Dieu peut-il voir l'avenir?

Rappel du premier message :

Bonjour à tous.

Après avoir essayé en vain d'obtenir une réponse à cette question dans une autre discussion, je me vois obligée d'ouvrir une enfilade dédiée.

La question posée par le thème sera divisée en plusieurs petites questions, avec chaque fois une possibilité de répondre "OUI" ou "NON" ou "JE NE SAIS PAS".

En fait, c'est comme un sondage sous forme de questionnaire.

Ce questionnaire est dans le message juste en dessous de celui-ci. Il vous suffira de cliquer sur "citer", et de compléter. Je serai la première à répondre à mon propre questionnaire, pour montrer l'exemple.

Merci par avance pour votre participation.

Concernant l’épisode tragique de la tour de Siloam. Jésus s’est servi de ce fait malheureux pour enseigner une leçon capitale. Les victimes de l’écroulement de cette tour n’avaient aucun moyen d’en réchapper. Les auditeurs de Jésus, par contre, pouvaient éviter la destruction que leur vaudrait la défaveur divine. Jésus les a avertis: “Si vous ne vous repentez pas, vous serez tous détruits pareillement.” (Luc 13:4, 5). En d’autres termes, ils pouvaient décider de leur avenir.
La même possibilité nous est offerte aujourd’hui — de travailler à notre salut (Philippiens 2:12)

Salut à tous (Salut mon Pierrot )

Pour répondre à la question initiale, j'aimerais, si vous me le permettez, partager avec vous des versets qui ne laissent pas de doute au doute.



Psaume 139

13 C'est toi qui as formé mes reins, et qui m'as tissé dans le sein de ma mère.
14 Je te loue d'avoir fait de moi une créature si merveilleuse; tes oeuvres sont admirables, et mon âme se plaît à le reconnaître.
15 Ma substance n'était pas cachée devant toi, lorsque j'étais formé dans le secret, tissé avec art dans les profondeurs de la terre.
16 Je n'étais qu'un germe informe, et tes yeux me voyaient, et sur ton livre étaient tous inscrits les jours qui m'étaient destinés, avant qu'aucun d'eux fût encore.


Livre de Jérémie. Chapitre 1

4 La parole de Jéhovah me fut ainsi adressée:
5 "Avant de te former dans le sein de ta mère, je te connaissais, Et avant que tu sortisses de ses flancs, je t'ai consacré; Je t'ai établi prophète des nations."



Traduction : https://bible.catholique.org/livre-de-jeremie/4692-chapitre-1

.

Salut Arlitto.
Cela ne signifie évidemment pas qu’il existait un plan tracé par une main humaine qui aurait défini par le menu le développement de David dans le ventre de sa mère. Mais en y réfléchissant, il semblait à David que la formation de ses “ reins ”, de ses “ os ” et des autres parties de son corps s’était faite selon un schéma, que tout était, en quelque sorte, ‘ inscrit ’. C’était un peu comme s’il y avait eu dans la cellule maternelle fécondée une grande pièce pleine de livres contenant des instructions détaillées sur la formation d’un bébé humain et que ces instructions complexes aient été transmises à chaque nouvelle cellule. Usant d’un exemple similaire, la revue Science World a parlé de

‘ chaque cellule d’un embryon en formation comme possédant toute une armoire de plans ’.

Salut Josué,

‘ chaque cellule d’un embryon en formation comme possédant toute une armoire de plans ’.

Absolument

Carl Michel a écrit:
Pouvons nous consciemment (donc sachant ce qui est bien ou mal) sans amour faire le bien? Si oui, donnez moi un exemple svp!

Bien sur sinon comment expliquer qu'on retrouve quasiment partout des lois interdisant le meurtre, le vol etc. que ce soit dans des pays athées, des pays polythéistes ou monothéiste ?
D'autre part l'homme sait instinctivement ce qui lui est permis ou non de faire par exemple, tous les humains de toutes les sociétés ont la même réaction de répulsion vis à vis du sang. Quelle personne boirait spontanément un verre de sang ? Cette seule évocation peut dégoûter certaines personnes, ce n'est pas par amour du prochain ou de Dieu, c'est simplement la conscience qu'a mis le Créateur en nous.
Lorsque je vois un insecte se noyer, j'ai l'instinct de le sortir, ce n'est pas par amour de l'insecte c'est simplement un réflexe de respecter la vie.

né de nouveau a écrit:

Carl Michel a écrit:
Pouvons nous consciemment (donc sachant ce qui est bien ou mal) sans amour faire le bien? Si oui, donnez moi un exemple svp!

......
Lorsque je vois un insecte se noyer, j'ai l'instinct de le sortir, ce n'est pas par amour de l'insecte c'est simplement un réflexe de respecter la vie.

Donc pour vous le choix de l'homme n'est le résultat qu'une réponse mécanique genre réflexe!

Carl Michel a écrit:Donc pour vous le choix de l'homme n'est le résultat qu'une réponse mécanique genre réflexe!

En aucun cas, l'humain a le choix, simplement sa conscience lui indique le bon chemin.

né de nouveau a écrit:

Carl Michel a écrit:Donc pour vous le choix de l'homme n'est le résultat qu'une réponse mécanique genre réflexe!

En aucun cas, l'humain a le choix, simplement sa conscience lui indique le bon chemin.

