Est-ce que Jésus est Dieu ?

Rappel du premier message :

Est-ce que Jésus est Dieu ?


A-t-il affirmé être Dieu ?
Nulle part dans la Bible on ne voit Jésus prononcer ces mots : « Je suis Dieu. » Mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas affirmé être Dieu. Prenez par exemple ses paroles en Jean 10.30 : « Le Père et moi, nous sommes un. » Il suffit de regarder la réaction des Juifs pour comprendre qu'il s'agit d'une revendication de sa divinité : ils ont voulu le lapider « parce que [lui,] qui [était] un être humain, [il se faisait] Dieu. » (Jean 10.33) Les Juifs avaient compris que cette affirmation de Jésus était une proclamation de son identité divine. À noter que Jésus ne l'a pas nié. Quand il a déclaré : « Le Père et moi, nous sommes un » (Jean 10.30), il voulait dire qu'il était d'une même nature et d'une même essence que le Père. Jean 8.58 en est un autre exemple. Dans ce verset, Jésus déclare : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham soit né, je suis ! » Les Juifs qui ont entendu cette déclaration ont pris des pierres pour le tuer pour blasphème, comme l'exigeait la Loi de Moïse (Lévitique 24.15).

Jean insiste sur la divinité de Jésus : Jean 1.1 dit que « la Parole était Dieu » et Jean 1.14 que « la Parole s'est faite homme. » Ces versets indiquent clairement que Jésus est Dieu incarné. Actes 20.28 nous dit : « prenez soin de l'Église de Dieu qu'il s'est acquise par son propre sang. » Qui s'est acquis l'Église de Dieu par son sang ? Jésus-Christ. Actes 20.28 déclare que Dieu s'est acquis l'Église par son propre sang. Donc, Jésus est Dieu !

Thomas a dit en parlant de Jésus : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20.28). Jésus ne l'a pas corrigé. Tite 2.13 nous encourage à attendre le retour de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ (voir aussi 2 Pierre 1.1). Dans Hébreux 1.8, le Père déclare en parlant de Jésus : « Mais Il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. » Le fait que le Père l'appelle Dieu atteste que Jésus l'est réellement.

Dans Apocalypse, un ange a averti l'Apôtre Jean de n'adorer que Dieu (Apocalypse 19.10). Plusieurs fois dans la Bible, Jésus est adoré (Matthieu 2.11, 14.33, 28.9, 17, Luc 24.52, Jean 9.38). Il n'a jamais empêché personne de le faire. Si Jésus n'était pas Dieu, Il aurait dit à ses disciples de ne pas l'adorer, tout comme l'ange dans l'Apocalypse l'a fait. De nombreux autres versets et passages des Écritures appuient la divinité de Jésus.

La raison principale pour laquelle Jésus est forcément Dieu est que s'il ne l'était pas, sa mort sur la croix n'aurait pas suffi à payer le prix des péchés du monde (1 Jean 2.2). Un être créé, comme Jésus l'aurait été s'il n'avait pas été Dieu, ne pouvait payer le prix infini du péché contre un Dieu infini. Dieu seul pouvait payer un tel prix, prendre sur lui tous les péchés du monde (2 Corinthiens 5.21), mourir et ressusciter pour prouver sa victoire sur le péché et la mort.
Source : https://www.gotquestions.org/Francais/Jesus-est-Dieu.html

Rene hilippe a écrit:Alors là Marmhonie, je trouve que tu es mal parti.

Ton agressivité répétée en augmentation contre ma personne est devenue très dure.
Il faut que cela cesse, au respect de chacun et de tout le monde.
Maintenant je ne répondrai plus, la paix soit toujours entre nous, c'est vital.
En toute et fidèle amitié

Marmhonie a écrit:Ton agressivité répétée en augmentation contre ma personne est devenue très dure.
Il faut que cela cesse, au respect de chacun et de tout le monde.
Maintenant je ne répondrai plus, la paix soit toujours entre nous, c'est vital.
En toute et fidèle amitié

Rene philippe a écrit:

Marmhonie a écrit:

proxacutor a écrit:Marmhonie encore une erreur de votre part car vos arguments sont faussés d'avance, pour rappel.

Vous voulez me donner des leçons en tant que professeur des universités ou pour le grand séminaire ?

Alors là Marmhonie, je trouve que tu es mal parti    Tu recommences à sortir tes titres ronflants et orgueilleux ? Quel dommage, où est passée la modestie de Jésus qui était largement supérieur à tous les professeurs de toutes les universités de la terre ? Grand séminaire ? quel honneur pas vrai ? Déçu, déçu, déçu de cet orgueil mal placé.

Le problème c'est que tu ne réponds plus depuis trop de temps. Cela ressemble à du mépris. Puis, tu esquives toute ta diatribe qui elle aussi est méprisante, d'où ma remarque dans le cas où tu ne t'en rends pas compte. En mettant encore une fois ton savoir, ta position, en comparaison et en réponse à un autre forumeur, (proxacutor), en te vantant d'être "professeur des universités ou pour le grand séminaire", tu ne te montres en aucune manière respectueux. Alors là, oui, ce piège tellement grossier du diable (l'orgueil dont j'ai horreur) dont tu sembles être, momentanément atteint, me fait dire que tu es mal parti. Ta réponse : "Maintenant je ne répondrai plus" est la suite de cette attitude méprisante.

Bien sûr, je préfèrerai de loin avoir des rapports amicaux et respectueux. Je suis toujours disponible en MP pour ne pas polluer ce site.

Mais on s'éloigne du sujet.

Mais il n'y a pas que Chouraqui il y a aussi par exemple La Nouvelle Bible Segond (NBS) 2002(société biblique française BIBLIO) qui rend non par "je suis" mais par "je serai qui je serai" en Exode 3:14. Est-ce que cette version ne traduit pas directement de l'hébreu?
Voici

Ton agressivité répétée en augmentation contre ma personne est devenue très dure.

 
Je ne vois aucune agressivité de la part de René ou de qui que ce sois dans ce forum envers ta personne ... aucune ...
Ce que je vois par contre c'est une personne avec un ego tellement grand que tu semble etre fermer â tout ce qui viens de l'extérieur de toi ...

