Question sur Dieu et Jesus

Rappel du premier message :

Bonjour,

Pour quoi la plus part des Chreriens disent que Jesus est Dieu,allors que les Tj affirment le contraire?

Merci

Bonjour polloninja,

Merci pour ton point de vue. Mais je pense que nous ne tomberons pas d'accord sur ce sujet. Tu penses que l'interprétation change et la dessus tu as raison. Par exemple tu utilises maintenant le texte de Heb 1:8 qui laisse entendre selon la traduction qui est utilisé que Jésus serait Dieu c'est possible mais as-tu penser que ce verset peut être traduit autrement? En effet on peut aussi traduire dans le sens que Dieu serait le trône du Fils c'est à dire que la royauté de Jésus reposerai sur celle de Dieu. En effet il ne faut pas oublier que Jésus reprend à travers ces paroles le Ps 45:7,8.

Ors ce Psaume s'adresse d'abord à un roi humain(Ps 45:1). Ensuite il te faut savoir que plusieurs traductions de différents milieux rendent le verset 8 que Paul reprend de cette manière:
"Ton trône est comme le trône de Dieu" BFC
"Ton pouvoir royal est comme celui de Dieu" Parole de Vie (Kuen)
"Ton trône est de Dieu" Jérusalem
"Ton trône fondé sur Dieu" Zadoc Khan
"Ton trône ô dieu" (note le mot 'dieu' écrit en minuscule) Bible Annoté Neuchatel

Ensuite note la phrase: "c'est pourquoi Dieu TON Dieu t'a oint..."
Et cette phrase est aussi reprise dans Heb 1:9 par d'autres versions montrant qu'ici ce n'est pas de Jésus qu'il s'agit mais de Dieu son Dieu (Dieu qui oint Jésus).
Enfin il te faut savoir que la traduction "Dieu est ton trône" y compris en grec est tout a fait possible.
Par exemple le traducteur Wyliam Barclay dans son NT reconnait cette possibilité dans sa note sur Heb 1:8, quant à Edgar J Goodspeed professeur grec de l'université de Chicago lui traduit dans le texte :
" God is your throne" c'est à dire :"Dieu est ton trône" exactement comme la Tmn.

Et le contexte biblique nous aide à comprendre que cela est tout à fait possible puisque dans Rev 3:21 il est précisé qu'"Au vainqueur j'accorderai de s'asseoir avec moi sur mon trône tout comme j'ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône"

Ainsi que ce soit Jésus ou les vainqueurs, ils partageront la royauté avec Dieu en étant assis figurément parlant sur le même trône sans pour autant qu'il y ait une égalité dans la suprématie universelle. Puisque le Père reste le Dieu de Jésus selon Rev 3:12 avec tout ce que cela comporte comme soumission. D'ailleurs pour revenir sur le royaume...A la fin Jésus justement se soumettra à celui qui ne soumet à personne à savoir Dieu pour lui remettre le royaume selon 1 Cor 15:24,27,28.
Eh oui même au ciel au plus loin dans le temps Jésus n'a pas la même position ou pouvoir que son Dieu et Père (1 Cor 15:24,27).

Et pour terminer sur une déclaration de Justin qui comme je te l'ai dit n'est pas toujours en accord avec nos croyances il a néanmoins préciser dans son Apologie 63:4 que:" le Verbe de Dieu est son Fils.On l'appelle aussi ange et apôtre..."

Qu'est-ce qu'un ange? Même question que je t'ai déjà poser hier...mais pas de réponse...?
Et pour revenir à hier et aux texte que je t'ai donné, as-tu remarquer que Jésus obéissait à des ordres (Jean 10:31) ou encore "qu'il n'a pas parlé de son propre mouvement"(12:49) ou encore "qu'il ne pouvait rien faire de sa propre initiative" (5:30).

Si Jésus était Dieu égal à son Père en étant Tout-Puissant comme lui comment se fait-il qu'il ne peut rien faire de sa propre initiative ou parlé de son propre mouvement?

Eh oui tu comprendras par conséquent que nous ne pouvons tomber d'accord sur ce sujet essentiel à notre Foi Chrétienne selon 1 Cor 8:6 "pour nous il n'a qu'un seul Dieu LE PERE..."
a+ et bonne continuation.

philippe83 a écrit:
Et pour terminer sur une déclaration de Justin qui comme je te l'ai dit n'est pas toujours en accord avec nos croyances il a néanmoins préciser dans son Apologie 63:4 que:" le Verbe de Dieu est son Fils.On l'appelle aussi ange et apôtre..."

Bonjour Philippe,

Je me permet de citer complètement le texte de Justin Apologie 63: et j'irai jusqu’à la citation 10.

Les Juifs donc, parce qu’ils pensent toujours que c’est le Père de l’univers qui a parlé
à Moïse, alors que celui qui lui a parlé c’est le Fils de Dieu, qui est appelé et son
Ange et son Envoyé, se voient reprocher à juste titre, et par l’Esprit prophétique

et par le Christ lui-même, de n’avoir connu ni le Père ni le Fils. De fait, ceux qui
soutiennent que le Fils est le Père encourent le reproche de ne pas connaître le Père
et d’ignorer que le Père de l’univers a un Fils qui, en tant que Logos et premier-né
de Dieu, est Dieu lui aussi

Quant à son fils, celui qui seul est appelé “Fils” au sens propre du terme, le Logos,
coexistant avec lui et engendré par lui avant les créatures quand, au commencement,
il créa et ordonna par lui l’univers, il est appelé “Christ”, parce qu’il a reçu l’onction
et que, par lui, Dieu a ordonné l’univers ; ce nom même comporte une signification
qui échappe à la connaissance, de la même manière que l’appellation “Dieu” n’est
pas un nom, mais une notion implantée dans la nature humaine, pour désigner
une réalité difficile à expliquer

Apologie, I, 63, 10 (Munier 2006, 297).

https://www.unicaen.fr/puc/images/k2507fedou.pdf
pag 4

Puis la version complete en anglais:
http://earlychristianwritings.com/text/justinmartyr-dialoguetrypho.html

il y a des années vérifier votre affirmation aurait été difficile, aujourd'hui le lecteur peut simplement ouvrir tout le travail de Justin Martyr et rechercher les documents à l'aide de mots-clés.
Je pense que Justin est clair à ce sujet... Selon lui, Jésus est coexistant avec le Pere et également Dieu
Cette position est conforme à celle de chrétiens (au sens large) et refusé par les Témoins de Jehovah

philippe83 a écrit:Qu'est-ce qu'un ange? Même question que je t'ai déjà poser hier...mais pas de réponse...?

Selon la bible, ce sont des créatures au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut hébreux 1:14.
Ce qui n'est pas le cas de Jésus, lui est venu pour s’offrir en sacrifice pour nous.

Philippe, je crois qu'il ne faut pas citer Justin pour justifier votre position , même si le vocabulaire trinitaire n'était pas utilisé à l'époque de Justin, e que nous devons faire c'est de voir si les concepts trinitaires sont là.

Quand Justin dit que Jésus est "un ange" un "envoyé" , qu'est-ce que cela signifie? Voulez - vous dire que Jésus est Michel Archange? , la réponse est non car quelque phrases plus tard il déclare :  "que Logos et premier-né de Dieu, est Dieu lui aussi"
Bien Evidemment cette partie de la citation vous ne l'avez pas copiée...

D'autre part, la bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Michael est Jésus... et cette déclaration est reprise directement de vos propres enseignements.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085
"Bien que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus, il existe un verset établissant un lien entre Jésus et la fonction d’archange..."

C'est à dire votre organisation fait une interprétation d'un texte de Paul aux thessaloniciens... bien Evidemment cette interprétation  est totalement refusée par l'ensemble des chrétiens (au sens large)...

Pour finir, je cite ma conclusion personnelle en ce qui concerne ces échanges:

sélon l’interprétation des Chrétiens (au sens Large)

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils.
Le Père est Dieu, le Fils est Dieu cependant, ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur
De même le Pere et le fils ont la même nature.
Cette interprétation est conforme aux affirmations chrétiennes post-apostoliques (1er 2eme et 3eme siecle)


Selon l’interprétation des Témoins de Jehovah


* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils, le Pere est le véritable Dieu, le fils peut être appellé "Dieu" au sens biblique tout comme Satanas est un Dieu mais, Jésus restera avec une position divine entant qu'Angel (MIKAEL) et inférieure au Pere.
Le Pere à une nature supérieure à celle de Jésus et Satanas.
Cette interprétation est apparue dans les années 1900 à travers l'organisation des Témoins de Jehovah

Le texte (grec ou hébreux) est le même pour tous (TJ et Chrétiens) l’interprétation quand à la personne de Jésus change


Merci encore pour ces échanges

Superbe réponse de polloninja !
Remarquabement construite.

