Question sur Dieu et Jesus

Rappel du premier message :

Bonjour,

Pour quoi la plus part des Chreriens disent que Jesus est Dieu,allors que les Tj affirment le contraire?

Merci

Voici ce que l'on croyait à travers ce livre en 1943(1947)!

Nous avons l'habitude de cette manière d'agir.

Eh oui combien tu as raison.
Prov 18:17 est toujours d'actualité.
Salut Mikael.

philippe83 a écrit:.
Prov 18:17 est toujours d'actualité.

Exactement

Bonjour Bill,
Et que penses-tu donc de la phrase suivante dans le même article même page paragraphe 10? :"... L'agneau immolé de Dieu qui a été ressuscité d'entre les morts est maintenant le grand Roi et le Souverain le plus puissant après le Souverain suprême Jéhovah."
Il n'a donc pas le même rang alors on revient au même raisonnement: "adorer" Jésus ne veut pas dire l'adorer comme adorer Jéhovah le Souverain Suprême. A l'époque c'était donc une adoration relative SELON LE CHOIX de ce mot et non absolue comme avec Jéhovah. C'est d'ailleurs pourquoi Jésus a déclarer que: le SEUL à être adorer et servit par un service sacré c'est Jéhovah selon Mat 4:10.
D'ailleurs je te renvoie au scann d'hier à travers l'ouvrage "la vérité vous affranchira" de 1943. Que penses-tu de la phrase soulignée page 41?
Et aujourd'hui je te propose dans le même ouvrage la page 49. Qu'en penses-tu? Qui Jésus adore t-i? Qui est d'ailleurs ici celui qui est dépeint comme le Très-Haut existant de toute éternité?
Alors au lieu de prendre au vol des termes de nos publications en les interprétant à ta sauce médite sur ce que les témoins de Jéhovah n'ont jamais cru que Jésus était Jéhovah. Ils ne pouvaient donc pas l'adorer de la même façon. Ton approche ne tient pas compte de cela car ton but est de tromper non de chercher à comprendre la réalité.
Voici la réalité qui ne va pas dans ton sens en 1943...

Et je rajouterai un autre détail aujourd'hui avec les Bibles Segond...

Notre "ami" Bill veut nous faire croire à travers son scann de la Tmn 63 que l'on adorait selon lui Jésus à travers Heb 1:6 mais alors Segond à contrario n'adore plus Jésus en 2002 à travers la Nouvelle Bible Segond(NBS) puisque dans ce même passage le mot "adorer" a disparue pour être remplacé par "se prosternent" et également la version Segond 21 de 2007 qui elle aussi ne rend plus par "adorer" comme auparavant mais par se prosternent".

Donc si on prend le même raisonnement scabreux de notre "ami" Bill ces deux comités Segond n'adorent plus Jésus en Heb 1:6 dans les années 2000?
A+

Jéhu se prosterne devant le roi d'Assyrie , fait 'il un acte d'adoration pour autant ?

Pour l'ami Bill qui semble vouloir jouer à Buffalo et nous donner des leçons.
Pourquoi la bible du Semeur traduit Hébreux 1 :6 que tous les anges se prosternent et pas l'adorent ?

