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Est-ce que Jésus est Dieu ?

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1Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 30 Oct - 22:56

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Rappel du premier message :

Est-ce que Jésus est Dieu ?


A-t-il affirmé être Dieu ?
Nulle part dans la Bible on ne voit Jésus prononcer ces mots : « Je suis Dieu. » Mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas affirmé être Dieu. Prenez par exemple ses paroles en Jean 10.30 : « Le Père et moi, nous sommes un. » Il suffit de regarder la réaction des Juifs pour comprendre qu'il s'agit d'une revendication de sa divinité : ils ont voulu le lapider « parce que [lui,] qui [était] un être humain, [il se faisait] Dieu. » (Jean 10.33) Les Juifs avaient compris que cette affirmation de Jésus était une proclamation de son identité divine. À noter que Jésus ne l'a pas nié. Quand il a déclaré : « Le Père et moi, nous sommes un » (Jean 10.30), il voulait dire qu'il était d'une même nature et d'une même essence que le Père. Jean 8.58 en est un autre exemple. Dans ce verset, Jésus déclare : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham soit né, je suis ! » Les Juifs qui ont entendu cette déclaration ont pris des pierres pour le tuer pour blasphème, comme l'exigeait la Loi de Moïse (Lévitique 24.15).

Jean insiste sur la divinité de Jésus : Jean 1.1 dit que « la Parole était Dieu » et Jean 1.14 que « la Parole s'est faite homme. » Ces versets indiquent clairement que Jésus est Dieu incarné. Actes 20.28 nous dit : « prenez soin de l'Église de Dieu qu'il s'est acquise par son propre sang. » Qui s'est acquis l'Église de Dieu par son sang ? Jésus-Christ. Actes 20.28 déclare que Dieu s'est acquis l'Église par son propre sang. Donc, Jésus est Dieu !

Thomas a dit en parlant de Jésus : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20.28). Jésus ne l'a pas corrigé. Tite 2.13 nous encourage à attendre le retour de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ (voir aussi 2 Pierre 1.1). Dans Hébreux 1.8, le Père déclare en parlant de Jésus : « Mais Il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. » Le fait que le Père l'appelle Dieu atteste que Jésus l'est réellement.

Dans Apocalypse, un ange a averti l'Apôtre Jean de n'adorer que Dieu (Apocalypse 19.10). Plusieurs fois dans la Bible, Jésus est adoré (Matthieu 2.11, 14.33, 28.9, 17, Luc 24.52, Jean 9.38). Il n'a jamais empêché personne de le faire. Si Jésus n'était pas Dieu, Il aurait dit à ses disciples de ne pas l'adorer, tout comme l'ange dans l'Apocalypse l'a fait. De nombreux autres versets et passages des Écritures appuient la divinité de Jésus.

La raison principale pour laquelle Jésus est forcément Dieu est que s'il ne l'était pas, sa mort sur la croix n'aurait pas suffi à payer le prix des péchés du monde (1 Jean 2.2). Un être créé, comme Jésus l'aurait été s'il n'avait pas été Dieu, ne pouvait payer le prix infini du péché contre un Dieu infini. Dieu seul pouvait payer un tel prix, prendre sur lui tous les péchés du monde (2 Corinthiens 5.21), mourir et ressusciter pour prouver sa victoire sur le péché et la mort.
Source : https://www.gotquestions.org/Francais/Jesus-est-Dieu.html

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

401Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 16 Avr - 18:58

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

proxacutor a écrit:Pour rappel, les juifs notaient le tétragramme mais ne le prononçaient pas et toi tu proposes tout bonnement de l'éradiquer de la religion.
Moi ? Non ! Very Happy

Cela ne concerne qu'une tranche des catholiques, les œcuménistes. Y a-t-il infaillibilité pontificale sur ce décret du pape François ? Non.
Donc même chez les œcuménistes qui font ça pour ne pas vexer les juifs qui refusent toujours de prononcer le Nom divin, beaucoup n'en ont que faire.

Le pape François avance au pas Tango : un pas en avant, deux pas en arrière. Quelle blague !
C'est historique en 2000 ans on n'a jamais eu un pape aussi louf : "Jésus fut un échec sur la Croix" pense-t-il maintenant...

Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Img_0299-53af3b2

Voici la liste des âneries de l'étrange pape François (liste qui se poursuit évidemment...), considéré comme "dérangé" par de nombreux cardinaux au Vatican.

Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Img_0301-53af3b6

Dans la messe de toujours, dans la Bible Crampon qui est lue en liturgie tridentine, nous avons toujours Jéhovah.
Normal, non ?



Dernière édition par Marmhonie le Lun 16 Avr - 19:03, édité 1 fois

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402Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 16 Avr - 18:59

Josué

Josué
Administrateur

À la synagogue Jésus lisait le texte grecque ou hébraïque?

403Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 16 Avr - 19:12

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Josué a écrit:À la synagogue Jésus lisait le texte grecque ou hébraïque?
Hébraïque.
Mais il est noté la stupeur de sa lecture. Il disait Abba (Papa).
Ce qui a donné aussi le.mot Pape...

C'est clair, c'est net, dans les évangiles.
"Qui est cet homme qui se prend pour le fils de Dieu ?" Eh oui, Jésus l'appelle Abba.

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

404Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 16 Avr - 19:18

proxacutor

proxacutor

Marmhonie a écrit:Les chrétiens ont employés et continuent, depuis 2000 ans, à parler du Père, à appeler son curé "l'abbé", de abba prononcé par Jésus. De même, les lieux des moines furent appelés abbayes. On ne dit pas des jéhovés, ni des jéhovayes.