Mais ce n'est selon l'interprétation des témoins de Jehovah mais selon ce que dit la bible sur qjésus.
Grosse nuance.

Pour reprendre la formule favorite de polloninja.
sélon l’interprétation des Chrétiens (au sens Large)
que pense les chrétien au sens large de ses versets ?

(Hébreux 5:7-9) [...] . 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent,

Bonjour Papy,

Je pense que ce verset est assez claire, peux-tu me dire ce qui t'interpelle par rapport à la position de Jesus?

polloninja a écrit:Bonjour Papy,

Je pense que ce verset est assez claire, peux-tu me dire ce qui t'interpelle par rapport à la position de Jesus?

C'est a dire assez claire?
Toi tu en pense quoi car tu sembles adopter la position des chrétiens comme tu le dit si bien ( au sens large) ?

Le "fils" au cours de sa vie sur terre avait prié au "Pere" pour qu'il ne le laisse pas dans la mort

peux-tu me dire ce qui t'interpelle par rapport à la position de Jesus?

Quand on est mort on est nul part.
Alors j'aimerais Que on ne m'oublie pas dans la mort quand je mourrais sinon je ne pourrais plus rien faire ...

C'est bien

je reviens sur le sujet

philippe83 a écrit:
Et pour terminer sur une déclaration de Justin qui comme je te l'ai dit n'est pas toujours en accord avec nos croyances il a néanmoins préciser dans son Apologie 63:4 que:" le Verbe de Dieu est son Fils.On l'appelle aussi ange et apôtre..."

Bonjour Philippe,

Je me permet de citer complètement le texte de Justin Apologie 63: et j'irai jusqu’à la citation 10.

Les Juifs donc, parce qu’ils pensent toujours que c’est le Père de l’univers qui a parlé
à Moïse, alors que celui qui lui a parlé c’est le Fils de Dieu, qui est appelé et son
Ange et son Envoyé, se voient reprocher à juste titre, et par l’Esprit prophétique

et par le Christ lui-même, de n’avoir connu ni le Père ni le Fils. De fait, ceux qui
soutiennent que le Fils est le Père encourent le reproche de ne pas connaître le Père
et d’ignorer que le Père de l’univers a un Fils qui, en tant que Logos et premier-né
de Dieu, est Dieu lui aussi

Quant à son fils, celui qui seul est appelé “Fils” au sens propre du terme, le Logos,
coexistant avec lui et engendré par lui avant les créatures quand, au commencement,
il créa et ordonna par lui l’univers, il est appelé “Christ”, parce qu’il a reçu l’onction
et que, par lui, Dieu a ordonné l’univers ; ce nom même comporte une signification
qui échappe à la connaissance, de la même manière que l’appellation “Dieu” n’est
pas un nom, mais une notion implantée dans la nature humaine, pour désigner
une réalité difficile à expliquer

Apologie, I, 63, 10 (Munier 2006, 297).

https://www.unicaen.fr/puc/images/k2507fedou.pdf
pag 4

Puis la version complete en anglais:
http://earlychristianwritings.com/text/justinmartyr-dialoguetrypho.html

il y a des années vérifier votre affirmation aurait été difficile, aujourd'hui le lecteur peut simplement ouvrir tout le travail de Justin Martyr et rechercher les documents à l'aide de mots-clés.
Je pense que Justin est clair à ce sujet... Selon lui, Jésus est coexistant avec le Pere et également Dieu
Cette position est conforme à celle de chrétiens (au sens large) et refusé par les Témoins de Jehovah

philippe83 a écrit:Qu'est-ce qu'un ange? Même question que je t'ai déjà poser hier...mais pas de réponse...?

Selon la bible, ce sont des créatures au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut hébreux 1:14.
Ce qui n'est pas le cas de Jésus, lui est venu pour s’offrir en sacrifice pour nous.

Philippe, je crois qu'il ne faut pas citer Justin pour justifier votre position , même si le vocabulaire trinitaire n'était pas utilisé à l'époque de Justin, e que nous devons faire c'est de voir si les concepts trinitaires sont là.

Quand Justin dit que Jésus est "un ange" un "envoyé" , qu'est-ce que cela signifie? Voulez - vous dire que Jésus est Michel Archange? , la réponse est non car quelque phrases plus tard il déclare :  "que Logos et premier-né de Dieu, est Dieu lui aussi"
Bien Evidemment cette partie de la citation vous ne l'avez pas copiée...

D'autre part, la bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Michael est Jésus... et cette déclaration est reprise directement de vos propres enseignements.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085
"Bien que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus, il existe un verset établissant un lien entre Jésus et la fonction d’archange..."

C'est à dire votre organisation fait une interprétation d'un texte de Paul aux thessaloniciens... bien Evidemment cette interprétation  est totalement refusée par l'ensemble des chrétiens (au sens large)...

Pour finir, je cite ma conclusion personnelle en ce qui concerne ces échanges:

sélon l’interprétation des Chrétiens (au sens Large)

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils.
Le Père est Dieu, le Fils est Dieu cependant, ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur
De même le Pere et le fils ont la même nature.
Cette interprétation est conforme aux affirmations chrétiennes post-apostoliques (1er 2eme et 3eme siecle)


Selon l’interprétation des Témoins de Jehovah


* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils, le Pere est le véritable Dieu, le fils peut être appellé "Dieu" au sens biblique tout comme Satanas est un Dieu mais, Jésus restera avec une position divine entant qu'Angel (MIKAEL) et inférieure au Pere.
Le Pere à une nature supérieure à celle de Jésus et Satanas.
Cette interprétation est apparue dans les années 1900 à travers l'organisation des Témoins de Jehovah

Le texte (grec ou hébreux) est le même pour tous (TJ et Chrétiens) l’interprétation quand à la personne de Jésus change


Merci encore pour ces échanges

polloninja a écrit:Le "fils" au cours de sa vie sur terre avait prié au "Pere" pour qu'il ne le laisse pas dans la mort

peux-tu me dire ce qui t'interpelle par rapport à la position de Jesus?

BONJOUR .
Pourquoi tu ne répond pas a la question posé par papy sur Hébreux ?
(Hébreux 5: 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies  [...]

Polloninja, Jesus et ses disciples au premier siecle en faisait une distinction en Jehovah et Jesus, c'est par la suite que les religions on affirmer le contraire, mais nous nous voyons une distinction entre Jehovah Et Jesus, deux personnes bien distinct ... deux corps different

Josué a écrit:
BONJOUR .
Pourquoi tu ne répond pas a la question posé par papy sur Hébreux ?
(Hébreux 5:Cool 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies  [...]

Hebreux 5:7-8
. 7C’est lui qui, au cours de sa vie terrestre, offrit prières et supplications avec grand cri et larmes à celui qui pouvait le sauver de la mort, et il fut exaucé en raison de sa soumission. 8Tout Fils qu’il était, il apprit par ses souffrances l’obéissance, 9et, conduit jusqu’à son propre accomplissement, il devint pour tous ceux qui lui obéissent cause de salut éternel,

Bonjour Josué

Je ne vois pas quoi dire de plus, le texte est assez clair...
Le "Fils" au cours de sa vie sur terre avait prié avec larmes, certainement ce passage fait référence à la dernière prière du Fils sur le mont du calvaire vers le "Père".

Le "Pere" avait exaucé la prière du "Fils" en ne le laissant pas dans la mort. Le Fils a été obéissante au "Pere" y compris dans ses souffrances, le "Fils" deviens pour tout ceux qui lui obéissent cause du Salut éternel.

Patrice1633 a écrit:Polloninja, Jesus et ses disciples au premier siecle en faisait une distinction en Jehovah et Jesus, c'est par la suite que les religions on affirmer le contraire, mais nous nous voyons une distinction entre Jehovah Et Jesus, deux personnes bien distinct ... deux corps different

Bonjour Patrice,

Je suis daccord avec toi sur le fait que les chretiens du premier siècle tout comme ceux d'aujourd'hui font une distinction entre la personne du "Père" et du "Fils".
il faut tout simplement lire les évangiles pour voir cette distinction entre les personnes du "Pere" et le "Fils".