La conscience et la faculté de faire des choix ne sont pas la même chose.
Est-ce que le bon chemin c,est seulement le bien ou ca peut-être aussi le mal?
Et pourquoi l'homme ne le prend-t-il pas toujours ce bon chemin vers le bien de sa conscience? D'où lui vient cette motivation à passer outre?

Carl Michel a écrit:Et pourquoi l'homme ne le prend-t-il pas toujours ce bon chemin vers le bien de sa conscience? D'où lui vient cette motivation à passer outre?  

J'ai déjà répondu, l'imperfection, la volonté de faire comme les autres, d'être accepté de ses amis, de sa famille, satisfaire un désir égoïste.....

né de nouveau a écrit:

Carl Michel a écrit:Et pourquoi l'homme ne le prend-t-il pas toujours ce bon chemin vers le bien de sa conscience? D'où lui vient cette motivation à passer outre?  

J'ai déjà répondu, l'imperfection, la volonté de faire comme les autres, d'être accepté de ses amis, de sa famille, satisfaire un désir égoïste.....

Et pourquoi préfère-t-il le choix de l'une de ces raisons au lieu du bien?

Ta question me fait penser à une nouvelle de Poe "le démon de la perversité" ou le personnage fait une chose parce qu'il sait qu'il ne faut pas la faire, juste par esprit de contradiction, de rébellion.
Nos premiers parents étaient des rebelles, dans notre imperfection nous avons hérité de ce coeur imparfait qui peut nous entraîner à faire taire notre conscience.

né de nouveau a écrit:Ta question me fait penser à une nouvelle de Poe "le démon de la perversité" ou le personnage fait une chose parce qu'il sait qu'il ne faut pas la faire, juste par esprit de contradiction, de rébellion.
Nos premiers parents étaient des rebelles, dans notre imperfection nous avons hérité de ce coeur imparfait qui peut nous entraîner à faire taire notre conscience.

Et sur quoi se base sa raison dans sa liberté de choix pour choisir de laisser ce coeur imparfait en lui, lui faire taire sa conscience?

D'une multitude de facteurs

né de nouveau a écrit:D'une multitude de facteurs

Alors l'homme n'est pas libre dans son choix mais dépendant de multiple facteurs. C'est ca?

Si non, s'il reste libre malgré ces multiple facteurs, c'est que ce derniers ne sont pas vraiment la vrai raison de son choix. Alors quel est la vraie raison fondamentale dans sa liberté de choix qui lui permet de ne pas être dépendant d'eux et de choisir le bien ou de choisir le mal. Raisonnement qui doit être différent pour finaliser le choit vers le bien versus le mal?

Mais c'est justement le principe du libre arbitre que de pouvoir choisir !
Personne n'est obligé par quoi que ce soit de faire quoi que ce soit.

né de nouveau a écrit:Mais c'est justement le principe du libre arbitre que de pouvoir choisir !
Personne n'est obligé par quoi que ce soit de faire quoi que ce soit.

Donc il n'y aucune raison du choit si ce n'est quand l'homme choisit ce n'est que par un coup de dés, un hasard?

Pas par hasard mais par choix. A chaque instant nous faisons des choix qui ont des conséquences, parfois ce sont des choix qui peuvent mettre en jeu notre conscience, d'autre fois non.
Evidemment, plus le monde plonge, plus celui qui n'entretient pas sa conscience avec l'aide de la Parole de Dieu peut plonger en laissant ses décisions se laisser influencer par le monde.
Par exemple, la pression de la société occidentale va faire qu'une personne va avoir des relations sexuelles hors mariage pour ne pas être mal vue des autres.
Autre exemple, au 20ème siècle le nationalisme a étouffé la conscience de quasiment tous les religieux(hors anabaptistes et TJ) qui ont encouragé les soldats à verser le sang dans les divers conflits.

né de nouveau a écrit:Pas par hasard mais par choix.

Je ne suis pas sure de vous comprendre... je vous demande :"...quand l'homme choisit ce n'est que par un coup de dés, un hasard?"
Vous me répondez que l'on ne choisit pas par hasard mais par choix. C'est une réponse complètement stupide, ou, sa cache quelque chose de très intelligent....ce que je doute. Mais bon...Disons que je vous donne ce bénéfice du doute...

Et en restant libre malgré ces multiples facteurs (influences), puisque ces derniers ne sont pas vraiment la vrai raison de notre choix par choix, quelle est la vrai raison initiale de choisir par choix entre le bien (comme ne pas se laisser influencé) et le mal (comme se laisser influencé)? ?

Choisir par hasard, ce serait ne tenir compte de rien pour décider, comme celui qui lance une pièce pour trancher une décision, il ne décide de rien, c'est le coté où tombe la pièce qui décide pour lui mais dans la plupart des cas, on prend une décision pour une ou plusieurs raisons.
Qu'est ce qui nous fait pencher d'un coté plutôt que de l'autre ? Nos motivations profondes, ce que la Bible appelle les reins, le siège de nos mobiles. Cette motivation on se la forge au cours de notre vie, certains commencent en faisant le bien et se mettent à faire le mal, d'autres c'est le contraire, rien n'est définitif.
L'expérience, les autres nous influencent beaucoup et celui qui suit la Parole de Dieu s'évite de douloureuses épreuves de l'expérience en apprenant directement du Créateur.
Bonne nuit,
Pierre

né de nouveau a écrit:Choisir par hasard, ce serait ne tenir compte de rien pour décider, comme celui qui lance une pièce pour trancher une décision, il ne décide de rien, ......