@Marmhonie Je vous rassure tout de suite, le nom Jéhovah est la bonne prononciation car selon les passages bibliques il y a une montagne qui s'apelle Jéhovah-Yiré et un passage biblique qui laisse transparaitre quelle était la prononciation antique du tétragramme, ce passage se retrouve tout simplement dans la Bible.
L'endroit qui porte son nom se retrouve apparement sur une des montagnes du pays de Moria où Abraham trouva un bélier pris dans un fourré, qu’il offrit ensuite à la place d’Isaac. Abraham considéra ce bélier comme fourni par Jéhovah ; c’est pourquoi il appela l’endroit Jéhovah-Yiré.

Genèse 22:11-14 :

“ Abraham ! Abraham ! ” À quoi il répondit : “ Me voici ! ”

12-Il reprit : “ N’étends pas la main contre le garçon et ne lui fais rien, car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique. ”

13-Alors Abraham leva les yeux et regarda, et voici qu’à quelque distance [de lui] il y avait un bélier pris par les cornes dans un fourré. Abraham alla donc prendre le bélier et l’offrit en holocauste à la place de son fils.

14-Puis Abraham appela cet endroit du nom de Jéhovah-Yiré. C’est pourquoi on a coutume de dire aujourd’hui : "Dans la montagne de Jéhovah il sera pourvu".

Pour plus d'info lire cet article (sources).
http://la-verite-sur-la-bible.skynetblogs.be/archive/2011/03/07/2cd41529563612777f05fa939f1b58f2.html

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002394

Dieu à prit soin lui-même de son nom qui est Jéhovah en le donnant à une montagne.

405Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 16 Avr - 19:27

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

proxacutor a écrit:@Marmhonie Je vous rassure tout de suite, le nom Jéhovah est la bonne prononciation.
Vous êtes un farceur et vous vous moquez de notre invention latine catholique : Jéhovah.

Raymond Martin en inventant ce nom LATIN, n'a jamais osé dire que c'était le prononciation hébraïque authentique. Bien sûr, le latin n'a strictement rien à voir avec l'hébreu.

Qu'est-ce qu'entendit Moïse au buisson ardent en Exode 3-14 ? Nous ne le saurons jamais.

Et par conséquent, réjouissons-nous de le prononcer en latin, tout comme nous disons Jésus, nom latin, alors qu'il s'appelait Yehoshua יהושע

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

406Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 16 Avr - 19:46

proxacutor

proxacutor

Marmhonie a écrit:
proxacutor a écrit:@Marmhonie Je vous rassure tout de suite, le nom Jéhovah est la bonne prononciation.
Vous êtes un farceur et vous vous moquez de notre invention latine catholique : Jéhovah.

Raymond Martin en inventant ce nom LATIN, n'a jamais osé dire que c'était le prononciation hébraïque authentique. Bien sûr, le latin n'a strictement rien à voir avec l'hébreu.

Qu'est-ce qu'entendit Moïse au buisson ardent en Exode 3-14 ? Nous ne le saurons jamais.

Et par conséquent, réjouissons-nous de le prononcer en latin, tout comme nous disons Jésus, nom latin, alors qu'il s'appelait Yehoshua יהושע


Je ne suis pas linguiste mais vous avez peut-être raison en ce qui concerne Jésus et Jéhovah notre langue a sûrement des origines latines incontournables et on n’y peut rien.

407Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 16 Avr - 21:05

BenFis

BenFis

On ne peut pas dire que les cas où le Christ s’est adressé à Dieu le Père en l’appelant Abba soient souvent rapportés dans les Ecritures ; 1 x en Marc 14 :36, contre des dizaines de fois le mot Seigneur, et une centaine de fois le mot Père.

C’est donc cette dernière appellation qui prime chez Jésus pour nommer Dieu. C’est celle par laquelle le Christ demande à ses disciples de prier Dieu, « Notre Père… ». Jamais il n'y associe le Nom Jéhovah.
Les seules fois où le Christ faisait allusion à Jéhovah, c’est lorsqu’il citait des passages de l’AT.
C’est ça la réalité des Evangiles.

408Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 16 Avr - 21:39

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

Même si Mr Raymond Martin n'avais pas penser à trouver le nom Divin, quelqu'un d'autres l'aurais fait

https://www.jw.org/fr/

409Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 16 Avr - 21:59

samuel

samuel
Administrateur

Marmhonie a écrit:
Josué a écrit:À la synagogue Jésus lisait le texte grecque ou hébraïque?
Hébraïque.
Mais il est noté la stupeur de sa lecture. Il disait Abba (Papa).
Ce qui a donné aussi le.mot Pape...

C'est clair, c'est net, dans les évangiles.
"Qui est cet homme qui se prend pour le fils de Dieu ?" Eh oui, Jésus l'appelle Abba.
La bible hébraïque contenait le tetragramme,alors il faisait comment quand il devait le lire?

410Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 16 Avr - 22:15

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

samuel a écrit:La bible hébraïque contenait le tetragramme,alors il faisait comment quand il devait le lire?
On vient de le dire, Jésus prononçait Abba, il enseignait être le Messie et le fils de Dieu.

C'est pour cette raison qu'il n'y a pas dans les plus anciens manuscrits de tétragrammaton.

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

411Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 16 Avr - 22:49

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

Disons la vérité entre  nous,
Jesus connaissait le nom de Dieu Jéhovah,
Et on le sais tous, même ceux qui ne veulent pas l'utiliser, il y avais le tétragramme dans les écritures hébraïques et Jesus n'as pas toujours dit "Mon Père", quand il lisait les écritures il disait "Jéhovah" â chaque fois qu'il voyais son nom:



Matthieu 4​:​8-10



 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde*a et leur gloire,  et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donneraib si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moic. ” 10  Alors Jésus lui dit : “ Va-​t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah* ton Dieu que tu dois adorerd, et c’est à lui seuleque tu dois offrir un service sacré*f. ’ ”
Oui, Jésus à prononcer le nom de Jéhovah durant sa vie et il le prononce surement encore au ciel ...

https://www.jw.org/fr/

412Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Lun 16 Avr - 23:39

Manassé

Manassé

Patrice1633 a écrit:Disons la vérité entre  nous,
Jesus connaissait le nom de Dieu Jéhovah,
Et on le sais tous, même ceux qui ne veulent pas l'utiliser, il y avais le tétragramme dans les écritures hébraïques et Jesus n'as pas toujours dit "Mon Père", quand il lisait les écritures il disait "Jéhovah" â chaque fois qu'il voyais son nom:



Matthieu 4​:​8-10





 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde*a et leur gloire,  et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donneraib si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moic. ” 10  Alors Jésus lui dit : “ Va-​t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah* ton Dieu que tu dois adorerd, et c’est à lui seuleque tu dois offrir un service sacré*f. ’ ”
Oui, Jésus à prononcer le nom de Jéhovah durant sa vie et il le prononce surement encore au ciel ...
Bien vu Patrice,
Je ne vois pas jesus dire à satan :
C'est mon père, ton Dieu que tu dois adorer ..

413Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 2:50

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Vous changez le texte...

Vous donnez raison au Coran.
Coran 2-59 : "Les chrétiens ont falsifié la Bible."

Il n'y a jamais eu de tétragrammaton dans ls manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament.
C'est ainsi...

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

414Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 7:09

proxacutor

proxacutor

C'est à cause que le tétragramme est remplacé par le mot Seigneur car au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è., les scribes ont supprimé le Tétragramme aussi bien dans la Septante que dans les Écritures grecques chrétiennes, lui substituant Kurios «Seigneur», ou Théos «Dieu.»
Le nom de Dieu est Jéhovah (en français ) et a été prononcé par Jésus dans les écritures grecques : Matthieu 4:3-4 ”  Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ” et Matthieu 4:7 Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ” et encore Matthieu 4:10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”
le Tétragramme sous sa forme hébraïque (יהוה) s’est employé aussi bien dans le texte hébreu que dans la Septante. Quand donc Jésus et ses disciples lisaient les Écritures soit en hébreu, soit en grec, ils rencontraient le nom divin. À la synagogue de Nazareth, lorsque Jésus, s’étant levé, a pris le livre d’Isaïe et en a lu un passage (61:1, 2) où paraît le Tétragramme, il a prononcé le nom divin. Cela s’accordait avec sa détermination de faire connaître le nom de Jéhovah, comme l’indiquent ces paroles à l’adresse de son Père : “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. (...) Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ” — Jn 17:6, 26.
On peut prouver que les disciples de Jésus employaient le Tétragramme dans leurs écrits. Voici ce que Jérôme a écrit au IVe siècle dans le chapitre III de son ouvrage Liber de viris illustribus : “ MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile hébreu se trouve aujourd’hui encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Berœa, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire. ” (Livre des hommes illustres, traduit en français avec le texte latin en regard, par F. Collombet, Paris 1840, p. 15).
Au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è., les scribes ont supprimé le Tétragramme aussi bien dans la Septante que dans les Écritures grecques chrétiennes, lui substituant Kurios “ Seigneur ”, ou Théos “ Dieu ”.
À notre époque, on a la Bible de Chouraqui (1985) qui met IHVH dans les Écritures grecques chrétiennes. (Voir Mt 1:20, etc.) On trouve également le Tétragramme sous la forme yhwh dans les Évangiles et l’Apocalypse de C. Tresmontant (ouvrages parus entre 1984 et 1988). Et voici ce qu’on peut lire en note dans la Bible de Darby (1940) sur Mt 1:20 : “ Seigneur, sans l’article dans le grec, pour Jéhovah (l’Éternel), ici et ailleurs. ” — Voir également dans la même Bible les notes sur Lc 1:32 ; Rm 9:29 et Jc 5:4.

415Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 9:02

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Et à quand remonte les mss les plus anciens du NT? Parce que si l'on prend le PsQ4 que l'on date de l'an 1-69 de notre ère(donc du vivant de Jésus) en hébreu, le tétragramme s'y trouve encore des dizaines et des dizaines de fois. Or quand on reprend les Psaumes dans les citations de Jésus plus tard dans le NT écrit en grec le tétragramme à disparue de ces Psaumes.Et chose surprenante même dans le grec de l'AT cette fois-ci des siècles après J.C LE TETRAGRAMME A AUSSI DISPARUE en générale!
Donc oui en matière de respect du texte il y a bien eu une falsification concernant le Nom de Dieu. Qui était derrière une telle attitude? Qui voudrait rendre Dieu anonyme? Qui voudrait qu'on le confonde avec une autre personne pour brouiller le dessin de Dieu? Qui voudrait qu'une personne moins importante que Dieu prenne ainsi sa place et être même adorer? Qui voudrait enfin noyer Dieu dans l'anonymat d'une trinité conséquence de la disparition du Nom de Dieu dans le texte par des scribes peu scrupuleux? Qui? Beaucoup d'entre-nous ont leur petite idée sur ces questions. Nos détracteurs devraient y penser. Heureusement qu'au fil du temps certains traducteurs comprenant le danger de la disparition du Nom l'on rétablit y compris dans sa partie la plus touché par l'absence du Nom à savoir le NT. De nos jours on peut dresser une liste conséquentes de versions qui ont introduit le Nom dans le NT.
En voici un échantillon.

a+

416Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 9:05

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Img79610

417Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 9:07

proxacutor

proxacutor

Ce remplacement est une possibilité probante vu que les autres traductions actuelles font pareil en ce qui concerne le nom propre de Dieu qui est Elohim et qui a été remplacé par le mot « Dieu » dans l’ancien testament également. Parfois certains noms de Dieu sont remplacés par Seigneur également alors que ce sont des noms propres.
En ce qui me concerne cela m’a provoqué une frustration en comparant les documents sources de la Bible écrit en hébreu pour ce qui est de l’ancien testament et comportant le tétragramme par rapport à nos traductions qui comme je l’ai déjà dit le remplace par Eternel ou Seigneur ce qui est aussi une démarche faussée, je pense de ce fait que d’une manière générale, le fait de ne pas faire mentionner le tétragramme là où il devrait l’être crée vraiment des frustrations pour celui qui connais le tétragramme divin, c’est une bonne chose que les témoins de Jéhovah ont restauré le tétragramme dans la Bible et même dans le nouveau testament alors qu’il ne figurait pas dans les plus anciens manuscrits retrouvés depuis lors.
Je pense qu’il faudrait arrêter tout bonnement de traduire le tétragramme car c’est un nom propre et s’il l’a été traduit dans les versions grecques du nouveau testament il faut le restaurer.

418Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 9:35

BenFis

BenFis

Il n'est pas du tout avéré que le Christ prononçait le Nom divin en lisant la LXX. Le plus probable est qu'il suivait l'usage des juifs de son époque qui consistait à remplacer Yhwh par Adonaï. Ce dont  rendent  comptes tous les mss du NT à notre disposition.

Néanmoins, quand bien même on se placerait dans l'hypothèse d'un remplacement du tétragramme (ou sa transcription grecque) par Seigneur dans le NT, aux alentours du IIème siècle, on s'aperçoit en lisant les Evangiles, que cela ne pourrait cibler que certains passages de l'AT cités par Jésus.

Ces citations mises à part, on constate que Jésus n'a jamais prononcé le Nom divin, ni dans la conversation courante, ni en association avec le mot Père, notamment lorsqu'il prie ou désigne Dieu en utilisant cette dénomination.

Donc, on voit bien que, complot ou pas, cela ne change en rien l'attitude avérée de Jésus relative au non-usage du Nom de Dieu en certaines situations bien précises.

Avant même d'interpréter ce fait, c'est une constatation que chacun peut faire en consultant les Evangiles.

419Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 9:55

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR


  • Les Écritures grecques chrétiennes elles-​mêmes indiquent que Jésus mentionnait souvent le nom de Dieu et le faisait connaître (Jean 17:6,11, 12, 26). 
  • Jésus a clairement dit : « Je suis venu au nom de mon Père. » Il a également souligné qu’il faisait ses œuvres « au nom de [s]on Père » (Jean 5:43 ; 10:25).

    Faire connaitre son nom dans le prononcer ça ne fonctionne pas.


(“ Maintenant que vous avez rejeté le mensonge, dites la vérité chacun à son prochain. ” — ÉPH. 4:25.)

https://www.jw.org/fr/

420Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 10:12

Manassé

Manassé

BenFis a écrit:Il n'est pas du tout avéré que le Christ prononçait le Nom divin en lisant la LXX. Le plus probable est qu'il suivait l'usage des juifs de son époque qui consistait à remplacer Yhwh par Adonaï. Ce dont  rendent  comptes tous les mss du NT à notre disposition.
Donc tu nous expliques que Jésus, qui était à contre courant des pharisiens et a dénoncé leurs faux enseignements tout au long de son ministère , leur donnait raison sur une superstition non fondé qui allait à l'inverse de la volonté de Jéhovah ...?

421Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 10:14

BenFis

BenFis

Patrice1633 a écrit:

  • Les Écritures grecques chrétiennes elles-​mêmes indiquent que Jésus mentionnait souvent le nom de Dieu et le faisait connaître (Jean 17:6,11, 12, 26). 
  • Jésus a clairement dit : « Je suis venu au nom de mon Père. » Il a également souligné qu’il faisait ses œuvres « au nom de [s]on Père » (Jean 5:43 ; 10:25).

    Faire connaitre son nom dans le prononcer ça ne fonctionne pas.


(“ Maintenant que vous avez rejeté le mensonge, dites la vérité chacun à son prochain. ” — ÉPH. 4:25.)

Si Jésus avait prononcé le Nom dans ces conditions, les Evangélistes l'auraient mentionné. Or, on ne trouve rien de tel dans les Evangiles.
Sauf évidemment à croire qu'il n'a prononcé le Nom qu'en citant l'AT. Ce qui ne change en rien la constatation en question.

De plus, Jésus a fait connaître le Nom de Dieu en apprenant à ses contemporains à connaître la personne de Dieu. Et aussi par son propre nom qui veut dire "Jéhovah sauve".


@Manassé
Cela n'a rien à voir avec les Pharisiens. Il s'agit de faire une simple constatation.

422Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 10:16

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Mais BenFis,
l'usage des juifs concernant le Nom est-il le bon? Ou la Bible dit d'interdire de prononcer le Nom de Dieu? Ou dans la Bible il est dit de prononcer Adonaï à la place de JéHoVaH? D'autant plus que Adonaï est souvent rattaché dans l'AT AVEC LE NOM. Exemple Gen 15:2 et dans une multitude d'autres versets. Ce n'est jamais un Nom mais toujours un titre! Voilà pourquoi YHWH demeure le Nom de Dieu comme le Nom le plus employé dans toute la Bible. Le remplacé pour suivre une superstition qui n'a rien avoir avaec l'enseignement de la Bible est donc un mépris contre Dieu. C'est comme si à chaque fois que je parle de toi je te dis: Bonjour Monsieur au lieu d'utiliser ton Nom. Que me dirais-tu? Eh je m'appelle pas monsieur je m'appelle...Penses-tu que Dieu n'attache pas d'importance à son Nom à plus forte raison? Exode 3:15,Ps 135:13,Jean 12:28,Rev 14:1 sont gravés dans le marbre! Essaie de comprendre l'impact de ces versets sur le Nom de Dieu et tu comprendras qui se cache derrière celui qui veut rendre anonyme le Nom de Dieu en lieu et place d'un titre commun...Seigneur. Ainsi tu verra mieux pourquoi nous disons que Jésus n'est pas le Dieu
A+

423Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 10:17

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

Vers la moitié du Ier siècle, le disciple Jacques a dit aux anciens de Jérusalem : « Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom » (Actes 15:14). 
Logiquement, Jacques n’aurait pas fait une telle déclaration si personne au Ier siècle ne connaissait ni n’utilisait le nom de Dieu.