Jette un coup d’œil à ma conclusion perso:

sélon l’interprétation des Chrétiens (au sens Large)

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils.
Le Père est Dieu, le Fils est Dieu cependant, ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur
De même le Pere et le fils ont la même nature.
Cette interprétation est conforme aux affirmations chrétiennes post-apostoliques (1er 2eme et 3eme siecle)


Selon l’interprétation des Témoins de Jehovah

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils, le Pere est le véritable Dieu, le fils peut être appellé "Dieu" au sens biblique tout comme Satanas est un Dieu mais, Jésus restera avec une position divine entant qu'Angel (MIKAEL) et inférieure au Pere.
Le Pere à une nature supérieure à celle de Jésus et Satanas.
Cette interprétation est apparue dans les années 1900 à travers l'organisation des Témoins de Jehovah

Les deux interprétations font une différence entre les personnes du "Père" et du "Fils".

D'ailleurs, depuis 2000 ans les chretiens (au sens large) font la différence entre le "Père" et le "Fils". Le Pere n'est pas le fils et vice-versa  

Peux-tu me dire pourquoi tu affirmes que "c'est par la suite que les religions ont affirmer le contraire"? as-tu un une citation ou, un écrit chrétien post-apostolique qui affirme le contraire?

Merci pour vos commentaires

Pollonninja,
Je comprend pas que vous l'arrivée pas à comprendre que c'est deux personne Jesus Et Jehovah ...
Jamais dans ma vie j'aurais penser que quelqu'un aurais arriver à cette conclusion, alors voila je suis dépasser de voir vos raisonnement ...

Je comprend pas plus comment vous arriver à ne pas voir qu'il y a deux personnes ...
Jesus etait t'il fou de parler à son pere?
Bha, vous le voyez qu'il a un pere mais bmvous ne comprenez pas, je comprends aucunement vos raisonnements ...

Au premier siecle Et Meme avant, tout le monde font la distinction qu'il y a deux personne, alors ce n'est pas venu par la suite cette croyance elle a toujours été la ...

Patrice1633 a écrit:Pollonninja,
Je comprend pas que vous l'arrivée pas à comprendre que c'est deux personne Jesus Et Jehovah ...
Jamais dans ma vie j'aurais penser que quelqu'un aurais arriver à cette conclusion, alors voila je suis dépasser de voir vos raisonnement ...

Patrice il n'y a pas que moi qui pense que Jesus et le Pere sont deux personnes differentes

regarde ce qui dit la foi catholique:

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P18.HTM

Sur ce point les chretiens (au sens large) seront daccord
D'ailleurs, sache que l'ensemble des premiers conciles ont définit cela... pas tous ceux qui se disent "chretiens" connaissent la véritable foi chrétienne.


Je me permets de te reposer la même question:

Peux-tu me dire pourquoi tu affirmes que "c'est par la suite que les religions ont affirmer le contraire"? as-tu un une citation ou, un écrit chrétien post-apostolique qui affirme le contraire?

Merci

Je comprend toujours pas vos raisonnement.

Deux personnes c'est quoi le problème?
Un papa et un fiston, papa envoyé son fiston sur la terre pensant que lui reste en haut.
C'est quoi l'histoire qu'ils ne sont pa distinct?
C'est quoi que vous comprenez pas?
Je n'ai jamais compris comment vous arriver à comprendre comme certaines religions que tout est incompréhensible.

Deux personne, c'est tout!
Y a pas qu'ils  sont une bebite pogner ensemble ...
Un couple, Les deux font un couple, c'est deux personnes qui on les Meme projets, Les Meme but, mais deux etre different bien disctint avec deux corps ...

Le mari n'est pas la femme et l'enfant n'est pas Le pere et la femme n'est pas l'enfant mais la femme n'est pas le mari non plus, mais ils sont uni et font une famille, humm, une famille donc ils sont UN?

C'est compliquer de comprendre une famille pour toi?

Aller la folie, vos religions vous on déranger le raisonnement pomal je trouve ...

Patrice1633 a écrit:Le mari n'est pas la femme Et l'enfant n'est pas Le pere Et la femme n'est pas l'enfant mais la femme. L'est le mari non plus, mais ils sont uni Et font une famille, humm, une famille donc ils sont UN?

Aller la folie, vos religions vous on déranger le raisonnement pomal je trouve ...

En effet Patrice pour nous (les chretiens) li existe deux personnes mais 1 seul Dieu

Selon notre interprétation, le Père est Dieu, le Fils est Dieu cependant, ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et SeigneurDe même le Pere et le fils ont la même nature.
Cette interprétation est conforme aux affirmations chrétiennes post-apostoliques (1er 2eme et 3eme siecle)  

D'ailleurs régarde ce qui dit également Justin à ce sujet:

ce nom même comporte une signification
qui échappe à la connaissance, de la même manière que l’appellation “Dieu” n’est
pas un nom, mais une notion implantée dans la nature humaine, pour désigner
une réalité difficile à expliquer

Apologie, I, 63, 10 (Munier 2006, 297).

Depuis toujours, les chretiens ont affirmé que le concept de "Dieu" en soit même pour est difficile à comprendre.
Le message principale de la Bible n'est pas de comprendre le sens du mot "Dieu" mais, de comprendre le plan Divin pour sauver le monde à travers le sacrifice de Jésus.

Dans tout les cas le texte est le même pour tous l’interprétation est différente


Peux-tu me dire pourquoi tu affirmes que "c'est par la suite que les religions ont affirmer le contraire"? as-tu un une citation ou, un écrit chrétien post-apostolique qui affirme le contraire?
Comment est tu arrivé à la conclusion que "les chretiens ne font pas la différence entre le Pere et le fils"?

Tout simplement que Les Chrétiens du premier siecle croyais en deux personne, et que c'est vous qui compliquer l'affaire, car Jesus la jamais expliquer qu'il etait égale a lui, mais inférieur

Dans une famille c'est l'homme le chef de la famille, pourtant il y a plusieurs personne,  l'homme est Humain, sa femme est Humain aussi, ses enfant aussi, mais il y a un Seul chef Dans la famille

Il y a un Seul DIeu, un Seul Tout puissant, un Seul Createur ... Jehovah Le papa, entendre ou cree c'est la même chose, les anges sont les Fils de DIeu aussi, Jesus est un Anges, Jesus a ete cree Le premier tout simplement, celui qui est au côté de Dieu ...

Genese 6:2
alors les fils* du [vrai] Dieu+remarquèrent+ les filles des hommes 

Jesus n'est pas le seul fils de Dieu, mais il est le premier ... c'est une créature angelique tout comme les autres anges

Alors si  tû comprend les anges, tû comprendra Jesus aussi ...

Jolie article ici: ceux qu'on appelle DIeu 
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102005283

Patrice1633 a écrit:Tout simplement que Les Chrétiens du premier siecle croyais en deux personne, et que c'est vous qui compliquer l'affaire, car Jesus la jamais expliquer qu'il etait égale a lui, mais inférieur

Patrice,

Sur ce point nous sommes daccord les chrétiens du premier siècle croyaient bien en 2 personnes, tout comme les chrétiens d'aujourd’hui. Les chrétiens font bien cette distinction entre le "Père" et le "Fils"

Patrice1633 a écrit:
Dans une famille c'est l'homme le chef de la famille, pourtant il y a plusieurs personne,  l'homme est Humain, sa femme est Humain aussi, ses enfant aussi, mais il y a un Seul chef Dans la famille

1 Cor 11:3TOB
Je veux pourtant que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c’est le Christ ; le chef de la femme, c’est l’homme, le chef du Christ, c’est Dieu

La réponse chrétienne (au sens large) est claire, pour les chrétiens il existe une différence de position et non de nature.
Ce n'est pas parce qu'au sens biblique le chef de la femme est l'homme que la femme doit être considérée inférieure.
Dans une famille l'homme est la femme sont égaux et ont la même reconnaissance même s'il y a une différence au niveau de leur position.

Si Jésus est inférieur en nature au Pere parce qu'il est soumis au Pere, la femme serait également d'une nature inférieure à celle du homme.
Pour les chrétiens, le Fils et le Père partagent la même nature et qualitées, tout de même les chretiens croient que l'homme et la femme partagent la même nature et qualitées.