Nous t'avons montrer plusieurs argument logique sur la question de Jesus et Dieu et qu'en as tu  fait?

On ne peut pas avoir "chacun notre vérité" cela est une affirmation totalement erronée ...

BenFis a écrit:
Chouraqui a aussi traduit l’expression en question par « Èhiè ashèr èhiè! - Je serai qui je serai », donc directement dans le texte. Et Samuel Cahen fait une traduction mixée « ÉHÉIÉ qui (est) ÉHÉIÉ ». La méthode n’est pas neuve puisque utilisée apparemment dans la Septante.

Finalement, la grande majorité des traducteurs, ceux d’obédience judaïque mis à part, préfèrent traduire l’expression plutôt que de la transcrire. Même si l’on est contre cette méthode il faut bien reconnaitre qu’elle est d’un usage fréquent.

Donc qui aurait autorité pour déclarer qu’une traduction du Tétragramme qui représente l’expression « Ehyeh Acher Ehyeh » serait moins acceptable qu’une transcription ?

Je comprends bien qu’on puisse avoir une préférence pour la transcription française ‘Jéhovah’ du tétragramme, (ce qui est finalement aussi la mienne) mais sa phonétique reste fautive.

Quant à la traduction du tétragramme par l’Eternel, celle-ci reste une solution lorsqu’on ne souhaite pas prononcer le Nom divin, pour une raison ou pour une autre, par ex. dans la liturgie catholique.

Je parlais de faire accepter à tous une des règles grammaticales de base connue pourtant en français qui est de ne pas traduire les noms propre et c'est tout.
De mon côté, je reste sur mes positions par rapport à ce principe car les lecteurs assimiles le nom de Dieu à ce verset et le nomment erronément par "Je Suis".
Ce "Je suis " étant un nom vraisemblablement attribué à Jésus dans les croyances populaires à cause que l'on traduit les noms propres, or Dieu ne s’est jamais appelé  "je suis".
Regarder bien le verset il y a bien un "Je suis" qui est fautif à cause d'un nom propre traduit.
Exode 3 :14.
14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

Le centre du débat est le suivant, peut t'on tolérer la phase suivante :
F=FAUX
V=VRAI

F: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

C'est en effet, comme si Dieu avait "je suis" comme nom officiel pour tous, alors que cela n'a jamais été un nom divin mais il est la résultante de ces traductions nominales.
Le sujet est devenu brûlant aussi de mon côté car je ne supporte pas une telle abomination dans un texte aussi sacré que constitue ce verset et surtout ce « je suis » que je mets en évidence ici.

Tout ceci pour vous indiquer en finalité que Jésus n'est pas Dieu car Dieu ne s'est jamais appelé "je suis" en référence au verset dans Jean 8:58 sinon ce verset serait une affirmation de sa divinité mais les croyants lisent la Bible comme si il l'était à cause d'une traduction mal intentionnée.

V: Dieu ne s'est jamais appelé JE SUIS mais YHVH.

Marmhonie a écrit:

proxacutor a écrit:Marmhonie encore une erreur de votre part car vos arguments sont faussés d'avance, pour rappel.

Vous voulez me donner des leçons en tant que professeur des universités ou pour le grand séminaire ?

Il n'y a personne d'entre vous qui soit professeur en langues anciennes (grec koïné, latin antique & médiéval, hébreu ancie, araméen et syriaque, arabe coranique), personne.

Vous vous êtes lancés les uns les autres au principe de la moutarde qui monte au nez, dans des spéculations zozotériques qui enchanteraient des francs-maçons. Vous avez un avenir certain dans cette voie...

C'est toujours avec le sourire de lire des donneurs orgueilleux de leçons se planter sur toute la ligne. Cela en dit long sur vos réelles compétences.

À vous lire avec inquiétude dans ce sujet devenu brûlant.

Je n'ai jamais eu l'intention d'attaquer une personne mais une intention et c'est là où je ne suis pas du tout d'accord c'est d'assimiler Jésus à Dieu sans que la trinité soit citée de manière textuelle et biblique, de manière lexicale et prouvée aussi et c'est tout.

La trinité n'est pas de source biblique car à aucun moment on ne peut prouver son existence par la Bible.
Je vous remercie pour la belle fille à la fin de votre message. ;-)

Soit béni frère.
Amicalement.

Vous voulez me donner des leçons en tant que professeur des universités ou pour le grand séminaire ?

Ou sont-elles les traces du Christ?

C'est au fruits que l'on reconnait l'arbre!!!

Tu es d'accord Marmhonie?

gnosis a écrit:

Vous voulez me donner des leçons en tant que professeur des universités ou pour le grand séminaire ?

Ou sont-elles les traces du Christ?

C'est au fruits que l'on reconnait l'arbre!!!

Tu es d'accord Marmhonie?

Je crains que, comme pour moi, il ne te réponde pas, mais tu as raison d'essayer

Wow Proxacutor,

Tu sais j'ai relu cette page, chaque commentaires et voila que je tombe sur tes commentaires, je les avait déjà lu, mais je ne les avait peut être pas bien compris, mais là, j'ai revérifier très attentivement ce que tu disait et chaque versets bibliques et wow, tu  as bien raison, je n'avais jamais bien compris de cette façon, c'est bien vrai, Jésus ne peut pas être YHWH des écritures je le savai bien entendu, mais tu l'a très bien expliquer ... bravo!

Tu sais de maisons en maisons ou au travail, quand nous expliquons bien un sujet, quand la personnes réalise qu'elle n'avais pas raisons, il y a deux réactions que l'on peut voir, et c'est vraiment surprenant, sois la personne est vraiment contente de realiser qu'elle viens de trouver "La vérité" elle vas presque te sauté au coup, réaction totalement normal et il y a l'autre comportement, elle vas rester immobile quelques instant, avec de gros yeux, car elle viens de voir que c'est totalement Vrai ce que nous lui avons dit et que tout son univers en chambouler, et là elle vas te lancer genre "ok, vous avez raison, mais je vais rester avec ma croyance car c'est celle de ma famille ..." et la tout frustrer la personne s'en vas en boudant car on l'a bouché ...