“ Rendre hommage ” traduit l’hébreu hishtaḥawah et le grec proskunéô.
Fondamentalement, hishtaḥawah signifie “ se prosterner ”. (Gn 18:2.) On pouvait se prosterner en un geste de respect ou de déférence pour un autre humain, par exemple un roi (1S 24:8 ; 2S 24:20 ; Ps 45:11), le grand prêtre (1S 2:36), un prophète (2R 2:15) ou une autre personne ayant autorité (Gn 37:9, 10 ; 42:6 ; Ru 2:8-10), un parent âgé (Gn 33:1-6 ; 48:11, 12 ; Ex 18:7 ; 1R 2:19) ou même des étrangers en signe de politesse (Gn 19:1, 2). Abraham se prosterna devant les fils de Heth, des Cananéens à qui il désirait acheter une tombe (Gn 23:7). La bénédiction qu’Isaac accorda à Jacob prévoyait que les communautés nationales et les “ frères ” de Jacob eux-mêmes se prosterneraient devant lui (Gn 27:29 ; voir aussi 49:. Lorsque des hommes se mettaient à se prosterner devant lui, Absalom le fils de David les saisissait et les embrassait, sans doute pour servir ses ambitions politiques en feignant de les traiter d’égal à égal (2S 15:5, 6). Mordekaï refusa de se prosterner devant Hamân, non que cette pratique lui parût mauvaise en soi, mais sans aucun doute parce que ce haut fonctionnaire perse était, de par son ascendance, un Amaléqite maudit. — Est 3:1-6.
Les exemples précités démontrent que ce terme hébreu n’a pas nécessairement un sens religieux ni ne suppose forcément une adoration. Cependant, dans de nombreux cas, il est employé dans le cadre d’un culte, soit celui du vrai Dieu (Ex 24:1 ; Ps 95:6 ; Is 27:13 ; 66:23), soit celui de faux dieux (Dt 4:19 ; 8:19 ; 11:16). Les hommes se prosternaient parfois en priant Dieu (Ex 34:8 ; Jb 1:20, 21) et ils le faisaient souvent lorsqu’ils recevaient une révélation de Dieu ou une expression, un témoignage, de sa faveur ; ils montraient ainsi qu’ils lui étaient reconnaissants, qu’ils le vénéraient et qu’ils se soumettaient humblement à sa volonté. — Gn 24:23-26, 50-52 ; Ex 4:31 ; 12:27, 28 ; 2Ch 7:3 ; 20:14-19 ; voir aussi 1Co 14:25 ; Ré 19:1-4.

Comment ce fait-il que si Jésus est Dieu au même titre que son Dieu et père il a du apprendre l'obéissance?
Nouvelle Bible Segond.
Hébreux 5:8 Tout Fils qu’il était, il a appris l’obéissance par ce qu’il a souffert.
Cela me dépasse.

Bonjour Lechercheur.
Oui tu as tout a fait raison. C'est pareille avec le fait que Jésus priait son Père. Ce qui veut dire que Jésus avait donc la foi et puisqu'il avait la foi il ne pouvait être le Dieu qu'il priait. Ah moins que Dieu se priait à lui-même. Cela me dépasse aussi.
a+

Merci pour ta remarque pertinente qui me conforte dans ma recherche sur Dieu et de son fils.

Une chose et sur, Jésus prie Dieu pour qu'il l'aide à surmonter les difficultés a venir.
(Matthieu 26:38, 39) [...] ” 39 Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux. ”

Mais Marte ne dit pas que Jésus est Dieu et pourtant il vient de ramener son frère  Lazare a la vie ?
(Jean 11:27) 27 Elle lui dit : “ Oui, Seigneur ; j’ai cru que tu es le Christ le Fils de Dieu, Celui qui vient dans le monde. [...]

Dans sa forme corporelle terrestre, Jésus n'est jamais considéré comme Dieu.

Mais même autrement il n'est pas considéré comme le Dieu suprême au sens strict du terme.
Qu'il soit considérer prophétiquement comme Dieu puissant(Isaie 9:6), ou en forme de Dieu(Phil 2:6), il demeure pas moins qu'il adore son Dieu (Mat 4:10) qu'il prie son Dieu (Mat 27:46) que son Père demeure son Dieu (Jean 20:17) et que son Chef est son Dieu (1 Cor 11:3). Enfin dans le ciel même il parle de son Dieu et de son Père comme toujours (Rév 1:6,3:12).
Donc que ce soit dans sa forme céleste ou terrestre Jésus n'est pas jamais considéré comme LE DIEU.
A+

Il faut savoir ce que le terme Dieu recouvre exactement.
Le Fils n'est que la Parole de Dieu, ce n'est pas Dieu tout entier. Il est donc logique de ne pas l'appeler LE Dieu. Il est pourtant appelé Dieu par Jean. C'est donc que ce terme englobe le Père et le Fils, même si évidemment, une certaine hiérarchie demeure entre les deux personnes divines.