Bien entendu, cette interprétation est refusée par les Témoins de Jehovah.

Patrice1633 a écrit:
Il y a un Seul DIeu, un Seul Tout puissant, un Seul Createur ... Jehovah Le papa, entendre ou cree c'est la même chose, les anges sont les Fils de DIeu aussi, Jesus est un Anges, Jesus a ete cree Le premier tout simplement, celui qui est au côté de Dieu ...

Genese 6:2
alors les fils* du [vrai] Dieu+remarquèrent+ les filles des hommes 

Jesus n'est pas le seul fils de Dieu, mais il est le premier ... c'est une créature angelique tout comme les autres anges

Alors si  tû comprend les anges, tû comprendra Jesus aussi ...

Jolie article ici: ceux qu'on appelle DIeu 
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102005283

Je comprend bien votre message, vous faites le lien entre le passage de Genèses 6 (les fils de Dieu) avec le titre de Jésus dans le nouveau testament "Le fils de Dieu".
Cependant, comprenez qu'en faisant ce lien vous êtes en train de donner une interprétation, cette interprétation entre ces deux textes n'a jamais été évoquée dans le nouveau testament par les Apôtres et disciples.

Jamais Pierre,André,Paul, ou Jean... ont dit ou désigné par écrit à Jésus entant qu'ange, par contre ils ont bien appliqué le titre "Dieu" au Fils.
Et c'est à partir de ces passages-là où le Fils est désigné avec le titre "Dieu" par les apôtres, que l’église post-apostolique a commencé à se positionner par rapport à la place de Jésus.

Cette position a été défendue bien avant les conciles, Polycarpe de Smyrne (70-155/160),Ignace d'Antioche(aprox. 35-107),Irénée (aprox. 100-165),Justin Martir, Tertullien (160-215)...
Toutes ces chrétiens font une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur.

Bien avidement l’interprétation ainsi que la base historique sont refusés complètement par les Témoins de Jehovah

Patrice1633 a écrit:
Jesus n'est pas le seul fils de Dieu, mais il est le premier ... c'est une créature angelique tout comme les autres anges

La réponse chrétienne à cette affirmation serait:

Hebreux 5:1
Auquel des anges, en effet, (Le Pere) a-t-il jamais dit : Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ? et encore : Moi, je serai pour lui un père et lui sera pour moi un fils ?

Cad "a aucun ange", Le fils n'est pas  pour les chrétiens un Ange parce qu'ils font une différence entre le mot engendrer et créer.
Pour les chrétiens, les Anges  ont été crés tout comme l'homme et pour cette raison ils ont une nature inférieure au "Pere".
Cependant, pour nous le fils a été engendré et pour cette raison les chrétiens pensent que le fils (Jesus) dispose de la même nature que le Père.

Cette interprétation sera bien évidement refusée par les Témoins de Jehovah





Dans tous les cas il n'y a pas que les Témoins de Jehovah qui sont en désaccord avec les Chrétiens:

- Arius pensait que le fils était une créature inférieure au "Pere"

Arius commence, en 312, à professer une doctrine qui se résume en quatre propositions principales3 :

Dieu est unique et non engendré. Tout ce qui est en dehors de lui est créé ex nihilo par sa volonté ;
Le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas :
Le Logos est donc créé, il est engendré mais cet engendrement doit s'entendre comme une filiation adoptive (Dieu inspire le Logos, le Christ, le Fils de l'Homme mais il est une créature naturelle et mortelle que Dieu a « pris sous son aile ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arius_(pr%C3%AAtre)

- Les mormons pensent que le "fils" est une créature inférieure au "Pere" et de la même nature que Satan

Dieu a créé Satan et Jésus, et ainsi, nous pouvons dire qu’ils sont frères. Mais de ce même façon, nous serions tous frères et sœurs, puisque nous sommes tous les enfants de Dieu. Si nous sommes tous les enfants de Dieu, alors nous sommes les frères et sœurs de tous les autres enfants de Dieu. Il n’est pas pire pour Jésus d’être le fils de Satan, qu’il n’est pour chacun d’entre nous d’être le frère ou la sœur de terribles personnes ayant vécues sur cette terre.

https://eglisemormone.net/croyances/doctrine-mormone/les-mormons-croient-ils-que-jesus-et-satan-sont-freres-2/

- Les musulmans pensent que Jésus est une créature inférieure au "Pere"

[171] Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur

Coran 4.171 ( Sourate An-Nisaa, verset 171)





Patrice,

l’Arianisme (3 eme siècle), L'islam (6 eme siècle) , Les témoins de Jehovah (19eme sicle), les Mormons (19 eme siècle) croient que Jésus est une créature du Père et donc d'une nature inférieure au "Pere".

Cette interprétation est refusé par les chretiens (Au sens large) depuis 2000 ans.

Le texte (grec ou hébreux) est le même pour tous (TJ,Mormons,Musulmans... et Chrétiens) l’interprétation quand à la personne de Jésus change


Merci encore pour ces échanges

Mais les premier chrétiens n'adoraient pas Jésus pas plus que l'esprit saint d'ailleurs.
Il serait bien que tu prennes le temps pour savoir comment la doctrine de la trinité c'est développé aux cours deux deux premiers siècles de notre ère.

En tant que témoins de Jéhovah nous sommes d'accord avec Arius SAUF sur le fait que celui-ci pensait que l'esprit saint demeurait une personne ce que nous ne croyons pas à travers plusieurs passages de la Bible.

Nous ne sommes pas d'accord non plus avec les musulmans puisque pour eux si Jésus est une créature ils considèrent celui-ci comme n'étant pas Fils de Dieu.

Enfin les mormons font une distinction entre Elohim (le Père selon eux) et Jésus mais enseignent d'un autre côté que Jésus serait Jéhovah dans l'AT.

Nous croyons donc selon la Bible que Jésus est le Fils de Dieu, l'envoyé de Dieu mais demeure la première créature de Dieu selon Col 1:15= "premier-né de toutes créatures" (T.O.B), ou encore Rev 3:14"le commencement de la création DE Dieu"(Segond 1910) et selon Prov 8:22 (Jésus /Sagesse personnifiée) fût créer par Yahvé (Jérusalem).

En fait dans un certains sens nous croyons comme Justin (car nous ne croyons pas tout ce que Justin a dit) que Jésus est:" le Fils Ainé de Dieu" selon (grande) Apologie 23:2 et "qu'il fût la première progéniture de Dieu" (21:1).

A+

Au IV siècle il existait des Psatyriens dont on ne connaît pas l'origine.
Ils enseignaient que le fils de Dieu avait été tiré du néant de toute éternité,qu'il n'était pas Dieu mais une créature et qu'en Dieu la création et le génération se confondent.
C'était la doctrine primitive d'Arius.

Josué a écrit:Mais les premier chrétiens n'adoraient pas Jésus pas plus que l'esprit saint d'ailleurs.
Il serait bien que tu prennes le temps pour savoir comment la doctrine de la trinité c'est développé aux cours deux deux premiers siècles de notre ère.

Bonjour Josué

Avant de répondre à votre commentaire j'aimerai fournir la source de votre image
À l'époque avant Internet, cela aurait été plus difficile. Aujourd'hui, le lecteur peut simplement trouver d'ou vient vos commentaires l'aide de mots-clés.

Votre copie écrand est tiré d'une publication de la watchtower (cad votre organisation) intitulé: "Doit-on croire à la trinité" publiée originalement en 1989 puis, re-adaptée sur votre site internet jw.org

Voir liens ci-dessous puis, la citation complète:

http://da-ip.getmyip.com:8080/PDF/Old%20Publications/French/1989%20-%20Doit-on%20croire%20%C3%A0%20la%20Trinit%C3%A9%20-%20Brochure.pdf
PAG 7

https://www.jw.org/fr/publications/revues/g201308/trinite/


0N RECONNAÎT dans les Pères anténicéens des chefs religieux dont l'influence, au cours des premiers siècles qui ont suivi la naissance du Christ, a été considérable. Leur enseignement ne manque donc pas d'intérêt.

* Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu'avant de venir sur terre,...
* Irénée (mort vers 200 de notre ère) a dit qu'avant d'être un humain, Jésus menait une existence distinct
* Clément d'Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a parlé de Jésus avant son existence humaine comme d' "une créature"
* Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: "Le Père est différent du Fils




Josué,

j'ai pris le temps pour étudier les œuvres de ces chrétiens, il ne faut pas citer ces oeuvre partiellement sans donner leur source pour critiquer la doctrine trinitaire, d'autant plus que vous prenez des exemples donnés par votre organisation ce ne sont pas vos recherches.
Le langage propre au dogme trinitaire n'existait pas à l'époque de ces chretiens ce que nous devons faire, c'est de voir si les concepts sont là.

et ces concepts sont là...



* Justin avait déclaré: Logos est premier-né de Dieu, est Dieu lui aussi Apologie, I, 63, 10 (Munier 2006, 297).

* Irinée avait declaré: "J'ai également montré dans une large mesure que la Parole, c'est-à-dire le Fils, était toujours avec le Père; et que la Sagesse, qui est l'Esprit, était présente avec Lui avant toute la création  "Contre les hérésies," livre 5, XX, 3

Pour Irénée Il y avait un seul Dieu et, avant toute création, ce Dieu était Père, Parole et Sagesse. La Parole est le Fils, et la Sagesse est l'Esprit. Par conséquent, Dieu était éternellement père, fils et esprit. Ces trois sont différents l'un de l'autre et ont leurs rôles respectifs, mais ils sont un et un dieu. C'est la doctrine de la Trinité. Malgré les allégations contraires de la Watchtower, Irénée n'est qu'un des nombreux chrétiens anciens dont les écrits attestent que les premières églises ont cru et enseigné cette doctrine biblique.

* Tertullien:
Bien que Tertullien n'était pas orthodoxe , toute lecture juste de ses écrits montre sans équivoque qu'il croyait à la Trinité.

* Clément d'Alexandrie: Idem...



Josué

Ayant étudié déjà votre publication "doit ont croire à la trinité 1989",  personnellement je peux dire qu'elle est pleine de fausses argumentations, de manière à confondre constamment l'idée de la trinité avec celle du modalisme (ce qui est la conviction que Dieu est une personne qui change les rôles entre le Père, Fils et le Saint-Esprit) considéré également hérétique par les chrétiens

Philippe83 a écrit:
En tant que témoins de Jéhovah nous sommes d'accord avec Arius SAUF sur le fait que celui-ci pensait que l'esprit saint demeurait une personne ce que nous ne croyons pas à travers plusieurs passages de la Bible.

Nous ne sommes pas d'accord non plus....

Merci Philippe,
cela confirme  que l'Arianisme (3 eme siècle), L'islam (6 eme siècle) , Les témoins de Jehovah (19eme sicle), les Mormons (18 eme siècle) ne croient pas que Jésus est Dieu au même titre que les chrétiens. Et sur cette point vous êtes tous d'accords

Les Pharisiens au premier siècle ont également refusé la divinité de Christ

Jean 10:33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

sélon l’interprétation des Chrétiens (au sens Large)

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils.
Le Père est Dieu, le Fils est Dieu cependant, ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur
De même le Pere et le fils ont la même nature.
Cette interprétation est conforme aux affirmations chrétiennes post-apostoliques (1er 2eme et 3eme siecle)

Cette interprétation serait refusé par l'ensemble des groupes cités précédemment

Samuel a écrit:
Au IV siècle il existait des Psatyriens dont on ne connaît pas l'origine.
Ils enseignaient que le fils de Dieu avait été tiré du néant de toute éternité,qu'il n'était pas Dieu mais une créature et qu'en Dieu la création et le génération se confondent.
C'était la doctrine primitive d'Arius.

Merci Samuel
Encore un autre groupe qui serait en contre des enseignements Chrétiens (au sens large) quand à la personne de Jésus.


Encore merci pour vous commentaires

Josué a écrit:Mais les premier chrétiens n'adoraient pas Jésus

Même les Témoins de Jéhovah adoraient Jésus jusqu'au milieu du siècle passé vers 1950-1960, d'ailleurs, dans la TMN verte de 1963 voici ce qu'on peut lire en Hébreux 1:6:



J'ai plein d'autres livres qui viennent de chez vous, et où il est dit d'adorer Jésus.

Si vous voulez des preuves, il suffit de me demander

Bonjour Bill,
Et de notre côté nous avons plusieurs livres bien avant 1960 qui disaient que l'adoration exclusive était pour Jéhovah. Même si le mot "adorer" fût utiliser dans la Tmn en 1963 ce n'est pas une preuve absolue qui montre qu'à ce moment-là on "adorait" Jésus comme si on adorait Dieu son Père.
Attention de ne pas prendre des phrases sorties d'un contexte alors que Jésus n'a pas la même position que son Dieu et Père d'une manière absolue. Et ce dès Russel on avait compris que Jéhovah et Jésus n'étaient pas deux être égaux.
A+

Il faut comprendre aussi le sens du mot adorer car Abraham a un jour adorer les fils des Hittites.
Genèse 23:7 Abraham se leva et se prosterna devant les gens du pays, devant les Hittites.

Bonjour

Le sujet n'est pas l'adoration de Jesus

Merci de recpecter le fil

polloninja a écrit:Bonjour

Le sujet n'est pas l'adoration de Jesus

Merci de recpecter le fil

Tu as raison mais si Jésus et Dieu pour la chrétienté il devrait mérité l'adoration.

En Hébreux 1:6, les anges reçoivent l’ordre d’‘adorer’ Jésus, selon De, PC, Fi, Fa; de ‘se prosterner devant lui’, selon Li, TOL; de ‘lui rendre hommage’, selon MN, Da. Le texte de Matthieu 14:33 montre que les disciples de Jésus “se prosternèrent” devant lui, selon Li, De, PC, TOL, Fi. D’après d’autres traductions, ils “étaient figés de crainte”, Fa; ils “se mirent à genoux”, BFC; ils “lui rendirent hommage”, MN, Da.
Le terme grec rendu par “adorer” est proskunéô. D’après un dictionnaire, on l’utilisait notamment pour “désigner la coutume consistant à se prosterner devant quelqu’un et à embrasser ses pieds, le bord de son vêtement ou le sol”. (A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature, Chicago, 1979, de Bauer, Arndt, Gingrich et Danker; seconde édition anglaise; p. 716.) Ce terme apparaît en Matthieu 14:33, où il décrit l’attitude des disciples envers Jésus; en Hébreux 1:6, où il indique ce que les anges doivent faire vis-à-vis du Fils de Dieu; en Genèse 22:5 (dans la Septante grecque), où il dépeint le comportement d’Abraham devant Jéhovah, et en Genèse 23:7, où il montre comment le même Abraham agit envers ceux avec qui il traite une affaire, conformément à la coutume de l’époque; en I Rois 1:23 (dans la Septante), où il décrit l’attitude du prophète Nathan lorsqu’il arrive devant le roi David

"polloninja"

Samuel a écrit:
Au IV siècle il existait des Psatyriens dont on ne connaît pas l'origine.
Ils enseignaient que le fils de Dieu avait été tiré du néant de toute éternité,qu'il n'était pas Dieu mais une créature et qu'en Dieu la création et le génération se confondent.
C'était la doctrine primitive d'Arius.

Merci Samuel
Encore un autre groupe qui serait en contre des enseignements Chrétiens (au sens large) quand à la personne de Jésus.

C'étaient des chrétiens tout court qui avait compris que Jésus était le fils de Dieu et de se fait lui était subordonné et obéissant.
(Hébreux 5: 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies  [...]
En fait tu n'as jamais bien répondu a cette dernière citation !

Polloninja, sais tu la différence qu'il y a entre un Père apostolique et un Père apologiste?

Josué a écrit:
C'étaient des chrétiens tout court qui avait compris que Jésus était le fils de Dieu et de se fait lui était subordonné et obéissant.
(Hébreux 5: 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies  [...]
En fait tu n'as jamais bien répondu a cette dernière citation !

Bonjour Josué

Pour moi non, ils n'étaient pas de Chrétiens, je considéré que les véritables chretiens sont ceux qui avaient les mêmes bases doctrinales qu'aujourd'hui quand à la personne de Jésus.

En ce qui concerne Hébreux 5:8

Hebreux 5:7-8
. 7C’est lui qui, au cours de sa vie terrestre, offrit prières et supplications avec grand cri et larmes à celui qui pouvait le sauver de la mort, et il fut exaucé en raison de sa soumission. 8Tout Fils qu’il était, il apprit par ses souffrances l’obéissance, 9et, conduit jusqu’à son propre accomplissement, il devint pour tous ceux qui lui obéissent cause de salut éternel,


Ci dessous mon point de vue:

Le "Fils" au cours de sa vie sur terre avait prié avec larmes, certainement ce passage fait référence à la dernière prière du Fils sur le mont du calvaire vers le "Père".