Vous êtes dans l'erreur.... à tout choix précède une raison.
Celui qui lance les dés à fait obligatoirement aussi un choix pour une raison; celle ne pas choisir autrement. Le hasard, ca n'existe pas, c'est une illusion du psyché provoquée par l'ignorance des faits gérés par les lois physiques naturelles. Moins qu'il y a d'info plus l'idiot croit à la providence du hasard.  

né de nouveau a écrit:Qu'est ce qui nous fait pencher d'un coté plutôt que de l'autre ? Nos motivations profondes, ce que la Bible appelle les reins, le siège de nos mobiles.

Vous n'êtes pas loin de toute la Vérité biblique sur ce sujet.... en disant "...Nos motivations profondes, ce que la Bible appelle les reins, le siège de nos mobiles." Mais elle dit plus que cela; elle dit aussi que ces motivations profondes viennent de notre chair qui est spirituellement morte et dans cette état incapable d'aimer la Vérité et la considère comme une folie.

né de nouveau a écrit:Cette motivation on se la forge au cours de notre vie, certains commencent en faisant le bien et se mettent à faire le mal, d'autres c'est le contraire, rien n'est définitif.....

Ca c'est pas biblique. Tout est définitif. Soit que l'homme reste spirituellement mort et haïra et combattra la Vérité jusqu'à son dernier souffle, ou Dieu lui accorde par grâce imméritée le salut et aimera la Vérité et combattra contre sa chair jusqu'à son dernier souffle.

Le libre arbitre qui est plus fort que la chair est une illusion du malin.

Mais CM réfléchit un instant si Dieu à prévus dés le départ de destiné l'un au salut l'autre à la mort spirituelle définitivement, alors il ne peut y avoir de renversement de situation et alors à quoi sert-il que Dieu demande au méchant de quitter sa voie et de revenir à lui selon Ezéchiel 18:23?
A quoi sert-il de dire :"revenez à moi et je reviendrais à vous" selon Mal 3:7 si tout est programmé d'avance pour le méchant? Eh oui ce verset est clair le méchant peut revenir à Dieu et alors Diue se propose d'aller vers lui!!! donc tout n'est pas définitif! CM cesse stp de nous représenter un Dieu aussi cruel qui ne donnerait aucun espoir de retour alors que Mal 3:7 te contredit incontestablement!
ouvre les yeux car tu es dans l'aveuglement spirituel
Je ne peux m'empêcher de te reproduire Ezéchiel 18:23:""CE QUE JE DESIRE EST-CE QUE LE MECHANT MEURE?...N'EST-CE PAS QU'IL CHANGE DE CONDUITE ET QU'IL VIVE?
Verset 24:"""SI LE JUSTE SE DETOURNE DE LA JUSTICE ET COMMET L'INIQUITE SI IL IMMITE TOUTES LES ABOMINATIONS DU MECHANT....TOUTE SA JUSTICE SERA OUBLIE PARCEQU'IL S'EST LIVRE AU PECHE...IL MOURRA."
Eh oui ces deux versets mettent au à la page ta croyance CM il est temps que tu revienne vers LE VRAI DIEU et que tu parviennes à la connaissance de la vérité. Car la vérité sans la connaissance ne vaut rien selon Rom 10:2
bonne nuit ET MEDITE STP.

philippe83 a écrit:Mais CM réfléchit un instant si Dieu à prévus dés le départ de destiné l'un au salut l'autre à la mort spirituelle définitivement, alors il ne peut y avoir de renversement de situation et alors à quoi sert-il que Dieu demande au méchant de quitter sa voie et de revenir à lui selon Ezéchiel 18:23?

Je sais que cela vous dépasse... mais je dois l'expliquer pour ceux qui peuvent entendre.
Parce que la lumière est semé pour le juste... et le juste c'est celui que Dieu sauve càd l'élu. Par définition, si un homme est sauvé c,est qu'au départ il est méchant et par la grâce et l'appel de Dieu il changera.

philippe83 a écrit:A quoi sert-il de dire :"revenez à moi et je reviendrais à vous" selon Mal 3:7 si tout est programmé d'avance pour le méchant?

Oui car Dieu est fidèle pour ceux qu'il a choisit.... et celui qu'il a choisit tôt ou tard reviendra avant sa mort. Par définition, celui qui revient c,est qu'il a été déjà là. Dieu ne délaissera jamais l'une de ses brebis qui s,est égaré. S'il délaisse une brebis, c'est en fait quelle n'a jamais été de ses brebis.

Carl Michel a écrit:
Ca c'est pas biblique. Tout est définitif. Soit que l'homme reste spirituellement mort et haïra et combattra la Vérité jusqu'à son dernier souffle, ou Dieu lui accorde par grâce imméritée le salut et aimera la Vérité et combattra contre sa chair jusqu'à son dernier souffle.
Le libre arbitre qui est plus fort que la chair est une illusion du malin.