Hahaha! Avoue que c'est un drôle de comportement : "La personne viens de realiser qu'elle viens de trouver "la vérité" et tout insulter au lieu de sauter sur "la vérité"  et la garder elle vas le rejeter du revers de la main ... Elle trouve "la perle tant rechercher" et pourtant elle la balance au loin comme si de rien etait ... tout un comportement  ... tout un paradoxe"

Voici en allemand la Version de Martin LUTHER (1918) Ex 3:14= Ich werbe= je serai. Est-ce que Luther ne connaissait pas l'hébreu?

Que dire de la Biblia Hébraica Stugartt (R.Kittel/P.kahle) Hébreu-Allemand ? Voici

Ne connaissent-ils pas l'hébreu? Pourquoi alors traduire au futur et non au présent en Exode 3:14?

Pourquoi Ich werbe(je serai) et non Ich bin(je suis)?

Voici le texte hébreu-Allemand

Mon frère tu es une bibliothèque vivante.

Salut fréro,
Oh tu sais je ne suis qu'un esclave bon a rien j'essaie à mon petit niveau d'apporter que quelques petites perles pour défendre le choix de la Tmn et montrer ainsi que Jésus n'est pas le Dieu Jéhovah.
A+ et bonne préparation au mémorial.

proxacutor a écrit:
Je parlais de faire accepter à tous une des règles grammaticales de base connue pourtant en français qui est de ne pas traduire les noms propre et c'est tout.
De mon côté, je reste sur mes positions par rapport à ce principe car les lecteurs assimiles le nom de Dieu à ce verset et le nomment erronément par "Je Suis".
Ce "Je suis " étant un nom vraisemblablement attribué à Jésus dans les croyances populaires à cause que l'on traduit les noms propres, or Dieu ne s’est jamais appelé  "je suis".
Regarder bien le verset il y a bien un "Je suis" qui est fautif à cause d'un nom propre traduit.
Exode 3 :14.
14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

Le centre du débat est le suivant, peut t'on tolérer la phase suivante :
F=FAUX
V=VRAI

F: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

C'est en effet, comme si Dieu avait "je suis" comme nom officiel pour tous, alors que cela n'a jamais été un nom divin mais il est la résultante de ces traductions nominales.
Le sujet est devenu brûlant aussi de mon côté car je ne supporte pas une telle abomination dans un texte aussi sacré que constitue ce verset et surtout ce « je suis » que je mets en évidence ici.

Tout ceci pour vous indiquer en finalité que Jésus n'est pas Dieu car Dieu ne s'est jamais appelé "je suis" en référence au verset dans Jean 8:58 sinon ce verset serait une affirmation de sa divinité mais les croyants lisent la Bible comme si il l'était à cause d'une traduction mal intentionnée.

V: Dieu ne s'est jamais appelé JE SUIS mais YHVH.

Ton explication est on ne peut plus correcte, cependant de là à en faire un passage obligé pour la traduction de la Bible, il y a quand même un pas à franchir.

Car si on peut noter que conserver les noms patronymiques au plus près de leur phonétique d'origine est bien une règle générale, on peut aussi constater qu'elle n'est pas inflexible.
On peut citer pour ex celui des grands chefs amérindiens bien connus :
Thathanka-Iyothanka -> Sitting Bull -> Taureau assis
Makhpiya-Luta -> Red Cloud -> Nuage rouge
Tashunca-Uitco -> Crazy Horse  -> Cheval fou
Ma-ka-ta-i-me-she-kia-kiak -> Black Hawk -> Faucon noir

Donc pour répondre à ta question: peut-on tolérer la phase suivante : "Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous"?
Disons que c'est une option possible.


@Philippe
Je constate simplement que tu sembles d'accord avec ce que j'ai dit plus haut, à savoir que l'expression Èhiè ashèr èhiè! ou plus simplement Èhiè d'Exode 3:14 est bien traduisible.

Ensuite, bien sûr, certains pourraient traduire par "Je suis" ou Je serai" puisque le temps utilisé en hébreu n'est pas directement transposable en français.
On pourrait aussi traduire par "je suis éternellement" d'où finalement la traduction de YHWH par l'Eternel.
Cela dit, si le terme L'Eternel peut convenir pour désigner Dieu, il ne convient probablement pas pour pour lui parler directement.

Je poursuis avec le Dict hébreu-français Sander-Trenel qui en page 11 sur Exode 3:14 précise que Ehyé(l'Être éternel) c'est à la " (1 re pers. du futur de HAYAH)"
Et tout le monde sait que la première personne du futur de hayah c'est :je serai, je deviendrai et non l'inventif 'je suis"!
Voici

BenFis si tu veux discuter sur Jean 8:58 c'est ici.

https://meilleurforum-net.1fr1.net/t12355-evangile-jean-8-58

Benfis a écrit:Cela dit, si le terme L'Eternel peut convenir pour désigner Dieu

Et si la compagnie "Fiat" met une publicité â la télévision mais que la chaîne de télévision cache son logo et son nom et met le mot "auto" â la place , vas t'elle être contente?
Pour une compagnie comme "Fiat" tu comprendra car ça coûte de l'argent tu sera fâcher, mais concernant Dieu qui a inspirer la bible pour que son nom sois connu, là "l'éternel" suffi selon toi?

Patrice1633 a écrit:

Benfis a écrit:Cela dit, si le terme L'Eternel peut convenir pour désigner Dieu

Et si la compagnie "Fiat" met une publicité â la télévision mais que la chaîne de télévision cache son logo et son nom et met le mot "auto" â la place , vas t'elle être contente?
Pour une compagnie comme "Fiat" tu comprendra car ça coûte de l'argent tu sera fâcher, mais concernant Dieu qui a inspirer la bible pour que son nom sois connu, là "l'éternel" suffi selon toi?