Le "Pere" avait exaucé la prière du "Fils" en ne le laissant pas dans la mort. Le Fils a été obéissante au "Pere" y compris dans ses souffrances, le "Fils" deviens pour tout ceux qui lui obéissent cause du Salut éternel.

Samuel a écrit:
Polloninja, sais tu la différence qu'il y a entre un Père apostolique et un Père apologiste?

Bonjour Samuel

pour moi ce qui est important est qu'ils étaient des Chrétiens mais, pour vraiment expliquer les différences entre les uns et autres je pense que Marhmonie est plus apte que moi répondre à ces questions








*-*-*-*-*-*-*-*-*-

En tout cas j'aimerai clore ce sujet que j'ai ouvert, je vous rappelle la première question:

polloninja a écrit:
Bonjour,

Pour quoi la plus part des Chreriens disent que Jesus est Dieu,allors que les Tj affirment le contraire?

Merci

Apres tous ces échanges j'arrive à la conclusion que les Témoins de Jehovah ont une interprétation des écritures différente à celle des chretiens (au sens large) ainsi que sur les bases dogmatiques établiées dans les premiers siècles.

En effet :

sélon l’interprétation des Chrétiens (au sens Large)

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils.
Le Père est Dieu , le Fils est Dieu  cependant, ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur
De même le Pere et le fils ont la même nature.
Cette interprétation est conforme aux affirmations chrétiennes post-apostoliques (1er 2eme et 3eme siècle)

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P18.HTM


Selon l’interprétation des Témoins de Jehovah


* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils, le Pere est le véritable Dieu, le fils peut être appellé "Dieu" au sens biblique tout comme Satanas est un Dieu mais, Jésus restera avec une position divine entant qu'Angel (MIKAEL) et inférieure au Pere.
Le Pere à une nature supérieure à celle de Jésus et Satanas.
Cette interprétation est apparue dans les années 1900 à travers l'organisation des Témoins de Jehovah

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20090401/jesus-est-il-dieu/



D'autre part, les Pharisiens (1er Siecle), les Psatyriens (avant 3eme siecle), l’Arianisme (3 eme siècle), L'islam (6 eme siècle) , Les témoins de Jehovah (19eme sicle), les Mormons (18 eme siècle).... croient que Jésus est un être inférieure au "Pere" et nient la divinité de Jésus tel-qu’elle est comprise par les chretiens (au sens large).

Le texte (grec ou hébreux) est le même pour tous l’interprétation quand à la personne de Jésus change.

Merci à tous pour ces échanges


Nota:

Je pense que ce sujet à été déjà assez développé et diverge vers d'autres sujets  merci à tous pour vos échanges et surtout votre respect


A+  polloninja

Ce qui est triste c'est Que tû est venu ici, tû nous a montrer ton point, tû a pas montrer le vrai point que nous croyons, et tû repart sans avoir compris rien de olus que ce que tu voulais tout simplement venir nous narguer ...

Pour toi, Jesus Et Jehovah sont comme l'an Meme personne sans l'être vraiment ...
Nous t'avons montrer que dans une famille toutes les personnes sont distinct, alors que Sï vous dites ûiis sont. Un Seul DIeu, alors c'est une chose incompréhensible pour Les Humain...
Pourtant ... nous sommes à son image, alors nous devons comprendre ce qu'il nous raconte ...

Jesus est de nature Divine ce qui vous échappe ...

Ils est Fils de Dieu les anges sont Fils de Dieu, 
Les anges est ce qu'ils sont Dieu Le tout Puissant?

Jesus est un Anges, pour Toi, les anges ne sont pas de nature Divine?
ALLer a l'autre bout de l'univers en claquant des doigt, tuer 185 000 personnes en une Seul Nuit, se matérialiser des corps comme ils veulent ...

Pour nous ils sont des dieux, mais ils ne seront jamais Le Createur Du ciel et de la terre ...

DIeu Et Jesus ne sont pas plus un mystère qu'une famille humaines ...

Je cite polloninja.

En ce qui concerne Hébreux 5:8

Hebreux 5:7-8
. 7C’est lui qui, au cours de sa vie terrestre, offrit prières et supplications avec grand cri et larmes à celui qui pouvait le sauver de la mort, et il fut exaucé en raison de sa soumission. 8Tout Fils qu’il était, il apprit par ses souffrances l’obéissance, 9et, conduit jusqu’à son propre accomplissement, il devint pour tous ceux qui lui obéissent cause de salut éternel,


Ci dessous mon point de vue:

Le "Fils" au cours de sa vie sur terre avait prié avec larmes, certainement ce passage fait référence à la dernière prière du Fils sur le mont du calvaire vers le "Père".

Le "Pere" avait exaucé la prière du "Fils" en ne le laissant pas dans la mort. Le Fils a été obéissante au "Pere" y compris dans ses souffrances, le "Fils" deviens pour tout ceux qui lui obéissent cause du Salut éternel.

Mais ce que tu dis la n'a pas confirmé par des versets de la bible et ce ne sont que des idées toutes personnelles.
Paul nous recommande de ne pas aller au-delà de ce qui est écrits.
(1 Corinthiens 4:6) [...] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ” [...]

Allors s'il ne faut pas aller au dela de ce qui est écrit.. n'affirmez pas que jesus est l'archange mikael ou qu'il a éte intronisé en 1914....
Cela n'est pas écrit...

1 Corinthiens 4:6) [...] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ” [...]

Lol

Tout comme le texte du jour aujourdhui ce n'est pas ecrit Que Luc aurais apporter des soins à Paul, mais Sï on lut bien, c'est tres évident, Meme pas évident, c'est certain qu'il lui à apporter des soins ...
Alors il faut comprendre Les ecriture ...

Ok,

quand ce n'est pas écrit c'est aceptable si l'interpretation est conforme a vos enseignements (ex: l'intronisation de jesus en 1914 et l'identification de jesus avec mikael)
cependant, s'il s'agit d'une interpretation non conforme à vos enseignements ce n'est pas acceptable.

Merci poir ces précisions

Une prophetie arrive directement à 1914  Et c'est biblique, 
Ok, Ca pourrais etre qu'une coincidence, mais a l'arrivée des 4 cavalier avec Jesus qui viens d'être  introniser, La prophetie nous montre qu'il y a une guerre à ce Meme moment ... 
Ouff double coïncidence ...
Et d'autre evenement qui est encore une drôle de coïncidence hein, alors voila, 
Pour moi je le vois de mes yeux Vue SAns pouvoir CHAnger ma croyance ...

Pour ce qui est de Jesus l'archange, j'ai personnellement vue SAns femmes yeux que aucune autre personne ne peut ete l'archange, Et il y a une vision, pas 15, alors ce qu'il associe a l'archange c'est nul autre que Jesus....

polloninja a écrit:Ok,

quand ce n'est pas écrit c'est aceptable si l'interpretation est conforme a vos enseignements (ex: l'intronisation de jesus en 1914 et l'identification de jesus avec mikael)
cependant, s'il s'agit  d'une interpretation non conforme à vos enseignements ce n'est pas acceptable.

Merci poir ces précisions  

Ne change pas de sujet stp.

Bonjour,


je crois que le sujet dérive, je reviens sur mon dernier message, je pense que nous avons fait le tour de la question  puis j'ouvre un autre sujet.

Merci encore à tous

***********************

Josué a écrit:
C'étaient des chrétiens tout court qui avait compris que Jésus était le fils de Dieu et de se fait lui était subordonné et obéissant.
(Hébreux 5: 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies  [...]
En fait tu n'as jamais bien répondu a cette dernière citation !

Bonjour Josué

Pour moi non, ils n'étaient pas de Chrétiens, je considéré que les véritables chretiens sont ceux qui avaient les mêmes bases doctrinales qu'aujourd'hui quand à la personne de Jésus.