Non BenFis ce terme n'englobe pas obligatoirement et uniquement le Père et le Fils, puisque d'autres sont appelés Dieu. Exemple Moise en Exode 7:1(plusieurs versions traduisent avec un D majuscule) le diable en 2 Cor 4:4 (NT grec-français Maurice Carrez rend par Dieu(majuscule) ainsi qu'en 2 Thess 2:4, pour l'homme de l'illégalité.
a+

philippe83 a écrit:Non BenFis ce terme n'englobe pas obligatoirement et uniquement le Père et le Fils, puisque d'autres sont appelés Dieu. Exemple Moise en Exode 7:1(plusieurs versions traduisent avec un D majuscule) le diable en 2 Cor 4:4 (NT grec-français Maurice Carrez rend par Dieu(majuscule) ainsi qu'en 2 Thess 2:4, pour l'homme de l'illégalité.
a+

Tu sors totalement du contexte. Le terme Dieu dans Jean 1 est associé à la nature de la Parole de Dieu dans les cieux et non pas un titre donné à une personne.

Bon nombre de traductions le rendent comme la Bible Segond, savoir: “La Parole était avec Dieu [ὁ θεός], et la Parole était Dieu [θεός].”
La plupart des gens qui croient à la Trinité citent ce passage pour appuyer cette doctrine. Toutefois, ce texte a été traduit différemment dans certaines versions, les traducteurs ayant constaté que le texte grec original révèle une différence qui n’apparaît pas dans les traductions du genre de celle qui est reproduite plus haut.
Dans son commentaire sur la Bible (Das Johannesevangelium. Ein Kommentar), en allemand, Ernst Haenchen rend ainsi Jean 1:1:

“Au commencement était le Logos, et le Logos était avec Dieu, et divin [de nature divine] était le Logos.”

Josué a écrit:Bon nombre de traductions le rendent comme la Bible Segond, savoir: “La Parole était avec Dieu [ὁ θεός], et la Parole était Dieu [θεός].”
La plupart des gens qui croient à la Trinité citent ce passage pour appuyer cette doctrine. Toutefois, ce texte a été traduit différemment dans certaines versions, les traducteurs ayant constaté que le texte grec original révèle une différence qui n’apparaît pas dans les traductions du genre de celle qui est reproduite plus haut.
Dans son commentaire sur la Bible (Das Johannesevangelium. Ein Kommentar), en allemand, Ernst Haenchen rend ainsi Jean 1:1:

“Au commencement était le Logos, et le Logos était avec Dieu, et divin [de nature divine] était le Logos.”

Il faut aussi savoir qu'il existe d'autres passages bibliques qui utilisent θεός au lieu de ὁ θεός pour parler de Dieu le Père. Et qu'au moins une fois le Fils est appelé "le dieu unique-engendré".
Ce qui ne fait pas de Jésus, Dieu le Père, évidemment.

Bonjour BenFis,

Mais l'expression "le dieu unique-engendré" de Jean 1:18 ne fait pas l'unanimité à travers tous les mss grec qui nous sont parvenus. Sur ce verset nombreux sont ceux aussi qui rendent "le Fils unique".

Et même si le choix "le dieu unique-engendré" tient la route ce verset montre que le mot "engendré" fait toute la différence entre celui qui engendre à savoir Dieu le Père (le Dieu) et celui qui est engendré par lui(le Fils)= dieu/un dieu/être divin/d'essence divine et donc pas le Dieu lui-même).

Or être engendré (yevos) à pour sens selon Bailly page 396 "naissance" et provient du verbe yiyvoµai=devenir,naître selon Bailly encore aux pages 403-404. Luc 7:12,8:42,9:38 emploient cette expression pour parler d'un enfant unique qui bien sur à eu un commencement à un moment donné.

Dans le cas de Jésus par conséquent, il fût le seul à avoir été engendré de Dieu lui-même(voir 1 Jean 5:1,18).

Enfin la traduction '(un) dieu unique-engendré' n'est pas fautive aussi, puisque nous la trouvons dans plusieurs mss réputés comme A,C,ItVg,Syc,Syh.

Ainsi Jean 1:18 ne met pas sur un même pied d'égalité Dieu le Père et son Fils engendré (naît de Dieu) qui est ici dépeint comme "dieu". L'idée de Jean de préciser d'ailleurs dans ce même verset que:" PERSONNE n'a jamais vue Dieu" montre que Jésus n'est pas ce Dieu.
A+

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Mais l'expression "le dieu unique-engendré" de Jean 1:18 ne fait pas l'unanimité à travers tous les mss grec qui nous sont parvenus. Sur ce verset nombreux sont ceux aussi qui rendent "le Fils unique".