+1

Josué a écrit:BenFis si tu veux discuter sur Jean 8:58 c'est ici.

https://meilleurforum-net.1fr1.net/t12355-evangile-jean-8-58

Pourquoi voudrais-tu que je discute de Jean 8:58?  Nous savons bien que la ponctuation dans ce verset est affaire de théologie.

Patrice1633 a écrit:

Benfis a écrit:Cela dit, si le terme L'Eternel peut convenir pour désigner Dieu

Et si la compagnie "Fiat" met une publicité â la télévision mais que la chaîne de télévision cache son logo et son nom et met le mot "auto" â la place , vas t'elle être contente?
Pour une compagnie comme "Fiat" tu comprendra car ça coûte de l'argent tu sera fâcher, mais concernant Dieu qui a inspirer la bible pour que son nom sois connu, là "l'éternel" suffi selon toi?

A priori oui! Outre YHWH, je ne connais pas un autre nom divin qui soit traduit par l'Eternel.

Et comment fait tu pour arriver au nom "L'éternelle"
Au lieu d'arriver à tout autre nom?

BenFis a écrit:

Patrice1633 a écrit:

Benfis a écrit:Cela dit, si le terme L'Eternel peut convenir pour désigner Dieu

Et si la compagnie "Fiat" met une publicité â la télévision mais que la chaîne de télévision cache son logo et son nom et met le mot "auto" â la place , vas t'elle être contente?
Pour une compagnie comme "Fiat" tu comprendra car ça coûte de l'argent tu sera fâcher, mais concernant Dieu qui a inspirer la bible pour que son nom sois connu, là "l'éternel" suffi selon toi?

A priori oui! Outre YHWH, je ne connais pas un autre nom divin qui soit traduit par l'Eternel.

Pourtant d'autres traducteur traduissent par Seigneur.

Patrice1633 a écrit:Wow Proxacutor,

Tu sais j'ai relu cette page, chaque commentaires et voila que je tombe sur tes commentaires, je les avait déjà lu, mais je ne les avait peut être pas bien compris, mais là, j'ai revérifier très attentivement ce que tu disait et chaque versets bibliques et wow, tu  as bien raison, je n'avais jamais bien compris de cette façon, c'est bien vrai, Jésus ne peut pas être YHWH des écritures je le savai bien entendu, mais tu l'a très bien expliquer ... bravo!

Tu sais de maisons en maisons ou au travail, quand nous expliquons bien un sujet, quand la personnes réalise qu'elle n'avais pas raisons, il y a deux réactions que l'on peut voir, et c'est vraiment surprenant, sois la personne est vraiment contente de realiser qu'elle viens de trouver "La vérité" elle vas presque te sauté au coup, réaction totalement normal et il y a l'autre comportement, elle vas rester immobile quelques instant, avec de gros yeux, car elle viens de voir que c'est totalement Vrai ce que nous lui avons dit et que tout son univers en chambouler, et là elle vas te lancer genre "ok, vous avez raison, mais je vais rester avec ma croyance car c'est celle de ma famille ..." et la tout frustrer la personne s'en vas en boudant car on l'a bouché ...

Hahaha! Avoue que c'est un drôle de comportement : "La personne viens de realiser qu'elle viens de trouver "la vérité" et tout insulter au lieu de sauter sur "la vérité"  et la garder elle vas le rejeter du revers de la main ... Elle trouve "la perle tant rechercher" et pourtant elle la balance au loin comme si de rien etait ... tout un comportement  ... tout un paradoxe"

Merci cela me fait plaisir si tu apprécies mes interventions dans ce forum j'essaie d'être le plus complet possible et cela me demande des recherches, en ce qui concerne la perméabilité de mes interlocuteurs pour moi ce n'est pas le même genre de réaction que toi mais pour la plupart et surtout sur les forum les gens n'écoutent qu'eux-mêmes et c'est tout, il est très difficile de les faire changer d'avis personnel et c'est rare malgré un travail intensif parfois de discussion sur un sujet.

En ce qui concerne ce que tu décris, j'avoue aussi que c'est un comportement bizarre mais en règle générale les Témoins de Jéhovah ont raison car le dogme de la trinité n'est pas de source biblique. De mon côté, j'ai beau rechercher je n'ai jamais retrouvé un passage de la bible pouvant confirmer à coup sûr ce dogme.
En fait et je suppose que tu le sais déjà ce dogme qui transformé Jésus en Dieu a été inventé par les conciles (concile de Nicée, de Constantinople etc…) pour soutenir un dogme. Je pense que c'est comme cela que tu devrais commencer par l'expliquer aux autres mais la persuasion c'est tout un art et moi-même j'avoue ne pas être au courant des techniques de persuasion nécessaires pour convaincre les autres.

BenFis a écrit:
On pourrait aussi traduire par "je suis éternellement" d'où finalement la traduction de YHWH par l'Eternel.
Cela dit, si le terme L'Eternel peut convenir pour désigner Dieu, il ne convient probablement pas pour pour lui parler directement.

Es-tu absolument certains de la traduction par éternel de YHVH ? de mon côté je pense qu'il n'y a en fait aucune certitude à ce propos c'est pourquoi il vaut mieux retranscrire le nom de Dieu tel quel et ne pas le prononcer si tu veux.

Même topologie que le Fiat de la discussion :
Et pourquoi pas dans ce cas ne pas traduire YHVH pas pizza au hasard (je mange une pizza en vous écrivant) tant que l'on est dans les traductions abracadabrantes car ces traductions n'ont en fait aucun sens. LOL


De plus et je le rappelle la forme inaccomplie en hébreu devrait être non pas rendue par un présent (soit je suis) mais elle est rendue difficilement dans notre langue par un futur ou un imparfait (je serais) mais en tout cas pas par éternel.

Es-tu absolument certain de cette traduction du nom propre de Dieu ? Car moi sans certitudes je l'aurais laissé tel quel.