Je vais vous donner un exemple parlant. Mon grand père paternel ne croyait ni en Dieu, ni en Diable, a mené une vie totalement dissolue, jetant l'argent par les fenêtres en voitures de sport, fêtes et troussage de jupon et pourtant, lorsque la guerre a été là et que la maison s'est trouvée sur la ligne de démarcation, au péril de sa vie, il a organisé le passage de nuit de tous ceux qui fuyaient le régime allemand.
Il n'a pas fait ça par charité chrétienne où je ne sais quoi mais simplement parce qu'il estimait juste, que sa conscience lui disait qu'il fallait aider ces gens en danger de mort.
Il n'est pas changé sa manière de voir la foi pour autant !
Votre raisonnement est d'ailleurs totalement contredit par Paul qui dit clairement que même des païens pratiquent la Loi sans la connaître !
Excusez-moi mais c'est vous qui faites le jeu du Diable en disant que personne ne peut faire la volonté de Dieu sans que Celui-ci ne décide à notre place. C'est à peu près l'argument qu'à utilisé Satan en mettant en doute la valeur de la foi de Job.

né de nouveau a écrit:

Carl Michel a écrit:
Ca c'est pas biblique. Tout est définitif. Soit que l'homme reste spirituellement mort et haïra et combattra la Vérité jusqu'à son dernier souffle, ou Dieu lui accorde par grâce imméritée le salut et aimera la Vérité et combattra contre sa chair jusqu'à son dernier souffle.
Le libre arbitre qui est plus fort que la chair est une illusion du malin.

Je vais vous donner un exemple parlant. Mon grand père paternel ne croyait ni en Dieu, ni en Diable, a mené une vie totalement dissolue, jetant l'argent par les fenêtres en voitures de sport, fêtes et troussage de jupon et pourtant, lorsque la guerre a été là et que la maison s'est trouvée sur la ligne de démarcation, au péril de sa vie, il a organisé le passage de nuit de tous ceux qui fuyaient le régime allemand.
Il n'a pas fait ça par charité chrétienne où je ne sais quoi mais simplement parce qu'il estimait juste, que sa conscience lui disait qu'il fallait aider ces gens en danger de mort.
Il n'est pas changé sa manière de voir la foi pour autant !
Votre raisonnement est d'ailleurs totalement contredit par Paul qui dit clairement que même des païens pratiquent la Loi sans la connaître !
Excusez-moi mais c'est vous qui faites le jeu du Diable en disant que personne ne peut faire la volonté de Dieu sans que Celui-ci ne décide à notre place. C'est à peu près l'argument qu'à utilisé Satan en mettant en doute la valeur de la foi de Job.

Vous n'avez pas compris ce que je vous dis.... Dieu ne décide pas à notre place, c,est l'homme lui-même qui prend ses décisions. Et ses décisions ne sont pas la cause de son salut. Tous les hommes sans exception font du bien (grâce à Dieu) ou du mal (grâce à eux) dont le final la balance sera toujours du côté du mal peut importe ce qu'ils auront accompli de bien. Et c,est pourquoi les seuls hommes qui sont sauvés, sont ceux à qui Dieu fait une grâce imméritée.

Vous faites erreur sur votre interprétation des païens qui pratiquent la loi sans connaître... En fait selon Paul, ils sont tous coupables (comme ceux qui sont sous la loi biblique) de ne pas respecter cette loi qui est  écrit dans leur coeur. Pourquoi? Parce que la chair domine sur la conscience de tous les hommes et la seul facon d'être libéré de cette esclavage de la chair, c'est par la nouvelle naissance et le sacrifice de Dieu en Jésus-Christ qui est un don immérité de Dieu.

Selon la Bible, il n'y a pas d'incrédule qui soit assez bon pour mériter son ciel. Dieu seul est bon. C'est pourquoi il est dit que seul celui qui croit en Jésus-Christ  (crédule) sera sauvé parce que c,est le signe incontournable de son élection d'être sauvé.

Tout bien que fait l'homme de son propre fond est toujours taché du péché parce qu'il ne le fait pas vraiment pour la Gloire de Dieu à qui tout revient.

Poursuivons...
2 Tim 2:12:"Cette parole est certaine SI Nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui; SI NOUS PERSEVERONS nous régnerons avec lui SI NOUS LE RENIONS IL NOUS RENIERA SI NOUS SOMMES INFIDELES, il demeure fidèle car il ne peut se renier lui-même."
CM que penses-tu ici du mot """""SI""""???
Eh oui à qui Paul écrit en disant :"SI" NOUS LE RENIONS??? """SI NOUS SOMMES INFIDELES""" C'est donc possible qu'un chrétien né de nouveau renie Dieu et lui soit infidèle après l'avoir connu!
Sinon Paul n'aurait pas besoin d'avertir de la sorte des chrétiens né de nouveau SI RIEN NE POUVAIT LEUR ARRIVAIT ! c'est tellement évident!

philippe83 a écrit:Poursuivons...
2 Tim 2:12:"Cette parole est certaine     SI     Nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui;    SI       NOUS PERSEVERONS nous régnerons avec lui     SI     NOUS LE RENIONS IL NOUS RENIERA    SI NOUS SOMMES INFIDELES, il demeure fidèle car il ne peut se renier lui-même."
CM que penses-tu  ici du mot """""SI""""???
Eh oui à qui Paul écrit en disant :"SI" NOUS LE RENIONS??? """SI NOUS SOMMES INFIDELES""" C'est donc possible qu'un chrétien né de nouveau  renie  Dieu  et lui soit infidèle après l'avoir connu!
Sinon Paul n'aurait pas besoin d'avertir de la sorte des chrétiens né de nouveau SI RIEN NE POUVAIT LEUR ARRIVAIT ! c'est tellement évident!

Non c'est très confus.... et très charnel... rien de la logique biblique.

Carl Michel a écrit:
Selon la Bible, il n'y a pas d'incrédule qui soit assez bon pour mériter son ciel. Dieu seul est bon. C'est pourquoi il est dit que seul celui qui croit en Jésus-Christ  (crédule) sera sauvé parce que c,est le signe incontournable de son élection d'être sauvé.