En ce qui concerne Hébreux 5:8

Hebreux 5:7-8
. 7C’est lui qui, au cours de sa vie terrestre, offrit prières et supplications avec grand cri et larmes à celui qui pouvait le sauver de la mort, et il fut exaucé en raison de sa soumission. 8Tout Fils qu’il était, il apprit par ses souffrances l’obéissance, 9et, conduit jusqu’à son propre accomplissement, il devint pour tous ceux qui lui obéissent cause de salut éternel,


Ci dessous ma réponse:

Le "Fils" au cours de sa vie sur terre avait prié avec larmes, certainement ce passage fait référence à la dernière prière du Fils sur le mont du calvaire vers le "Père".

Le "Pere" avait exaucé la prière du "Fils" en ne le laissant pas dans la mort. Le Fils a été obéissante au "Pere" y compris dans ses souffrances, le "Fils" deviens pour tout ceux qui lui obéissent cause du Salut éternel.

Samuel a écrit:
Polloninja, sais tu la différence qu'il y a entre un Père apostolique et un Père apologiste?

Bonjour Samuel

pour moi ce qui est important est qu'ils étaient  des Chrétiens mais, pour vraiment expliquer les différences entre les uns et autres je pense que Marhmonie est plus apte que moi répondre à ces questions








*-*-*-*-*-*-*-*-*-

En tout cas j'aimerai clore ce sujet que j'ai ouvert, je vous rappelle la première question:

polloninja a écrit:
Bonjour,

Pour quoi la plus part des Chreriens disent que Jesus est Dieu,allors que les Tj affirment le contraire?

Merci

Apres tous ces échanges j'arrive à la conclusion que les Témoins de Jehovah ont une interprétation des écritures différente à celle des chretiens (au sens large) ainsi que sur les bases dogmatiques établiées dans les premiers siècles.

En effet :

sélon l’interprétation des Chrétiens (au sens Large)

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils.
Le Père est Dieu , le Fils est Dieu  cependant, ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur
De même le Pere et le fils ont la même nature.
Cette interprétation est conforme aux affirmations chrétiennes post-apostoliques (1er 2eme et 3eme siècle)

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P18.HTM


Selon l’interprétation des Témoins de Jehovah


* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils, le Pere est le véritable Dieu, le fils peut être appellé "Dieu" au sens biblique tout comme Satanas est un Dieu mais, Jésus restera avec une position divine entant qu'Angel (MIKAEL) et inférieure au Pere.
Le Pere à une nature supérieure à celle de Jésus et Satanas.
Cette interprétation est apparue dans les années 1900 à travers l'organisation des Témoins de Jehovah

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20090401/jesus-est-il-dieu/



D'autre part, les Pharisiens (1er Siecle), les Psatyriens (avant 3eme siecle), l’Arianisme (3 eme siècle), L'islam (6 eme siècle) , Les témoins de Jehovah (19eme sicle), les Mormons (18 eme siècle).... croient que Jésus est un être inférieure au "Pere" et nient la divinité de Jésus tel-qu’elle est comprise par les chretiens (au sens large).

Le texte (grec ou hébreux) est le même pour tous l’interprétation quand à la personne de Jésus change.

Merci à tous pour ces échanges


Nota:

Je pense que ce sujet à été déjà assez développé et diverge vers d'autres sujets  merci à tous pour vos échanges et surtout votre respect


A+  polloninja

A plus et plus les échanges étaient courtois.

Bill a écrit:

Josué a écrit:Mais les premier chrétiens n'adoraient pas Jésus

Même les Témoins de Jéhovah adoraient Jésus jusqu'au milieu du siècle passé vers 1950-1960, d'ailleurs, dans la TMN verte de 1963 voici ce qu'on peut lire en Hébreux 1:6:



J'ai plein d'autres livres qui viennent de chez vous, et où il est dit d'adorer Jésus.

Si vous voulez des preuves, il suffit de me demander

des preuves j'en possèdes aussi et qui date de 1936.
voici un extrait du livre richesses de Rutherford et a cette époque la traduction du MN  n'existait pas .

Moi j'ai connu la vérité sur Jésus uniquement avec la bible Segond car la traduction du MN n'existait pas encore.

Bill a écrit:

Josué a écrit:Mais les premier chrétiens n'adoraient pas Jésus

Même les Témoins de Jéhovah adoraient Jésus jusqu'au milieu du siècle passé vers 1950-1960, d'ailleurs, dans la TMN verte de 1963 voici ce qu'on peut lire en Hébreux 1:6:



J'ai plein d'autres livres qui viennent de chez vous, et où il est dit d'adorer Jésus.

Si vous voulez des preuves, il suffit de me demander

Josué a écrit:des preuves j'en possèdes aussi et qui date de 1936.
voici un extrait du livre richesses de Rutherford et a cette époque la traduction du MN  n'existait pas .

Ton livre ne parle pas d'adoration

Celui-ci parle d'adoration  Lumière, vol.2, 1930, p. 264

Mais Bill,
Qu'est ce que ça pourrait changer dans ma vie?
Écoute, (un exemple dans la bible) David était Le Roi installer par Dieu sur la terre et il a commis l'adultère et non seulement l'adultère mais aussi un meurtre et bien d'autres chose mal aussi ...

Sï tu était de ce vivant la, tu ferais quoi?
tu  maudirait DIeu et tout ce qui etait enseigner à ce temps la, au temps de David, à cause de la conduite de David?

Mais non, lui il a péché, il a des compte à rendre à Dieu, mais si Les gens on rejeter Dieu à cause de sa fautes car surement c'est arriver, et bien il aurons des compte à rendre à Dieu, mais David a ete pardonner pour sa faute ... 
Comprend tu ce que je veux te faire comprendre?

Et s'il aurais fumer du "Pot" dans son sous-sol en cachette (ce qui n'est pas le cas) alors qu'est ce que ça me ferais?
Il a des compte à rendre à Dieu pour sa conduite ...

Ha! C'est grave ce que l'autre a fait dans sa vie?
Moise, est ce qu'il etait un bon homme?
Il a tuer dans sa jeunesse ...
Alors il ne fallais pas le suivre?
C'est Jehovah qui l'a installer chef des Israélites et ils l'on suivis et ils on traverser la mer Rouge avec Moise au devant du long convois d'une "Grande Foule" qui l'a suivi ...
Et te souviens tû que un groupe de 250 personnes, la gang a Cohra on voulu ridiculiser Moise Et l'enlever d'être chef des Israélites ...
Qu'à fait Jehovah? Il a dit son mot. Il a detruit la gang a Cohra et il a préserver son amitiés avec Moise.
Le chef des Israélites c'était bien Jehovah qui veillais  sur eux, la même chose pour nous, y a Jesus qui est chef des congregation et il y a Jehovah qui est le chef de Jesus.

Hebreux 1:6
6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage.

Jesus est l'Archange dans la bible, il est le chef de tout les anges du ciel car il est Roi pendant 1000 ans et la bible en parle que toute créature au ciel lui est soumis à Jesus ...

Alors voila ...
Que les gens ai compris autres choses avant ca me dérange pas du tout, je comprend très bien car moi aussi je croyais autres chose quand j'etait jeune, maintenant aujourd'hui je comprend mieux les ecriture et Jehovah et Jesus et le paradis etc ...