D'autre part, pourquoi cacher le nom propre de Dieu si ce n'est pour que Jésus soit devenu Dieu, c'est à dire pour soutenir un dogme car c'est bien la démarche du traducteur qui traduit le tétragramme par Seigneur, éternel ou que sais-je encore ? Car Seigneur est aussi un titre par lequel Jésus est appelé ce qui porte à confusion à la lecture des textes de la Bible.

proxacutor a écrit:Merci cela me fait plaisir si tu apprécies mes interventions dans ce forum j'essaie d'être le plus complet possible et cela me demande des recherches,

J'avais aussi remarqué, merci

en ce qui concerne la perméabilité de mes interlocuteurs pour moi ce n'est pas le même genre de réaction que toi mais pour la plupart et surtout sur les forum les gens n'écoutent qu'eux-mêmes et c'est tout, il est très difficile de les faire changer d'avis personnel et c'est rare malgré un travail intensif parfois de discussion sur un sujet.

Tu as raison, après, quand on a jugé après recherches, réflexion, etc que l'on connaît la "vérité", difficile de revenir en arrière, surtout quand on nous met d'autres vérités sous le nez, mais que l'on souffre d'orgueil  

En ce qui concerne ce que tu décris, j'avoue aussi que c'est un comportement bizarre mais en règle générale les Témoins de Jéhovah ont raison car le dogme de la trinité n'est pas de source biblique. De mon côté, j'ai beau rechercher je n'ai jamais retrouvé un passage de la bible pouvant confirmer à coup sûr ce dogme.

Comportement bizarre, je ne sais pas; le diable aveugle l'esprit des incrédules et il est très fort  

En fait et je suppose que tu le sais déjà ce dogme qui transformé Jésus en Dieu a été inventé par les conciles (concile de Nicée, de Constantinople etc…) pour soutenir un dogme.

Et voila, comment se fait-il qu'un groupe d'hommes si savants fussent-ils peuvent, en triturant les Écritures arriver à ce blasphème qui déshonore Dieu, Jésus, les saints ?

Je pense que c'est comme cela que tu devrais commencer par l'expliquer aux autres mais la persuasion c'est tout un art et moi-même j'avoue ne pas être au courant des techniques de persuasion nécessaires pour convaincre les autres.

Ce n'est pas nous qui convainc les autres, c'est la parole de Dieu (Hébreux 4:12 : Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur."

proxacutor a écrit:D'autre part, pourquoi cacher le nom propre de Dieu si ce n'est pour que Jésus soit devenu Dieu, c'est à dire pour soutenir un dogme car c'est bien la démarche du traducteur qui traduit le tétragramme par Seigneur, éternel ou que sais-je encore ?

Eh bien parce que cette manœuvre est tout simplement diabolique, grand ennemi de Jéhovah; les méthodes peuvent différer, le résultat est atteint

Car Seigneur est aussi un titre par lequel Jésus est appelé ce qui porte à confusion à la lecture des textes de la Bible.

D'où mon questionnement, titre, nom, fonction etc; c'est comme ça qu'on peut faire la part des choses

Ceci est ce qui est appelé "Le tétragramme" écrit en hébreu dans les textes hébraïques qui forment la Bible.

Ce mot avec les voyelles manquantes, représente un "Nom Propre",
Ce nom propre, les archéologues, les traducteurs, les imprimeurs, tous savent que c'est un "Nom Propre" ...

Les lecteurs aussi, savent que le tétragramme représente un "Nom Propre" ...

OUI ! Beaucoup on remplacé le "Nom Propre" de celui qui affirme être celui qui a inspiré les écrivains de la Bible, par d'autres mots ne signifiant pas la bonne traduction de ce mot pour différentes raisons ...
Le tétragramme traduit dans une autre langue doit absolument être un "Nom Propre" pour être la bonne traduction ...

Composé des lettres yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו), hē (ה), et retranscrit YHWH en français ou JHVH en allemand.

Ce Nom ne peut en aucun cas être un titre, mais doit obligatoirement être un "Nom Propre"

Le Nom "Michel" sera traduit par un "Nom Propre" Dans N'IMPORTE QUELLE LANGUE ...
Il ne sera pas traduit, "pensionné", "homme comique", "vieil homme" ou d'autres titres ou qualificatifs ...
Alors que des traducteurs ont traduit par le mot "éternel" ou d'autre mots du genre n'est pas la bonne traduction ...

En plus remplacer le "Nom Propre" par seigneur ajoute de la confusion dans les textes, ce qui a donné certaines croyances qui au départ si elle avait été bien traduite il ni aurait pas eu de confusion ...

Attention les frérots on sort du Topic, recentrons nous

Oui et non Gnosis,
Car comme je viens de démontrer en parti pourquoi les gens pense que Jésus est Jéhovah c'est parce qu'ils on remplacer le Nom de "Dieu Jéhovah" par le mot "Seigneur", ce qui a beaucoup mis la confusion par la suite et qu'ils on mélanger Jésus avec Jéhovah ...

Donc pour en revenir au sujet du forum Jésus n’est pas Jéhovah donc et il n’est pas Dieu puisqu’il est le fils de Dieu.
Néanmoins de mon côté, je me pose encore beaucoup de questions et j’aimerais savoir comment les Témoins de Jéhovah entrevoient Jésus :
(A) Est-ce que c’est un homme ou soit un prophète seulement comme les musulmans ?
(B) Est-ce qu’il est au contraire pleinement de nature divine comme l’annonce certains passage de la bible comme Jean 1 :1 ?
(C) Les autres croyants annoncent qu’il est pleinement homme et pleinement Dieu pensez-vous la même chose ?
(D) Jésus est l’archange Mickael ?? (Par exemple)
Dernière question pour les visiteurs du forum, comment vous entrenvoyer Jésus de manière personnelle ?

Dans le prologue de Jean il est dit la chose suivante :
Au commencement+ la Parole* était, et la Parole était avec Dieu*, et la Parole était un dieu*

Jésus est de nature divine mais n'est pas le Dieu tout Puissant.
Dans Isaie il est appelé Dieu fort.
Ceci dit le mot Dieu s'applique aussi aux hommes et aux anges.
Voir Psaumes 82 :1,6 avec Jean 10:34.