Les preuves qu'au premier siecle ils connaissait et utilisait le nom de Jéhovah est fait, ne pas le reconnaître n'appartient qu'à ceux qui ne cherche pas la vérité.



Dernière édition par Patrice1633 le Mar 17 Avr - 10:21, édité 1 fois

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424Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 10:19

Josué

Josué
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proxacutor a écrit:Ce remplacement est une possibilité probante vu que les autres traductions actuelles font pareil en ce qui concerne le nom propre de Dieu qui est Elohim et qui a été remplacé par le mot « Dieu » dans l’ancien testament également. Parfois certains noms de Dieu sont remplacés par Seigneur également alors que ce sont des noms propres.
En ce qui me concerne cela m’a provoqué une frustration en comparant les documents sources de la Bible écrit en hébreu pour ce qui est de l’ancien testament et comportant le tétragramme par rapport à nos traductions qui comme je l’ai déjà dit le remplace par Eternel ou Seigneur ce qui est aussi une démarche faussée, je pense de ce fait que d’une manière générale, le fait de ne pas faire mentionner le tétragramme là où il devrait l’être crée vraiment des frustrations pour celui qui connais le tétragramme divin, c’est une bonne chose que les témoins de Jéhovah ont restauré le tétragramme dans la Bible et même dans le nouveau testament alors qu’il ne figurait pas dans les plus anciens manuscrits retrouvés depuis lors.
Je pense qu’il faudrait arrêter tout bonnement de traduire le tétragramme car c’est un nom propre et s’il l’a été traduit dans les versions grecques du nouveau testament il faut le restaurer.
Petite précision car Elohim n'est pas un nom propre.

425Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 10:29

Patrice1633

Patrice1633
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  • Le nom divin a été employé dans les Écritures grecques chrétiennes par des traducteurs de la Bible reconnus. Voici quelques-unes de leurs versions, certaines ayant été produites bien avant la Traduction du monde nouveau 


  • A Literal Translation of the New Testament... From the Text of the Vatican Manuscript, de Herman Heinfetter (1863)The Emphatic Diaglott, de Benjamin Wilson (1864) ; la Bible de Darby (1940), où « Jéhovah » figure dans des notes ; The New Testament Letters, de J. Wand, évêque de Londres (1946) ; la Bible de Chouraqui (1985), qui met IHVH ; les Évangiles et l’Apocalypse de C. Tresmontant (parus entre 1984 et 1988), qui emploient yhwh. De plus, dans une version espagnole du début du XXsiècle, le traducteur Pablo Besson a utilisé « Jehová » en Luc 2:15 et en Jude 14, et a signalé dans une centaine de notes le nom divin comme traduction possible. Bien avant ces traductions, dès le XVIsiècle, des versions hébraïques des Écritures grecques chrétiennes ont utilisé le Tétragramme en de nombreux passages. Dans la seule langue allemande, au moins 11 versions emploient « Jehovah » (ou « Yahweh ») dans les Écritures grecques chrétiennes, tandis que quatre traducteurs ont ajouté ce nom entre parenthèses après « Seigneur ». Plus de 70 versions allemandes emploient le nom divin dans des notes ou des commentaires.

  • Hoho! Manuscrit du Vatican et Marmhonie voulais nous le cacher?
  • Marmhonie, si tu veux rester dans le mensonge cela t'appartient, mais nous c'est la vérité qui nous intéresse.

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426Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 10:43

BenFis

BenFis

Patrice1633 a écrit:Vers la moitié du Ier siècle, le disciple Jacques a dit aux anciens de Jérusalem : « Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom » (Actes 15:14). 
Logiquement, Jacques n’aurait pas fait une telle déclaration si personne au Ier siècle ne connaissait ni n’utilisait le nom de Dieu.


Les preuves qu'au premier siecle ils connaissait et utilisait le nom de Jéhovah est fait, ne pas le reconnaître n'appartient qu'à ceux qui ne cherche pas la vérité.

Il ne s'agit pas de constater ce qui se faisait ou pas chez les 1er Chrétiens, d'autant que Actes 15:14 peut aussi parler de la personne de Dieu en parlant de "Son Nom".

Il s'agirait plutôt de savoir pourquoi, le Christ n'a pas fait usage du nom dans les situations déjà mentionnées, donc en dehors de ses citations de l'AT.

427Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 10:52

Patrice1633

Patrice1633
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Benfis ,

  • Les Écritures grecques chrétiennes elles-​mêmes indiquent que Jésus mentionnait souvent le nom de Dieu et le faisait connaître (Jean 17:6,11, 12, 26). 
  • Jésus a clairement dit : « Je suis venu au nom de mon Père. » Il a également souligné qu’il faisait ses œuvres « au nom de [s]on Père » (Jean 5:43 ; 10:25).

    Jean 17:6 J’ai manifesté ton nom aux hommes
    Faire connaitre son nom sans le prononcer ça ne fonctionne pas.

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428Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 11:04

Marmhonie

Marmhonie
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N'oubliez pas que Genèse hébraïque a deux sources de manuscrits datant de la même époque :
- la source Elohimiste (celle traduite par Édouard Dhorme, par exemple.
- la source Yahviste.

S'il y avait un Nom propre, on n'aurait pas deux sources distinctes. Dans la Source Yahviste, Yahvé apparzît en Genèse, bien avant que Moïse ne l'entende en Exode 3-14...

S'il y avait un Nom propre, les juifs ne considèreraient pas que c'est une notion vaste seulement et avant tout une explication de ce qu'est le Dieu unique d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Si vous voulez, pour la base, c'est bien suffisant. Pour les savants qui étudient la Bible, c'est peu clair.

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429Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 11:07

BenFis

BenFis

Patrice1633 a écrit:Benfis ,

  • Les Écritures grecques chrétiennes elles-​mêmes indiquent que Jésus mentionnait souvent le nom de Dieu et le faisait connaître (Jean 17:6,11, 12, 26). 
  • Jésus a clairement dit : « Je suis venu au nom de mon Père. » Il a également souligné qu’il faisait ses œuvres « au nom de [s]on Père » (Jean 5:43 ; 10:25).