Tout bien que fait l'homme de son propre fond est toujours taché du péché parce qu'il ne le fait pas vraiment pour la Gloire de Dieu à qui tout revient.

Bonjour,
Mais que vient faire le salut ici ?
Nous parlions du libre arbitre, de la capacité de chacun de bien ou mal agir.
(Romains 2:13-16) 13 Car ce ne sont pas les auditeurs de [la] loi qui sont justes devant Dieu, mais les pratiquants de [la] loi qui seront déclarés justes. 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce."
Par contre, je suis d'accord avec vous, aucun humain ne peut faire le bien de manière parfaite puisque tous nous sommes imparfaits.

né de nouveau a écrit:

Carl Michel a écrit:
Selon la Bible, il n'y a pas d'incrédule qui soit assez bon pour mériter son ciel. Dieu seul est bon. C'est pourquoi il est dit que seul celui qui croit en Jésus-Christ  (crédule) sera sauvé parce que c,est le signe incontournable de son élection d'être sauvé.
Tout bien que fait l'homme de son propre fond est toujours taché du péché parce qu'il ne le fait pas vraiment pour la Gloire de Dieu à qui tout revient.

Bonjour,
Mais que vient faire le salut ici ?
Nous parlions du libre arbitre, de la capacité de chacun de bien ou mal agir......

Ce que vient faire le salut ici est tout ce qui importe; car la preuve, la discussion sur le libre arbitre comme vous le dites est directement lié au bien et au mal; qui à leur tour dans la philosophie du libre arbitre de se sauvé par notre mérite du choix est inévitablement lié au salut.

né de nouveau a écrit:Par contre, je suis d'accord avec vous, aucun humain ne peut faire le bien de manière parfaite puisque tous nous sommes imparfaits.

Bien heureux de vous l'entendre dire.... car c'est la première Vérité que l'homme doit prendre conscience dans sa démarche vers le salut (que vous appelez "imperfection" et que la Bible appel le "péché" qui fait parti intégrante de notre chair adamique) que Dieu trois fois saints ne peut tolérer en son royaume.
Seul celui qui prend conscience réellement de la dépravation en sa nature pécheresse peut réaliser sa misère d'être sous la sainte colère et d'être fermé au royaume de Dieu de par sa propre faillite de s'en sortir et d'apprécier de Dieu (sans aucune obligation de sa part) de lui avoir ouvert les yeux sur la grandeur de la grâce que Dieu lui donne sans aucun mérite d'un si grand salut.

Comme je vous l'ai déjà dit, la philosophie du mérite par un libre arbitre (bidon selon la Bible) vient du malin.

Carl Michel a écrit:Comme je vous l'ai déjà dit, la philosophie du mérite par un libre arbitre (bidon selon la Bible) vient du malin.

Mais désolé, cela n'a aucun rapport. Le libre arbitre, c'est simplement le fait de pouvoir choisir sa voie, sans que ce soit écrit quelque part, avoir le choix d'agir.
L'ange qui est devenu Satan a utilisé son libre arbitre pour devenir le Diable, Adam et Eve ont utilisé leur libre arbitre pour choisir de se passer de la direction de Dieu.
Cela n'a aucun rapport avec le salut ou la vie éternelle qui ne peuvent être qu'immérité puisqu'aucun humain ne peut mériter la vie éternelle ou se la procurer par ses propres forces.

né de nouveau a écrit:

Carl Michel a écrit:Comme je vous l'ai déjà dit, la philosophie du mérite par un libre arbitre (bidon selon la Bible) vient du malin.

Mais désolé, cela n'a aucun rapport. Le libre arbitre, c'est simplement le fait de pouvoir choisir sa voie, sans que ce soit écrit quelque part, avoir le choix d'agir.

Votre choix d'agir ne peut se faire que sur les options de choix qui vous sont présentés dans un cercle fermé. Car votre choix dépend de ce que vous êtes, et ce que vous êtes dépend des situations et des circonstances que nul ne contrôle complètement, tant de ce que vous êtes de ce qui vous est extérieur à vous. Vous vous mettez la tête dans le sable pour ne pas voir l'évidence.
Et la Bible est clair, et vous le dites vous même, l'homme est imparfait pour faire un choix libre sur le bien et le mal. Même dans ce que nous appelons faire le bien est en fait imprégné de cette imperfection que la Bible appel le péché.

né de nouveau a écrit:L'ange qui est devenu Satan a utilisé son libre arbitre pour devenir le Diable,

C'est faux, selon la Bible Satan a été menteur dès le commencement. Et il n'y a aucune citation où il est dit que Satan à été un ange de lumière.

né de nouveau a écrit:Adam et Eve ont utilisé leur libre arbitre pour choisir de se passer de la direction de Dieu.

C'est faux, car selon la définition d'un libre arbitre de conscience responsable, il faut avoir la connaissance du bien et du mal. Ce qu'ils n'avaient pas lorsqu'ils ont désobéit. Ils n'avaient en fait que leur pulsion charnel pour choisir.

né de nouveau a écrit:Cela n'a aucun rapport avec le salut ou la vie éternelle qui ne peuvent être qu'immérité puisqu'aucun humain ne peut mériter la vie éternelle ou se la procurer par ses propres forces.

Vous dites vrai mais vous n'y comprenez rien. Le libre arbitre ne sert de rien parce qu'il n'est pas libre selon la Bible, mais esclave de la chair.