Pour Benfis

On parle des anges en tant que theos, comme on peut parler des humains ou même de son propre ventre. Cette fonction leur est attribuée artificiellement.

Non, theos lorsqu'on parles d'ange et de Jésus on également la signification d’êtres spirituel pas d'humains  

Pour la Parole de Dieu ce n'est pas la même chose puisqu'elle dispose réellement du pouvoir divin étant donné que par elle, le monde fut fait.

Il a une position unique dans la sphère spirituel mais n'en fait pas le Dieu tout puissant, ho theos.

Le D majuscule à Dieu, bien que n'étant le fait, ni du grec, ni de l'hébreu, peut se justifier par convention. La Parole de Dieu pouvant être considérée comme un prolongement de Dieu le Père,

donc c'est son prolongement qui est sur terre, une fois que ce prolongement est sur terre, cela veut dire qu'il y a deux Dieu?
Un au ciel , l'autre sur la terre
c'est cela?



Ou sont les disputes concernant la shema? ou explique t-on la reforme de la conception de celle-ci parmi les enfants d'Israel?

alors que le reste de la création est le résultat de l'interaction Père/Fils.

Toute la création vient de Dieu, Jésus compris, celui-ci en est seulement l’intermédiaire.

Toute la création vient de Dieu Jésus y compris, il suffit de lire le passage de la Bible suivant
dans Colossiens 1:15-17 où il est écrit la chose suivante :

15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Jésus-Christ est le premier-né en tant que créature, c'est-à-dire créée ou enfanté et préliminairement à toute la création. J'attire votre attention sur le mot premier-né, Dieu n'est pas créé de quelque chose donc Jésus ne peut pas être Dieu.
La Bible nous enseigne contrairement à ce que les théologiens tentent de nous faire croire que Jésus a été aussi créer par Dieu tout comme la création.

Louis Segond Bible (Apocalypse 3:14)
Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:

Aujourd'hui dans notre lecture pour le memorial du 10 Nissan, Jésus montre bien qu'il n'est nullement Dieu ...

Jean 12:49. 49 parce que je n’ai pas parlé de mon propre mouvement, mais le Père qui m’a envoyé m’a donné un commandement quant à ce que je devais dire et à ce que je devais prononcer+

C'est quoi un mémorial et c'était quoi le mémorial du 10 Nissan ?

Video: https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah/memorial/souvenir-jesus-sacrifice/

En souvenir de Jesus et de son sacrifice

Et notre lecture avant et après le sacrifice de Jesus, nous somme le 10 Nissan aujourdhui
Demain le 11 Nissan

https://wol.jw.org/fr/wol/dt/r30/lp-f/2018/3/28

Lecture pour le Mémorial : (Évènements en journée : 10 Nisan)  Jean 12:20-50


Allons parler ici, Hors Sujet!
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t11730-questions-reponses-hors-sujet#168710

proxacutor a écrit:C'est quoi un mémorial et c'était quoi le mémorial du 10 Nissan ?

Houla proxacutor; s'il y a un jour, un seul jour dans l'année, qu'il ne faut à aucun prix rater, c'est bien le Mémorial qui a lieu tous les ans. Tu en connais bien sûr la signification, mais si tu n'y a jamais été présent, et de plus, si tu veux connaître les Témoins de Jéhovah d'une façon concrète et non farfelue, je ne peux que t'inciter très fortement à y être présent samedi prochain, sachant que ça n'a lieu qu'une fois par an. Certains se demandent, mais ça c'est une autre affaire, si cette année ce ne sera pas le dernier. Bien sûr, on t'expliquera pourquoi dans le forum ou ailleurs, mais imagine toi que ce soit le cas. Tu aurais manqué une magnifique façon de prouver ton amour pour Jéhovah et ta reconnaissance pour le sacrifice de Jésus, puisque c'est de cela qu'il s'agit.

Ce n'est pas compliqué, tu vas sur ce lien, tu tapes ton adresse, et tu auras le lieu et l'heure où ça se déroulera chez toi ou où que tu sois sur la planète :

https://apps.jw.org/ui/F/meeting-search.html#/memorial

Tu ne peux imaginer l'émotion que nous ressentons à l'approche de cette date, c'est comme si le Christ était là, à côté de nous, nous regardant avec un amour infini, et nous disant : "alors, mon sacrifice, compte-t-il pour toi ?", et nous invitant.

Réfléchis-y, il ne reste que 3 jours, et c'est vraiment très important.

Maintenant  si nous retournions au sujet initial sur Jésus.

proxacutor a écrit:

BenFis a écrit:
On pourrait aussi traduire par "je suis éternellement" d'où finalement la traduction de YHWH par l'Eternel.
Cela dit, si le terme L'Eternel peut convenir pour désigner Dieu, il ne convient probablement pas pour pour lui parler directement.

Es-tu absolument certains de la traduction par éternel de YHVH ? de mon côté je pense qu'il n'y a en fait aucune certitude à ce propos c'est pourquoi il vaut mieux retranscrire le nom de Dieu tel quel et ne pas le prononcer si tu veux.

Même topologie que le Fiat de la discussion :
Et pourquoi pas dans ce cas ne pas traduire YHVH pas pizza au hasard (je mange une pizza en vous écrivant) tant que l'on est dans les traductions abracadabrantes car ces traductions n'ont en fait aucun sens. LOL


De plus et je le rappelle la forme inaccomplie en hébreu devrait être non pas rendue par un présent (soit je suis) mais elle est rendue difficilement dans notre langue par un futur ou un imparfait (je serais) mais en tout cas pas par éternel.

Es-tu absolument certain de cette traduction du nom propre de Dieu ? Car moi sans certitudes je l'aurais laissé tel quel.

D'autre part, pourquoi cacher le nom propre de Dieu si ce n'est pour que Jésus soit devenu Dieu, c'est à dire pour soutenir un dogme car c'est bien la démarche du traducteur qui traduit le tétragramme par Seigneur, éternel ou que sais-je encore ? Car Seigneur est aussi un titre par lequel Jésus est appelé ce qui porte à confusion à la lecture des textes de la Bible.