    Jean 17:6 J’ai manifesté ton nom aux hommes
    Faire connaitre son nom sans le prononcer ça ne fonctionne pas.


Faire connaître le Nom est aussi le synonyme de faire connaître la personne. Jésus a dit "Celui qui m'a vu, a vu le Père" (Jean 14:9), donc on peut connaître Dieu, via Jésus Christ.

Cela dit, si on se place dans le cadre où Jésus aurait prononcé le Nom, ce qui est tout à fait possible, on voit bien en lisant les Evangiles qu'il ne l'a prononcé qu'en citant des passages de l'AT.
C'est là précisément que se situe la singularité.

430Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 11:11

Marmhonie

Marmhonie
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À son époque, il était interdit à un juif de prononcer le tétragrammaton.

Si Jésus l'avait fait, il se serait fait lapider. Il y aurait eu un scandale. On n'a rien de tout ça dans le NT.

Jésus disait "Seigneur".

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431Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 11:17

Patrice1633

Patrice1633
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Donc â la lecture des ecriture vous n'avez pas compris qu'il a partager le nom de dieu a toute cette génération?
Qu'ils fait connaitre son nom?

Jean 5:43 43 
Je suis venu au nom de mon Père+

Les gens lui aurais demander quel est ce nom, lui auriez vous demander?
Les gens connaissait le nom de son Père, mais, vous, vous sembler ne pas le connaitre on dirait bien

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432Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 11:41

philippe83


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Et le Père dans l'AT c'est JéHoVaH(YHWH) selon Deut 32:6,1Chro 29:10,11,Isaie 64:7,Mal 1:6. Les juifs et Jésus à son époque pouvaient-ils l'ignorer? silent

433Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 11:55

Manassé

Manassé

BenFis a écrit:

@Manassé
Cela n'a rien à voir avec les Pharisiens. Il s'agit de faire une simple constatation.
Et si ça a pourtant son importance le contexte !! 

D'où est venu cette interdiction de prononcer le tetragramme ? 
Qui a perpétué cette tradition ?

Que pensait Jésus des pharisiens et de leur traditions.?

Marc 7:8 
Vous laissez de côté le commandement de Dieu pour vous attacher à la tradition des hommes.

Le contexte est trop important pour le laisser de côté  car il t'indique quantités de choses !

434Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 12:24

BenFis

BenFis

Patrice1633 a écrit:Donc â la lecture des ecriture vous n'avez pas compris qu'il a partager le nom de dieu a toute cette génération?
Qu'ils fait connaitre son nom?

Jean 5:43 43 
Je suis venu au nom de mon Père+

Les gens lui aurais demander quel est ce nom, lui auriez vous demander?
Les gens connaissait le nom de son Père, mais, vous, vous sembler ne pas le connaitre on dirait bien

Entre connaître le Nom divin et l'utiliser dans la conversation, il y a quand même une différence.

Sinon, merci de nous indiquer dans quels passages des Evangiles, le Christ aurait prononcé le Nom divin, en dehors de ses citations de l'AT.


@Manassé,
Si Jésus avait prononcé le Nom devant les pharisiens, comme l'a dit Marmhonie, cela aurait créé un scandale.
De toute façon les Ecritures n'ont rien rapporté de tel...

Les seuls moments où Jésus aurait théoriquement pu prononcer le Nom restent les citations de l'AT. Mais la question qui reste à se poser dans ce cas, c'est pourquoi Jésus aurait fait une différence entre le Nom dans une citation et le Nom dans la conversation courante ?

435Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 13:34

philippe83


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MODERATEUR

Parce que tout simplement selon Ex 20:7, il ne faut "pas prendre le Nom en vain" BenFis! Et ne pas prendre en vain le Nom de Dieu ne veut pas dire ne pas le prononcer mais il ne sert à rien aussi de le prononcer à toutes les sauces. Jésus connaissant ce verset et à donc était équilibrer et prudent dans son utilisation.

436Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 13:37

Manassé

Manassé

BenFis a écrit:

@Manassé,
Si Jésus avait prononcé le Nom devant les pharisiens, comme l'a dit Marmhonie, cela aurait créé un scandale.
De toute façon les Ecritures n'ont rien rapporté de tel...
Il est évident que les Pharisiens n'ont jamais été scandalisés par les propos de Jésus .. 
Qu'ils n'ont jamais cherchés à le lapider ... 
Qu'il n'ont pas chercher non plus à produire de faux témoins pour pouvoir le cloué sur le bois ...

De plus comme cité plus haut Jésus n'était pas attaché à la tradition des hommes (Marc 7:Cool
Jamais il n'a eu peur de la réaction des Pharisiens face à son enseignement. Alors penses tu qu'il se serait compromis en faisant une exception à propos du nom de Dieu ? Allait il risquer la désapprobation de son père pour plaire aux hommes ?
C'est ce genre de questions qu'ils faut se poser!!

437Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 13:39

papy

papy

philippe83 a écrit:Parce que tout simplement selon Ex 20:7, il ne faut "pas prendre le Nom en vain" BenFis! Et ne pas prendre en vain le Nom de Dieu ne veut pas dire ne pas le prononcer mais il ne sert à rien aussi de le prononcer à toutes les sauces. Jésus connaissant ce verset  et à donc était équilibrer et prudent dans son utilisation.
Ne pas prononcer le nom en vain ne veut pas non plus dire qu'il ne faut pas le prononcer.

438Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 14:00

philippe83


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Salut Papy,
Oui tout à fait et d'ailleurs le Nom de Dieu demeure le Nom le plus prononcé dans toute la Bible à savoir près de 7000 fois! Et les noms de Jésus ou de tout autre autres personnages y compris les titres: Dieu, Seigneur, font pâle figures.
a+

439Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 14:02

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Parce que tout simplement selon Ex 20:7, il ne faut "pas prendre le Nom en vain" BenFis! Et ne pas prendre en vain le Nom de Dieu ne veut pas dire ne pas le prononcer mais il ne sert à rien aussi de le prononcer à toutes les sauces. Jésus connaissant ce verset  et à donc était équilibrer et prudent dans son utilisation.

Effectivement! Constater cela est déjà une avancée.
Comment Jésus a-t-il manifesté cette prudence et cet équilibre? A l'évidence, en veillant à ne prononcer le Nom qu'en citant l'AT — si tout du moins, il le prononçait.

@Manassé
Les réactions que tu prêtes à juste titre aux pharisiens, n'ont rien à voir avec une quelconque prononciation du Nom divin par Jésus. Ce qui n'aurait pas manqué de se produire, si tel avait été le cas.

@Papy
Je suis d'accord, "ne pas prononcer le nom en vain ne veut pas non plus dire qu'il ne faut pas le prononcer".

440Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 14:06

philippe83


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N'empêche BenFis,
Le Nom de Dieu Jéhovah(en français) demeure le Nom dans la Bible le plus employé c'est certainement pour une raison tu trouves pas?
A+

441Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 14:36

papy

papy

philippe83 a écrit:N'empêche BenFis,
Le Nom de Dieu Jéhovah(en français) demeure le Nom dans la Bible le plus employé c'est certainement pour une raison tu trouves pas?
A+
Il va tourner en rond combien de fois l'ami BenFis  ?

442Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 20:06

proxacutor

proxacutor

Josué a écrit:
proxacutor a écrit:Ce remplacement est une possibilité probante vu que les autres traductions actuelles font pareil en ce qui concerne le nom propre de Dieu qui est Elohim et qui a été remplacé par le mot « Dieu » dans l’ancien testament également. Parfois certains noms de Dieu sont remplacés par Seigneur également alors que ce sont des noms propres.
En ce qui me concerne cela m’a provoqué une frustration en comparant les documents sources de la Bible écrit en hébreu pour ce qui est de l’ancien testament et comportant le tétragramme par rapport à nos traductions qui comme je l’ai déjà dit le remplace par Eternel ou Seigneur ce qui est aussi une démarche faussée, je pense de ce fait que d’une manière générale, le fait de ne pas faire mentionner le tétragramme là où il devrait l’être crée vraiment des frustrations pour celui qui connais le tétragramme divin, c’est une bonne chose que les témoins de Jéhovah ont restauré le tétragramme dans la Bible et même dans le nouveau testament alors qu’il ne figurait pas dans les plus anciens manuscrits retrouvés depuis lors.
Je pense qu’il faudrait arrêter tout bonnement de traduire le tétragramme car c’est un nom propre et s’il l’a été traduit dans les versions grecques du nouveau testament il faut le restaurer.
Petite précision car Elohim n'est pas un nom propre.

Désolé une petite erreur s'est glissée dans mes propos précédents en tant que nom propre je parlais bien sûr du tétragramme seulement.
Je ne suis malheureusement pas un expert en ce qui concerne la langue hébraïque mais je pense que Elohim peut être utilisé dans la Bible aussi dans d'autres circonstances que pour désigner Dieu seulement.
Si Jésus appelait Dieu par le mot Père, c'est qu'il avait ses raisons personnelles de le faire comme un fils parle à son Père mais ce n'est pas pour cela que tout le monde doit suivre son exemple et ne pas le prononcer non plus ou appeler Dieu Abba (ou Père aussi), un nom propre reste un nom propre, dans la vie courante aussi votre fils vous appellera papa mais ce n'est pas pour cela que tout le monde doit vous appeler papa et même y compris les gens de la rue, par exemple.
C'est la même démarche en ce qui concerne le tétragramme, Dieu à un nom comme tout le monde et il serait illogique de ne pas l'utiliser ou plus encore totalement aberrant de suivre une telle démarche comme dans mon exemple.
De plus, ne pas le prononcer reviendrais à suivre une superstition juive qui n’est pas du tout confirmée par les commandements que donne la Bible en elle-même à ce sujet.

443Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 20:20

proxacutor

proxacutor

Marmhonie a écrit:À son époque, il était interdit à un juif de prononcer le tétragrammaton.

Si Jésus l'avait fait, il se serait fait lapider. Il y aurait eu un scandale. On n'a rien de tout ça dans le NT.

Jésus disait "Seigneur".

Le sens du commandement

Le mot lashave est le plus souvent traduit par en vain. Le mot shave signifie entre autres : mensonges, fausseté. Dans le cas où l'un des deux sens est retenu, le commandement serait en train d'interdire que l'on utilise le nom de Dieu dans une mauvaise intention. Ainsi donc, il serait interdit d'utiliser le nom de Dieu pour couvrir un mensonge ou pour accabler un innocent injustement lors d'un procès.

D'un autre côté, le même mot signifie, inutile ; ce qui est vain. Son sens adverbial est inutilement, en vain. C'est pourquoi lashave est rendu par en vain, inutilement.

Le nom de Dieu a une valeur qui doit être respectée. On ne peut et on ne doit pas utiliser ce nom pour mentir, ou même pour se faire justice. On ne doit non plus utiliser le nom de Dieu dans des situations injustifiées. On ne doit pas l'utiliser ni dans la malédiction, ni dans des bénédictions injustifiées. Ce commandement doit protéger le nom de YHWH contre l'usage injustifié qu'on pouvait en faire lors d'un serment ou d'une malédiction et en particulier dans la sorcellerie.

(sources) http://www.wagne.net/w3/tamtam/egliseinfo/decalogue/nomdieu.htm

444Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mar 17 Avr - 22:20

Josué

Josué
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Non ce n'était pas interdit de le prononcer.
Il ne fallait pas le prononcer en vain ou d'une manière indigne.
Ce qui n'est vraiment le même chose.

445Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mer 18 Avr - 7:54

Mikael

Mikael
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philippe83 a écrit:Salut Papy,
Oui tout à fait et d'ailleurs le Nom de Dieu demeure le Nom le plus prononcé dans toute la Bible à savoir près de 7000 fois! Et les noms de Jésus ou de tout autre autres personnages y compris les titres: Dieu, Seigneur, font pâle figures.
a+
Ne plus le prononcer et ne plus l'écrire a été une aubaine pour les trinitaires.

446Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mer 18 Avr - 8:06

BenFis

BenFis

Il faut considérer l'histoire. Le résultat de l'application de ce verset (de ne pas prononcer le Nom Jéhovah en vain) est que les générations passants, les Juifs en étaient venus à l'époque du Christ, par tradition, à ne plus prononcer le Nom divin, le remplaçant par Seigneur.

Et lorsqu'on lit l'Evangile dans les manuscrits grecs, on constate que le Christ s'est conformé à cet usage.

Prétendre qu'il ne l'a pas fait en remplaçant Seigneur par Jéhovah dans le NT, dans les traductions modernes, ne mène pas à grand-chose si ce n'est qu'à conclure que Jésus aurait dû alors ne prononcer le tétragramme qu'en citant des passages de l'AT.
La question est de savoir pourquoi dans ce cas, il n'aurait pas prononcé le Nom en d'autres circonstances?

447Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mer 18 Avr - 9:06

philippe83


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Mais BenFis,

Les juifs qui finalement ont choisis de suivre une tradition ou une superstition AU FIL DU TEMPS, ont-ils eu raison? Est-ce un commandement de Dieu? Ou la Bible interdit de prononcer le Nom de Dieu?

Puisque dans l'AT ce Nom est celui qui est le plus utiliser et ce dans maintes circonstances AVEC RESPECT, comment Jésus qui vivait à une époque ou le tétragramme était encore en vigueur dans les textes aurait pu l'ignorer?

Quand il lisait les textes suivants dans la lecture quotidienne comme Deut 32:6,1 Chro 29:10,11,Isaie 64:7,Mal 1:6 non seulement Jésus savait qui était le Père mais aussi son Nom au cours des siècles car entre Deut 32:6 et Mal 1:6 des siècles s'était écoulés, mais le Nom dans les textes sacrés que Jésus connaissait par coeur Y COMPRIS DE SON VIVANT, DEMEURE.

Alors puisque tu as au moins le mérite de reconnaitre que Jésus aurait utiliser le tétragramme dans les citations de l'AT qui contenaient à son époque celui-ci, pourquoi les copistes GREC au fil du temps ne l'ont pas fait? Se sont-ils eux aussi laissaient bernés par la tradition non biblique et superstitieuse? OUI! Et eux ont étaient encore plus loin puisque ils ont enlevés le tétragramme du texte y compris de l'AT. Ce n'était pas difficile... ensuite de l'enlever du NT.

A+

448Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mer 18 Avr - 9:57

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Mais BenFis,

Les juifs qui finalement ont choisis de suivre une tradition ou une superstition AU FIL DU TEMPS, ont-ils eu raison? Est-ce un commandement de Dieu? Ou la Bible interdit de prononcer le Nom de Dieu?

Puisque dans l'AT ce Nom est celui qui est le plus utiliser et ce dans maintes circonstances AVEC RESPECT, comment Jésus qui vivait à une époque ou le tétragramme était encore en vigueur dans les textes aurait pu l'ignorer?

Quand il lisait les textes suivants dans la lecture quotidienne comme Deut 32:6,1 Chro 29:10,11,Isaie 64:7,Mal 1:6 non seulement Jésus savait qui était le Père mais aussi son Nom au cours des siècles car entre Deut 32:6 et Mal 1:6 des siècles s'était écoulés, mais le Nom dans les textes sacrés que Jésus connaissait par coeur Y COMPRIS DE SON VIVANT, DEMEURE.

Alors puisque tu as au moins le mérite de reconnaitre que Jésus aurait utiliser le tétragramme dans les citations de l'AT qui contenaient à son époque celui-ci, pourquoi les copistes GREC au fil du temps ne l'ont pas fait? Se sont-ils eux aussi laissaient bernés par la tradition non biblique et superstitieuse? OUI! Et eux ont étaient encore plus loin puisque ils ont enlevés le tétragramme du texte y compris de l'AT. Ce n'était pas difficile... ensuite de l'enlever du NT.

A+

Je ne suis pas du tout affirmatif sur la prononciation du tétragramme par Jésus lorsqu'il citait l'AT; cela reste néanmoins une supposition sérieuse, compte tenu de tout ce qui a déjà été dit sur ce point; mais force est de constater que cette théorie achoppe sur la question que je viens de poser plus haut à savoir, «pourquoi dans ce cas, Jésus n'aurait pas prononcé le Nom en d'autres circonstances?».

449Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mer 18 Avr - 10:09

proxacutor

proxacutor

Pour moi Jésus aurait prononcé le nom c'est les copistes qui l'on remplacé par Seigneur, un verset de la Bible est très clair à ce sujet Jésus à fait connaitre son nom, je ne vois pas comment on peut faire connaitre un nom sans le prononcer.

Louis Segond Bible Jean 17:6
J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.

450Est-ce que Jésus est Dieu ? - Page 9 Empty Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? Mer 18 Avr - 10:28

BenFis

BenFis

proxacutor a écrit:Pour moi Jésus aurait prononcé le nom c'est les copistes qui l'on remplacé par Seigneur, un verset de la Bible est très clair à ce sujet Jésus à fait connaitre son nom, je ne vois pas comment on peut faire connaitre un nom sans le prononcer.

Louis Segond Bible Jean 17:6
J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.

Cela ne répond pas à ma question, à savoir pourquoi dans ce cas Jésus n'aurait prononcé le tétragramme que lors de ses citations de l'AT ?

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