorons ce que nous connaissons" contrairement à la trinité.

BenFis a écrit:Je ne vois pas comment les pêcheurs, bergers et cultivateurs de l'époque christique pouvaient comprendre convenablement le prologue de Jean, alors qu'ils n'arrivaient déjà pas à comprendre les paraboles du Christ !?

ils le pouvait des lors quils bénéficiait du saint esprit.

BenFis a écrit:Et que 2000 ans de christianisme passés à le décortiquer n'ont toujours pas permis de l'expliquer sans se trouver plus ou moins en contradiction avec d'autres passages des Ecritures !?

si tu compte sur la théologie et ton erudition pour comprendre l'évangile alors tu pourras bien passer encore un million d'années a chercher en vain.
la sagesse a ete cacher aux sages et aux intelligents de ce monde mais reveler aux enfants (matthieu 11:25).

Josué a écrit:Quand Jésus demande a Pierre ( Qui je suis )?
Que fut sa réponse?

Il ne faut penser que dans CHAQUE parole de Jésus il aurait dit qu'il était Dieu. Jésus n'était pas du tout obsessionnel sur le sujet, bien au contraire, il était d'une humilité sans borne, bien plus que n'importe quel humain.

Quand on nous demande qui nous sommes , en fonction du contexte on peut dire je Suis le père de untel, devant un professeur, ou je suis mécanicien, ou je suis "son prénom" ou, je suis consciencieux (devant un employeur)

Et c'est bien entendu ce que l'on retrouve dans toute la Bible. Il se présente comme le Verbe, le Fils de Dieu, le Bon berger, le Cep, L'agneau , le Christ ou messie etc j'en oublie beaucoup.

https://www.universdelabible.net/la-bible/jesus-christ/je-suis

Après il faut analyser ce que cela signifie et l'on comprend que Jésus EST Dieu !

Donc les 7 "je suis" dans ton renvoie veulent-dire quoi? Parce que l'on peut très bien remplacer ces termes par "c'est moi"= c'est moi le bon Berger, c'est moi le Cep,c'est moi le Messie, c'est moi le Fils de Dieu ect...Et alors quel est le problème?

De plus voici une petite liste: l'aveugle lui aussi dit: je suis en Jean 9:9. En Luc 1:18 Gabriel dit: Je suis Gabriel, en Gen 41:44 le pharaon dit: Moi je suis Pharaon.

En disant "je suis" est-ce que ces personnages sont pour autant Jésus? Sont-ils Dieu? Eh oui il faut analyser l'ENSEMBLE des Ecritures pour comprendre que Jésus n'est pas le Dieu Jéhovah mais son Fils principal. Le Père est plus grand que moi...Je ne peux rien faire de moi même....Je vis par le Père...Je ne fait pas ma propre volonté...je monte vers mon Dieu...Mon Dieu mon Dieu pourquoi...Ni les anges NI LE FISL mais seul le Père...Et on pourrait continuer des heures et des heures ainsi pour montrer que Jésus n'est le Dieu....(J'ai fais exprès de ne pas donner les références bibliques tellement c'est évident de par les sentiments de Jésus lui-même)

gnosis a écrit:

Et que 2000 ans de christianisme passés à le décortiquer n'ont toujours pas permis de l'expliquer sans se trouver plus ou moins en contradiction avec d'autres passages des Ecritures !?

Aucune contradiction si tu respectes le dictionnaire sémitique de l’époque, il suffit de respecter le paradigme judéo-chrétiens qui est compris même par les enfants,"nous adorons ce que nous connaissons" contrairement à la trinité.

Lorsque Jésus dit "nous adorons ce que nous connaissons" il parle d'adorer Dieu le Père, ce que les Juifs de l'époque devaient naturellement associer au Dieu de leurs ancêtre, Jéhovah.
Mais en associant cette idée au prologue de Jean, on se demande alors qui est Jéhovah pour Jean ? Est-ce Dieu le Père, ce qu'on pourrait croire au premier abord, ou est-ce le Dieu qui crée le monde, c'est-à dire cette association de Dieu le Père et Dieu le Fils ? Car il y a certains éléments dans la Bible qui font pencher soit pour une solution soit pour une autre, c'est pour cela que je parlais de contradiction.

Et donc, en se plaçant du point de vue des diverses religions chrétiennes, on peut constater que chacune d'entre elles a concocté sa petite explication pour faire entrer le prologue de Jean dans sa théologie. Ce qui démontre bien que l'affaire n'est pas si simple qua ça, sauf évidemment vue par la lunette déformée que chaque religion a d'elle-même.

philippe83 a écrit:Donc les 7 "je suis" dans ton renvoie veulent-dire quoi? Parce que l'on peut très bien remplacer ces termes par "c'est moi"= c'est moi le bon Berger, c'est moi le Cep,c'est moi le Messie, c'est moi le Fils de Dieu ect...Et alors quel est le problème?

De plus voici une petite liste: l'aveugle lui aussi dit: je suis en Jean 9:9. En Luc 1:18 Gabriel dit: Je suis Gabriel, en Gen 41:44 le pharaon dit: Moi je suis Pharaon.

En disant "je suis" est-ce que ces personnages sont pour autant Jésus? Sont-ils Dieu? Eh oui il faut analyser l'ENSEMBLE des Ecritures pour comprendre que Jésus n'est pas le Dieu Jéhovah mais son Fils principal. Le Père est plus grand que moi...Je ne peux rien faire de moi même....Je vis par le Père...Je ne fait pas ma propre volonté...je monte vers mon Dieu...Mon Dieu mon Dieu pourquoi...Ni les anges NI LE FISL mais seul le Père...Et on pourrait continuer des heures et des heures ainsi pour montrer que Jésus n'est le Dieu....(J'ai fais exprès de ne pas donner les références bibliques tellement c'est évident de par les sentiments de Jésus lui-même)

Jésus se garde bien de dire que Jéhovah est plus grand qui lui. Il ne parle ici que de Dieu le Père, celui duquel il a été engendré : "Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué" (Jean 1:18 - TMN).

BenFis a écrit:

Jésus se garde bien de dire que Jéhovah est plus grand qui lui. Il ne parle ici que de Dieu le Père, celui duquel il a été engendré : "Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué" (Jean 1:18 - TMN).

... et on a bien ici l'article defini "ho" associer a theos ce qui na pas empecher les traducteurs de transgresser leur propre règle en mettant un d minuscule.