Carl Michel a écrit:
C'est faux, car selon la définition d'un libre arbitre de conscience responsable, il faut avoir la connaissance du bien et du mal. Ce qu'ils n'avaient pas lorsqu'ils ont désobéit. Ils n'avaient en fait que leur pulsion charnel pour choisir.

Vous faites donc partie de ces personnes qui insultent mon Père céleste en l'accusant d'avoir crée Satan et d'avoir crée Adam et Eve pêcheurs, c'est clairement un message diabolique et notre échange s'arrête ici. Je vous mets en ignorés.
Merci quand même pour cet échange, bonne continuation.

né de nouveau a écrit:

Carl Michel a écrit:
C'est faux, car selon la définition d'un libre arbitre de conscience responsable, il faut avoir la connaissance du bien et du mal. Ce qu'ils n'avaient pas lorsqu'ils ont désobéit. Ils n'avaient en fait que leur pulsion charnel pour choisir.

Vous faites donc partie de ces personnes qui insultent mon Père céleste en l'accusant d'avoir crée Satan et d'avoir crée Adam et Eve pêcheurs, c'est clairement un message diabolique et notre échange s'arrête ici. Je vous mets en ignorés.
Merci quand même pour cet échange, bonne continuation.

Je respect votre choix de m'ignorer, mais je vais tout de même corriger votre affirmation car que je n'insulte pas le Dieu juste et amour de la Bible en proclamant la Vérité qu'il nous a révèle mais plutôt votre doctrine charnelle.

Pourquoi cette sensibilité morale de vierges offensées sur un décret de Dieu à créer des êtres incapables d'être à la hauteur de Dieu, toute en étant de votre part très accommodant toujours selon votre critère moral lorsqu'il décrète la mort de nourrissons en les passant tous aux glaives!? Avez-vous deux poids deux mesures pour sa justice? Aucun de ces nourrissons n'ont eu accès à leur libre arbitre bidon n'est-ce pas? Il n'y ont pas eu accès parce que ca n'existe pas, et la Vérité c'est que même le nourrisson est de nature pécheresse né spirituellement mort et sous la colère de Dieu. Sans la miséricorde de Dieu en sa Justice et en son Amour à sauver ses choisis pendant un temps qu'il a définit, notre monde aurait depuis longtemps été détruit en toute justice.

Comprenez vous que les voix et la Justice du Créateur sont au-delà de la nôtre? Et ce que l'homme essaie selon sa morale charnelle de construire sur Lui et sur l'home en dehors de ce qu'il nous en révèle restera toujours qu'une illusion.
Dieu est clair,

Romains 9:22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,

Romains 9:23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire?

2 Corinthiens 4:7 Nous portons ce trésor dans des vases de terre, afin que cette grande puissance soit attribuée à Dieu, et non pas à nous.

2 Timothée 2:20 Dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais il y en a aussi de bois et de terre; les uns sont des vases d’honneur, et les autres sont d’un usage vil.

Apocalypse 2:27 Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d’argile, ainsi que moi-même j’en ai reçu le pouvoir de mon Père.

14 ¶ Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l’injustice? Loin de là! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l’Ecriture dit à Pharaon: Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. 19 Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? 20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé: Pourquoi m’as-tu fait ainsi? 21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil?

RÉVEILLEZ-VOUS ! JUILLET 2015
Êtes-vous maître de votre vie ?

Avez-vous l’impression de ne pas avoir de maîtrise sur votre propre vie ? Découvrez comment la reprendre en main.
http://www.jw.org/fr/publications/revues/g201507/

Il faut ramer dure pour allé a contresens.

Carl Michel a écrit:Je respect votre choix de m'ignorer, mais je vais tout de même corriger votre affirmation car que je n'insulte pas le Dieu juste et amour de la Bible en proclamant la Vérité qu'il nous a révèle mais plutôt votre doctrine charnelle.

Eh bien oui Carl Michel, je ne peux croire que Dieu ait crée Satan ou ait su qu'Adam et Eve allaient pécher et que Jésus allait, en conséquence, subir le martyre !
Doctrine charnelle que de croire Dieu incapable de cela ? Non, en aucun cas car le Christ dit clairement :
(Luc 11:13) 13 Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ! ”
Le Christ nous montre ainsi que Dieu est meilleur que le meilleur des pères terrestres or quel père agirait de manière à ce que son fils soit obligé de souffrir le martyre ?
Quant aux enfants qui ont été tués Carl Michel, nous savons que Dieu peut relever qui Il veut ! Alors, qu'ont loupé ces bébés ? Une vie de 40 ou 50 ans dans des conditions difficiles ? Dieu a juste pris une mesure temporaire à Son échelle de temps.

né de nouveau a écrit:

Carl Michel a écrit:Je respect votre choix de m'ignorer, mais je vais tout de même corriger votre affirmation car que je n'insulte pas le Dieu juste et amour de la Bible en proclamant la Vérité qu'il nous a révèle mais plutôt votre doctrine charnelle.

Eh bien oui Carl Michel, je ne peux croire que Dieu ait crée Satan ou ait su qu'Adam et Eve allaient pécher et que Jésus allait, en conséquence, subir le martyre !
Doctrine charnelle que de croire Dieu incapable de cela ? Non, en aucun cas car le Christ dit clairement :
(Luc 11:13) 13 Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ! ”
Le Christ nous montre ainsi que Dieu est meilleur que le meilleur des pères terrestres or quel père agirait de manière à ce que son fils soit obligé de souffrir le martyre ?