Et même si le choix "le dieu unique-engendré" tient la route ce verset montre que le mot "engendré" fait toute la différence entre celui qui engendre à savoir Dieu le Père (le Dieu) et celui qui est engendré par lui(le Fils)= dieu/un dieu/être divin/d'essence divine et donc pas le Dieu lui-même).

Or être engendré (yevos) à pour sens selon Bailly page 396 "naissance" et provient du verbe yiyvoµai=devenir,naître selon Bailly encore aux pages 403-404. Luc 7:12,8:42,9:38 emploient cette expression pour parler d'un enfant unique qui bien sur à eu un commencement à un moment donné.

Dans le cas de Jésus par conséquent, il fût le seul à avoir été engendré de Dieu lui-même(voir 1 Jean 5:1,18).

Enfin la traduction '(un) dieu unique-engendré' n'est pas fautive aussi, puisque nous la trouvons dans plusieurs mss réputés comme A,C,ItVg,Syc,Syh.

Ainsi Jean 1:18 ne met pas sur un même pied d'égalité Dieu le Père et son Fils engendré (naît de Dieu) qui est ici dépeint comme "dieu". L'idée de Jean de préciser d'ailleurs dans ce même verset que:" PERSONNE n'a jamais vue Dieu" montre que Jésus n'est pas ce Dieu.
A+

Salut Philippe,

Provenir du Père, ou procéder du Père comme disent les Catholiques, n'est pas remis en question. S'il y a bien un Père et un Fils, nous ne savons rien sur ce commencement qui procède de l'engendrement de la Parole de Dieu. Est-ce une éternité ou une fraction de seconde ? Impossible de le savoir puisque nous ne jugeons le temps qui passe que par rapport au monde physique dans lequel nous sommes confinés.

Tout comme un enfant humain a toujours une existence prénatale, la Parole de Dieu a pu se trouver dans ce cas de figure également. L'engendrement dans ce sens là ne représente que le début d'une étape.

Etre généré de Dieu fait du Fils de Dieu, un Dieu. C'est effectivement une action unique en son genre, le reste du monde ayant été créé par l'interaction Père/Fils. C'est cet ensemble divin Père/Fils qui est à l'origine du monde. Rien d'étonnant à ce que le Père et le Fils soient appelés Dieu.

Lorsqu'il est question de Dieu dans le NT, il s'agit essentiellement de Dieu le Père étant donné que Jésus est homme. Donc évidemment, on ne pouvait pas dire de Jésus qu'il était Dieu à ce moment là.

En plus la bible dit que personne ne peut voir Dieu et vivre et si Jésus est Dieu des milliers de personnes l'ont vue et ne sont pas mort.
Chercher l'erreur !

Josué a écrit:En plus la bible dit que personne ne peut voir Dieu et vivre et si Jésus est Dieu des milliers de personnes l'ont vue et ne sont pas mort.
Chercher l'erreur !

Ah!? La réponse se trouve dans mon post précédent.
On peut même y ajouter que Jésus a vu Dieu et il est toujours en vie...

BenFis,
La déclaration de Jésus sur le fait que PERSONNE n'a jamais vu Dieu" va de paire avec l'idée générale du monde terrestre et non divin et céleste. Je pensais que tu avez compris cela. Surtout que selon Jean 6:46 Jésus précise:" Non que quelque homme ait vu le Père excepté celui qui vient de Dieu; celui-ci a vu le Père". C'est clair seul Jésus avait vu le Père et donc personne sur terre ne pouvait l'avoir vue. D'ailleurs Jean 5:37 précise de la bouche même de Jésus:" De plus le Père qui m'a envoyé à lui-même témoigné à mon sujet. Vous n'avez jamais entendu sa voix et vous n'avez pas non plus vu sa forme." Jean 1:18 va donc dans le même sens et jésus l'a attesté en tant que Fils de Dieu ou "dieu engendré" par le Père qui est comme tu le sais son Père et son Dieu que ce soit sur terre (Jean 20:17) comme au ciel (Rev 3:12)
a+

Jésus comme les anges sont de même nature que Dieu ( des esprits) donc ne meurent pas quand ils se trouvent en face de lui.
Réponse nul et non avenue sieur BenFis.

Et les chrétiens engendrés auront la même nature (2 Pi 1:4) et seront esprit comme Dieu après leur mort selon 1 Jean 3:2.
A+