"L'Eternel" n'est certainement pas le nec plus ultra de la traduction du tétragramme. C'est une solution proposée par Olivétan dans sa version de la Bible au XVIème siècle. C'était, il me semble, une avancée majeure à une époque où on utilisait essentiellement des versions basées sur la Vulgate latine et où le Nom divin était substitué par Seigneur. Ce qui permettait notamment de faire le distinguo entre Jésus et Jéhovah.

La traduction sert à mettre plus d'importance au sens qu'à la phonétique.
Pour revenir sur l'analogie avec le nom FIAT, ce mot veut dire  «Fabbrica Italiana Automobili Torino » que l'on traduit en français par  « Usine italienne d'automobiles de Turin ».
La traduction reste arbitraire mais devrait toujours veiller à rendre le sens de l'expression originelle. Je pense que c'est dans cet esprit que la traduction "L'Eternel" avait été proposée.

Donc nommer Dieu, l'Eternel ne me choque pas du tout, bien que j'ai quand même une préférence pour le Nom Jéhovah.


Donc pour revenir à Jésus est-il Dieu ?
Tout dépend si on décide que le terme Dieu doit être l'exclusivité de Jéhovah ou pas? Si oui, du fait que Jésus n'est pas Jéhovah, on ne peut en arriver qu'à une seule conclusion, celle que Jésus n'est pas Dieu.
Mais si le terme Dieu désigne la divinité dans son ensemble en tant qu'élément créateur des cieux et de la terre, alors on peut dire que Jésus est Dieu. Tout dépend du postulat de départ.


@Gnosis
Jésus sur terre n'était plus de nature divine mais physique. On ne peut donc pas dans ce cas lui attribuer le qualificatif  de Dieu, mais seulement de Fils de Dieu, comme lui-même l'avait souligné.

Selon la Bible, "Jésus est le premier-né de toute la création" et "tout a été créé par lui".
Il y a donc 2 formes de création, une provenant de Dieu le Père, et une autre provenant de l'association Père/Fils.
Selon qu'on considère Jésus uniquement comme créature ou uniquement comme créateur, toute une théologie antagoniste en découle. Il me semble que la réalité est plus complexe qu'une ou l'autre réponse binaire.

L'exemple de la fiat est pertinent.
Mais nous parlons sur la divinité de Jésus pas sur le nom de Dieu.

BenFis a écrit:
Donc pour revenir à Jésus est-il Dieu ?
Tout dépend si on décide que le terme Dieu doit être l'exclusivité de Jéhovah ou pas? Si oui, du fait que Jésus n'est pas Jéhovah, on ne peut en arriver qu'à une seule conclusion, celle que Jésus n'est pas Dieu.
Mais si le terme Dieu désigne la divinité dans son ensemble en tant qu'élément créateur des cieux et de la terre, alors on peut dire que Jésus est Dieu. Tout dépend du postulat de départ.

Jésus n'est pas Dieu car il est bien pour moi de nature divine mais il est le premier-né de toute la création ou il a été créé par Jéhovah comme je le démontre précédemment. Etre de même nature que quelqu'un ne signifie pas être la personne en elle-même. Je suis donc d'accord avec le premier postulat que tu évoques dans ta réponse, Jésus n’est pas Jéhovah et se sera tout pour moi.
En effet, si on accepte que Jésus est Dieu cela reviendrais à faire du polythéisme ou soit on se retrouve avec deux Dieux (Jéhovah et Jésus) si l’on s’en tiens à ce que tu dis, tu as en effet, une mauvaise compréhension de l’usage du mot grec théos dans la Bible, lequel désigne une nature divine et pas une fonction (être Dieu).

La fonction de Dieu c’est d’être pour moi au centre de l’église et d’être au centre de la foi, d’être vénéré et adoré (et plus encore) ce qui ne concerne pas Jésus qui n’est pas Jéhovah.

Crois tu en la Sainte-Trinité ?

La Bible ne dit pas que Jésus doit occuper cette fonction dans l'église mais le Père seul doit l'occuper :

1 Corinthien 8 :6 :

1 Corinthien 8 :6. Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.


En finalité, la bible ne mentionne pas La Trinité dans aucun verset mais elle nous apprend qu’il n’y a qu’un seul Dieu, c’est le Père lui-même, c’est-à-dire dans Ephésien 4 :6, dans 1 Timothée 2 :5 et pour finir dans 1 Corinthien 8 :6.

Je t'encourage à relire ces versets car il n'y a qu'un seul Dieu c'est Jéhovah.

proxacutor a écrit:

BenFis a écrit:
Donc pour revenir à Jésus est-il Dieu ?
Tout dépend si on décide que le terme Dieu doit être l'exclusivité de Jéhovah ou pas? Si oui, du fait que Jésus n'est pas Jéhovah, on ne peut en arriver qu'à une seule conclusion, celle que Jésus n'est pas Dieu.
Mais si le terme Dieu désigne la divinité dans son ensemble en tant qu'élément créateur des cieux et de la terre, alors on peut dire que Jésus est Dieu. Tout dépend du postulat de départ.

Jésus n'est pas Dieu car il est bien pour moi de nature divine mais il est le premier-né de toute la création ou il a été créé par Jéhovah comme je le démontre précédemment. Etre de même nature que quelqu'un ne signifie pas être la personne en elle-même. Je suis donc d'accord avec le premier postulat que tu évoques dans ta réponse, Jésus n’est pas Jéhovah et se sera tout pour moi.
En effet, si on accepte que Jésus est Dieu cela reviendrais à faire du polythéisme ou soit on se retrouve avec deux Dieux (Jéhovah et Jésus) si l’on s’en tiens à ce que tu dis, tu as en effet, une mauvaise compréhension de l’usage du mot grec théos dans la Bible, lequel désigne une nature divine et pas une fonction (être Dieu).

La fonction de Dieu c’est d’être pour moi au centre de l’église et d’être au centre de la foi, d’être vénéré et adoré (et plus encore) ce qui ne concerne pas Jésus qui n’est pas Jéhovah.

Crois tu en la Sainte-Trinité ?