L'homme qui vient au monde n,est pas un enfant de Dieu selon la Bible mais ce sont seulement ceux qui naissent de nouveau qui le deviennent.
Donc les enfants de Dieu à qui Jésus fait référence ce ne sont que les élus et les seuls capables de demander à Dieu. Pour tous les autres hommes étant spirituellement morts, ceux-ci (enfants de la colère) sont incapables sincèrement de faire cette demande car ils ne cherchent pas Dieu et ont leur pensé pervertie.[/quote]

né de nouveau a écrit:Quant aux enfants qui ont été tués Carl Michel, nous savons que Dieu peut relever qui Il veut ! Alors, qu'ont loupé ces bébés ? Une vie de 40 ou 50 ans dans des conditions difficiles ? Dieu a juste pris une mesure temporaire à Son échelle de temps.

Ces enfants ne loupent rien du tout si ce n'est qu'ils étaient des enfants de colère comme leurs parents. Et Dieu a jugé bon de les faire mourir par le glaive. Dites moi selon votre moral, est-ce un Dieu bon qui fait mourir par le glaive sur son ordre nourrissons?

Dites moi selon votre moral, est-ce un Dieu bon qui fait mourir par le glaive sur son ordre nourrissons?

 

Oui, je peux le comprendre, car toute ses vois sont justices et pleine d'amour.

Quel ordre voulait tu de la part de Dieu, « Tuer les hommes et les femmes, par contre les nourrissons et les enfants, ne le faites pas, prenez les des leur plus jeune age et nourrissez les, faites les grandir, en leur inculquant les lois de votre Dieu ».

Alors imaginons la scène, les enfants grandissent et interrogent les hébreux, qui est mon père ?, qui est ma mère ?

Les hébreux répondent « ton père et ta mère on été tué par Jéhovah et c'est le Dieu que tu devra servir, car Dieu était obligé de le faire ».

Cela était impossible, car ces enfants une fois adultes, jamais n'auraient compris, le traumatisme aurait été trop grand et comment aurai put-il servir un Dieu plein d'amour qui à tuer leur père et leur mère ?

C’était difficilement possible, alors Jéhovah a préféré qu'ils perdent une vie temporaire de quelques dizaine d'années, et au royaume millénaire il ressuscitera les enfants avec leurs papa et leur maman et Jéhovah expliquera qu'il a agit de la sorte, car il était obligé de le faire, car il avait un dessin bien précis.

Ceux-ci comprendront plus facilement et serviront leur  Dieu n'ont pas pour une dizaine d'année mais pour une éternité.

gnosis a écrit:

Dites moi selon votre moral, est-ce un Dieu bon qui fait mourir par le glaive sur son ordre nourrissons?

 

Oui, je peux le comprendre, car toute ses vois sont justices et pleine d'amour.

Quel ordre voulait tu de la part de Dieu, « Tuer les hommes et les femmes, par contre les nourrissons et les enfants, ne le faites pas, prenez les des leur plus jeune age et nourrissez les, faites les grandir, en leur inculquant les lois de votre Dieu ».

Alors imaginons la scène, les enfants grandissent et interrogent les hébreux, qui est mon père ?, qui est ma mère ?

Les hébreux répondent « ton père et ta mère on été tué par Jéhovah et c'est le Dieu que tu devra servir, car Dieu était obligé de le faire ».

Cela était impossible, car ces enfants une fois adultes, jamais n'auraient compris, le traumatisme aurait été trop grand et comment aurai put-il servir un Dieu plein d'amour qui à tuer leur père et leur mère ?

C’était difficilement possible, alors Jéhovah a préféré qu'ils perdent une vie temporaire de quelques dizaine d'années, et au royaume millénaire il ressuscitera les enfants avec leurs papa et leur maman et Jéhovah expliquera qu'il a agit de la sorte, car il était obligé de le faire, car il avait un dessin bien précis.

Ceux-ci comprendront plus facilement et serviront leur  Dieu n'ont pas pour une dizaine d'année mais pour une éternité.

Mais pourquoi par le glaive des hommes? N'a-t-il pas le pouvoir de les faire mourir en paix en leur retirant la force vitale? Et éviter ainsi de  donner aux hommes la licence de tuer qui est contre sa loi?

Et n'est-il pas dit dans la Bible que l'homme ne mourra qu'une fois pour ensuite subir le jugement?

Dites-moi gnosis, avez-vous été baptisé témoin de Jéhovah?

Quand on demande la religion des autres il serait bien d'abord de donner aussi la sienne ,c'est la moindre des choses.

Si Dieu avait simplement retiré la vie, personne n'aurait su que c'était là Sa condamnation sur un peuple païen.
Mais bon, on s'éloigne du thème

epourkwapa a écrit:J'ajoute que pour moi, si à Harmaguédôn Jéhovah Dieu dans sa grande miséricorde sauve aussi en plus des témoins de Jéhovah de titre d'aujourd'hui certains catholiques, protestants, évangélistes, mormons, pentecôtistes, etc... parce qu'il aura vu en ces gens quelque chose de bon en eux en plus qu'ils ont exercé la foi dans le sacrifice de Jésus, alors ce seront eux aussi qui auront été de vrais témoins de Jéhovah sans qu'ils le sachent. Pourquoi ? Parce que être "témoin de Jéhovah" c'est avant tout : appliquer les principes bibliques de Jéhovah Dieu en matière de conduite. Secondo c'est aussi rendre témoignage à Jésus car rendre témoignage à Jésus c'est rendre automatiquement témoignage à Jéhovah. C'est ce que je comprends selon Révélation 12: 17
" Et le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus. "