Bill renseigne toi aussi sur le sens profond du mot adoration!
*** w71 1/9 p. 541-543 Questions de lecteurs ***
Comment devons-nous comprendre le texte d’Hébreux 1:6 où il est dit que tous les anges reçoivent l’ordre d’adorer Jésus ?
Dans Hébreux 1:6, nous lisons : “Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né sur la terre habitée, il dit : ‘Et que tous les anges l’adorent !’” Le rédacteur de l’épître aux Hébreux cite ici une partie du Psaume 97:7, qui dit : “Tous les dieux se prosternent devant lui.” Le rédacteur a sans doute cité la Version des Septante qui rend ainsi ce psaume : “Vous tous, ses anges, adorez-le.” — AC, n.m.
Ces textes soulèvent apparemment un problème, car ils paraissent en contradiction avec les paroles très claires que Jésus adressa à Satan le Diable, savoir : “Il est écrit : ‘C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois rendre un service sacré.’” — Mat. 4:10.
Le mot grec rendu par “adorer” dans Hébreux 1:6 est proskunéô. On le rencontre également dans Psaume 97:7 selon la Septante, traduisant le mot hébreu shahhah. Que signifient donc ces mots hébreu et grec ?
Shahhah signifie fondamentalement “incliner”. (Prov. 12:25, NW.) Quelqu’un peut s’incliner en signe de respect devant une autre personne, un roi (I Sam. 24:9 ; II Sam. 24:20) ou un prophète par exemple (II Rois 2:15). Abraham s’inclina devant des Cananéens, les fils de Heth, à qui il désirait acheter une sépulture (Gen. 23:7). La bénédiction qu’Isaac accorda à Jacob indiquait que des groupes nationaux et les propres “frères” de Jacob s’inclineraient devant lui. — Gen. 27:29 ; voir Genèse 49:8.
Les exemples ci-dessus indiquent clairement que ce terme hébreu n’implique pas forcément un sens religieux ou un acte d’adoration. Cependant, dans de nombreux cas, il est employé en rapport avec le culte, qu’il soit rendu au vrai Dieu (Ex. 24:1 ; Ps. 95:6) ou à de faux dieux. — Deut. 4:19 ; 8:19.
On pouvait s’incliner devant des hommes en guise de respect, mais Jéhovah interdisait de se prosterner devant quiconque, sinon devant lui, en le considérant comme une divinité (Ex. 23:24 ; 34:14). De même, Dieu interdit catégoriquement de s’incliner devant des images religieuses ou quelque création inanimée pour les adorer (Ex. 20:4, 5 ; Lév. 26:1 ; Deut. 4:15-19). Ainsi, lorsque, selon les Écritures hébraïques, certains serviteurs de Jéhovah se sont prosternés devant des anges, ils ont agi ainsi parce qu’ils les considéraient comme des représentants de Dieu, et non pas pour leur rendre hommage comme à des divinités. — Josué 5:13-15 ; Gen. 18:1-3.
Le mot grec proskunéô correspond étroitement au terme shahhah, emportant l’idée de rendre hommage à des créatures et de rendre un culte à Dieu ou à une divinité. Bien que la manière dont s’exprime l’hommage ne soit peut-être pas si évidente dans le mot proskunéô que dans le terme hébreu shahhah, qui implique précisément l’idée de se prosterner ou de s’incliner, certains lexicographes suggèrent qu’à l’origine le mot grec rendait nettement cette idée.
Comme pour le mot hébreu, il est nécessaire de considérer le contexte pour déterminer si le mot proskunéô indique un hommage n’exprimant qu’une simple forme de profond respect ou impliquant un acte d’adoration. Lorsque cet hommage concerne directement Dieu (Jean 4:20-24 ; I Cor. 14:25) ou de faux dieux et leurs idoles (Actes 7:43 ; Rév. 9:20), il est évident qu’il ne s’agit pas d’un simple hommage courant et acceptable rendu aux hommes, mais d’un acte d’adoration. Il en est de même quand l’objet de cet hommage n’est pas précisé, mais qu’il s’adresse manifestement à Dieu (Jean 12:20 ; Actes 8:27 ; Héb. 11:21). En revanche, il est clair que l’action de ceux de la “synagogue de Satan” qui allaient ‘venir et rendre hommage’ aux pieds des chrétiens n’est pas un geste d’adoration. — Rév. 3:9.
Dans la parabole de Jésus rapportée dans Matthieu 18:26, il est question d’un hommage rendu à un roi humain. Les astrologues ont manifestement rendu ce genre d’hommage à l’enfant Jésus “né roi des Juifs”. C’est aussi ce qu’Hérode prétendit vouloir faire, et c’est ce même genre d’hommage que les soldats rendirent à Jésus en se moquant de lui avant qu’il soit mis au poteau. Il est évident qu’ils ne le considéraient pas comme Dieu ou comme une divinité. — Mat. 2:2, 8 ; Marc 15:19.
Bien que certains traducteurs utilisent le mot “adorer” dans la majorité des cas où le terme proskunéô décrit les gestes d’une personne envers Jésus, les faits ne justifient pas que l’on force le sens de cette traduction. Au contraire, les circonstances qui incitèrent des hommes à lui rendre hommage correspondent très étroitement à celles qui poussèrent d’autres hommes du passé à rendre hommage à des prophètes et à des rois plus anciens (Comparer Matthieu 8:2 ; 9:18 ; 15:25 ; 20:20 avec I Samuel 25:23, 24 ; II Samuel 14:4-7 ; I Rois 1:16 ; II Rois 4:36, 37). Les déclarations mêmes de ceux qui rendirent hommage à Jésus révèlent bien souvent que s’ils le reconnaissaient comme le représentant de Dieu, ils ne lui rendaient pas hommage en tant que Dieu ou divinité, mais en sa qualité de “Fils de Dieu”, de “Fils de l’homme” annoncé et de Messie revêtu de l’autorité divine. — Mat. 14:32, 33 ; 28:5-10, 16-18 ; Luc 24:50-52 ; Jean 9:35, 38.
Bien que des prophètes anciens et des anges aient accepté qu’on leur rende hommage, Pierre empêcha Corneille de l’honorer ainsi. L’ange (ou les anges) de la vision de Jean l’empêchèrent à deux reprises de se prosterner à ses pieds, disant qu’il était lui-même un “compagnon d’esclavage” et exhortant finalement l’apôtre à ‘adorer Dieu’. — Actes 10:25, 26 ; Rév. 19:10 ; 22:8, 9.
La venue du Christ avait manifestement introduit de nouvelles relations affectant la conduite à adopter envers les autres serviteurs de Dieu. Il apprit à ses disciples qu’“un seul est votre enseignant, tandis que vous êtes tous frères. (...) Un seul est votre Conducteur, le Christ”. (Mat. 23:8-12.) Étant donné que les figures et les types prophétiques se réalisèrent en la personne de Jésus, l’ange a pu dire à Jean que “rendre témoignage à Jésus est ce qui inspire la prophétie”. (Rév. 19:10.) Jésus était le Seigneur de David, le Grand Salomon et le Prophète plus grand que Moïse (Luc 20:41-43 ; Mat. 12:42 ; Actes 3:19-24). L’hommage qui fut rendu à ces hommes préfigurait celui qui revient au Christ. C’est donc à juste titre que Pierre interdit à Corneille de lui rendre un hommage excessif.
Jean avait été déclaré juste ou justifié par Dieu en tant que chrétien oint appelé à être un de ses fils célestes et membre du Royaume de son Fils. Par conséquent, ses relations avec les anges étaient différentes de celles que les Israélites avaient entretenues avec les créatures célestes qui leur étaient apparues dans le passé. L’apôtre Paul écrivit : “Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ?” (I Cor. 6:3). L’ange (ou les anges) reconnut manifestement ce changement de relations, car il empêcha Jean de lui rendre hommage.
En revanche, Jésus-Christ fut élevé par son Père à la position la plus haute après la sienne, afin qu’“au nom de Jésus fléchisse tout genou de ceux qui sont dans les cieux, de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus-Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père”. — Phil. 2:9-11 ; voir aussi Daniel 7:13, 14, 27.

Depuis le début de l'humanité apres Le péché d'Adam Et Eve, l'organisation de Jehovah sur terre à ete imparfaite, parfois meme ils on agis plus mal que les méchant de leur temps ...
Jehovah n'as pas quitter son peuple, il l'aime toujours, il l'a corriger, affiner, éduquer, De nos jours aussi son organisation est imparfaite ...
Ta rudesse est t'elle plus dure que Jehovah lui meme?
Te comporte tû plus droit dans ta vie?
Comme au temps de Moise, ne pas oublier que c'est Jehovah celui qui fixe les norme et la justice aussi ...
C'est l'organisation de Jehovah, son peûple Et c'est lui qui nous aidera à traverser la grande tribulation ...
Alors respectons l'autorité de Jehovah ...

Merci!

Les TJ ont toujours compris le sens qu'il fallait donner à ( l'adoration) concernant Jésus qui n'a rien à voir avec aver l'adoration de Dieu lui même.

Lemaistre de Sacy
• qui est l’image du Dieu invisible, & qui est né avant toutes les créatures. (Colossiens 1:15)
Si Jésus et une création il ne peut pas être adoré au même titre que Dieu?
Et a la page 12 du livre Richesses il dit:Le logos, la Parole ou le Verbe, qui est un 'dieu' autrement dit une créature puissante , a été le commencement de la création.

Salut Jo,
Comme d'habitude nos détracteurs font exprès d'oublier les références qui montrent que bien avant les années 50,60,70 Jésus adorait Dieu et donc qu'il n'avait pas la même position ni même pouvoir absolue
Voici une première preuve en...1947 En Français et... en 1943 en anglais!
Voici