La Bible ne dit pas que Jésus doit occuper cette fonction dans l'église mais le Père seul doit l'occuper :

1 Corinthien 8 :6 :

1 Corinthien 8 :6. Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.


En finalité, la bible ne mentionne pas La Trinité dans aucun verset mais elle nous apprend qu’il n’y a qu’un seul Dieu, c’est le Père lui-même, c’est-à-dire dans Ephésien 4 :6, dans 1 Timothée 2 :5 et pour finir dans 1 Corinthien 8 :6.

Je t'encourage à relire ces versets car il n'y a qu'un seul Dieu c'est Jéhovah.

Etre de même nature que quelqu'un ne signifie pas être la même personne que lui. Ce sont toujours 2 éléments totalement différents. Cela vaut sans doute pour les humains comme pour  les êtres célestes.

Dire que Jésus est Dieu et que Jéhovah est Dieu peut simplement vouloir dire que ce sont 2 entités participant à une même divinité. Est-ce la définition du "polythéisme"? Je ne crois pas, car il y a dans ce cas plusieurs entités divines formant un seul Dieu. Le problème de compréhension vient du fait que la somme et les parties de Dieu sont qualifiées de Dieu

Le terme theos peut désigner aussi bien le Dieu tout-puissant qu'un ange, un diable ou un humain, ou même la chose que l'on tient en plus grande estime que Jéhovah, tel que par exemple son propre ventre pour un glouton (Philippiens 3:19), ou encore une chimère comme le "Dieu de la chance" (Esaïe 65:11).
Donc dire de Jésus qu'il est Dieu ne veut pas dire qu'il soit le Dieu le Père.

Est-ce que je suis trinitaire?
Oui et non! Je suppose que le Nom Jéhovah sous-entend un ensemble divin composé du Père et du Fils.

BenFis a écrit:
Est-ce que je suis trinitaire?
Oui et non! Je suppose que le Nom Jéhovah sous-entend un ensemble divin composé du Père et du Fils.

Tu as une conception bien bizarre de Dieu, le nom Jéhovah n'est pas un ensemble divin composé du Père et du fils.
Le nom Jéhovah est le nom propre du Père et Jésus-Christ est le nom du fils unique de Dieu.

Jean 3:16 : « En effet, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle»

Pour savoir si Jésus était Dieu nous devons nous poser la question suivante :

Jésus était t'il ...

1. Éternel ??
2. sans commencement et sans fin ??
3. Immuable ??                      
4. Omnipotent ??
5. tout-puissant ??
6. Omniprésent ??
7. présent partout ??


Jésus ne pourrait être classé dans aucune de ses catégories comme le renseigne le verset suivant :
« En vérité , en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même. » (Jean 5:19)

La discution n'est pas vraiment sur la signification du nom de Dieu mais plutôt de savoir si Jésus est Dieu?

Salut Proxa,

Pour répondre à tes questions...

1/2) Eternel/sans commencement et sans fin? Non puisque Rev 3:14 précise qu'il est le COMMENCEMENT de la création DE Dieu et selon Prov 8:22 la sagesse(Jésus=1 Cor 1:24)est CREER PAR Jéhovah/Yahvé(Jérusalem)

3/4 immuable/omnipotent? Non puisque Jean 14:28 sur terre et 1 Cor 15:27,28 au ciel et au plus loin dans le temps montre que Jésus/Fils de Dieu est soumis à quelqu'un de plus grand que lui qui est de surcroit et SON DIEU ET SON PERE(Jean 20:17,Eph 1:3,17)

5/"tout-puissant" non plus! puisque par exemple en Rev 1:2 il reçoit la révélation de Dieu. Si il l'a reçoit alors qu'il est au ciel c'est bien la preuve qu'il n'est pas tout-puissant

7)Omniprésent/présent partout? La non plus puisqu'il est mort pendant trois jours et Dieu ne meurt pas (Hab 1:12) ce qui veut dire que si Jésus était le Dieu, Qui aurait pendant ces trois jours gouverner l'univers?

Voilà pour aller dans ton sens une première approche mais il y a tellement et tellement d'autres arguments qui prouvent que Jésus n'est pas le Dieu que je laisse à d'autres le démontrer. Oui comme tu dis pour toutes ces raisons Jésus NE POUVAIT RIEN FAIRE DE SA PROPRE INITIATIVE selon Jean 5:19, NI SA PROPRE VOLONTE selon Jean 5:30.
A+

proxacutor a écrit:

BenFis a écrit:
Est-ce que je suis trinitaire?
Oui et non! Je suppose que le Nom Jéhovah sous-entend un ensemble divin composé du Père et du Fils.

Tu as une conception bien bizarre de Dieu, le nom Jéhovah n'est pas un ensemble divin composé du Père et du fils.
Le nom Jéhovah est le nom propre du Père et Jésus-Christ est le nom du fils unique de Dieu.

Jean 3:16 : « En effet, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle»

Pour savoir si Jésus était Dieu nous devons nous poser la question suivante :

Jésus était t'il ...

1. Éternel ??
2. sans commencement et sans fin ??
3. Immuable ??                      
4. Omnipotent ??
5. tout-puissant ??
6. Omniprésent ??
7. présent partout ??


Jésus ne pourrait être classé dans aucune de ses catégories comme le renseigne le verset suivant :
« En vérité , en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même. » (Jean 5:19)

Si l'on postule que la trinité est constituée de personnes égales en tous points, alors effectivement, toutes ces caractéristiques sont difficilement attribuables au Fils de Dieu.
Mais lorsqu'on sort quelque peu du symbole d'Athanase, on peut considérer la trinité sous un autre angle. Donc en acceptant des différences entre le Père et le Fils.

Il serait possible alors, que Jéhovah possède toutes ces caractéristiques par le fait qu’il est constitué de Dieu le Père. Cela n’implique pas nécessairement que Jésus, qui était au commencement avec ce dernier, en soit pourvu au même degré que lui.
Et cela n'empêche pas non plus que le Fils et le Père, oeuvrant en symbiose dès le commencement, se soient fait connaître sous le Nom de Jéhovah.