J'ai lu ce poste avec beaucoup d'intérêt..
Mais je vois que souvent on s'égare de la vrai discussion, ce qui me rend la tache assez compliquée... Mais quoi qu'il en soit, dans ce fil j'ai trouvé que les mots dits ici plus haut sont vraiment fort beaux et je trouve cette perspective vraiment belle....

né de nouveau a écrit:Si Dieu avait simplement retiré la vie, personne n'aurait su que c'était là Sa condamnation sur un peuple païen.
Mais bon, on s'éloigne du thème

Vous voulez dire des nourrissons païens qui n'ont même pas eu la possibilité de choisir selon votre philosophie moraliste pour être responsable....

Mon cher Carl Michel, vous parlez de philosophie moraliste là où nous suivons la Bible :
(Deutéronome 30:15-20) 15 “ Vois : je mets vraiment aujourd’hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal. 16 [Si tu écoutes les commandements de Jéhovah ton Dieu,] que je te commande aujourd’hui, de manière à aimer Jéhovah ton Dieu, à marcher dans ses voies et à garder ses commandements, ses ordonnances et ses décisions judiciaires, alors, à coup sûr, tu resteras en vie et tu te multiplieras, et Jéhovah ton Dieu devra te bénir dans le pays où tu te rends pour en prendre possession. 17 “ Mais si ton cœur se détourne et que tu n’écoutes pas, si vraiment tu te laisses séduire, que tu te prosternes devant d’autres dieux et que tu les serves, 18 oui je vous déclare aujourd’hui que vous périrez totalement. Vous ne prolongerez pas vos jours sur le sol vers lequel tu traverses le Jourdain pour aller en prendre possession. 19 Oui, je prends aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre, que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance, 20 en aimant Jéhovah ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui ; car il est ta vie et la longueur de tes jours, pour que tu habites sur le sol que Jéhovah a juré à tes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob, de leur donner. ”
Nous ne croyons pas à la prédestination parce qu'elle est contraire à la Parole de Dieu. Vous ne prenez pas la Parole de Dieu dans son ensemble mais vous contentez de prendre ici ou là certains versets et de rejeter les autres.
La Bible est une lettre d'amour que nous adresse notre Père Céleste afin que nous Le connaissions mieux, que nous apprécions Ses qualités, Sa façon de voir les choses et comprenions Son dessein. Mais les Saintes Ecritures ont un pouvoir étonnant, à l'instar d'une pierre de touche, elles permettent de montrer le trésor de chacun (Matthieu 12:35) 35 L’homme bon, de son bon trésor, fait sortir de bonnes choses, tandis que l’homme mauvais, de son mauvais trésor, en fait sortir de mauvaises.
ou comme le dit Paul (Hébreux 4:12, 13) 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur. 13 Et il n’y a pas de création qui ne soit manifeste aux regards de [Dieu], mais toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte."
Ainsi, certains ont vu dans la Bible un encouragement à la destruction (croisades, guerres de religions, persécution des juifs etc.) Marie d'Angleterre y a vu un encouragement à faire brûler vif ses adversaires religieux au prétexte qu'ils connaîtraient de toute façon l'enfer de feu. D'autres enfin voient dans la Bible un encouragement pour chaque humain à se tourner vers Le Créateur.
Alors, certes, vous me direz certainement (Isaïe 55: 8 “ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ”, c’est là ce que déclare Jéhovah."
Mais regardez ce qui nous est dit juste avant (Isaïe 55:6, 7) 6 Recherchez Jéhovah pendant qu’on peut le trouver. Appelez-le pendant qu’il est proche. 7 Que le méchant quitte sa voie et l’homme malfaisant ses pensées ; qu’il revienne vers Jéhovah, qui aura pitié de lui, à notre Dieu, car il pardonnera largement."
Nous croyons à cette invitation, nous croyons que tout humain peut se tourner vers Dieu et que, malheureusement, tout humain peut de même se détourner de Dieu et que rien n'est écrit et que Dieu lance l'invitation à tous et non à une élite prédestinée.

Ainsi, certains ont vu dans la Bible un encouragement à la destruction (croisades, guerres de religions, persécution des juifs etc.) Marie d'Angleterre y a vu un encouragement à faire brûler vif ses adversaires religieux au prétexte qu'ils connaîtraient de toute façon l'enfer de feu. D'autres enfin voient dans la Bible un encouragement pour chaque humain à se tourner vers Le Créateur.
J'aime beaucoup cette interprétation "du pourquoi de la Bible"...

De même que ce passage...

Isaïe 55:6, 7) 6 Recherchez Jéhovah pendant qu’on peut le trouver. Appelez-le pendant qu’il est proche. 7 Que le méchant quitte sa voie et l’homme malfaisant ses pensées ; qu’il revienne vers Jéhovah, qui aura pitié de lui, à notre Dieu, car il pardonnera largement."
Nous croyons à cette invitation, nous croyons que tout humain peut se tourner vers Dieu et que, malheureusement, tout humain peut de même se détourner de Dieu et que rien n'est écrit et que Dieu lance l'invitation à tous et non à une élite prédestinée.

né de nouveau a écrit:Mon cher Carl Michel, vous parlez de philosophie moraliste là où nous suivons la Bible :........
Mais regardez ce qui nous est dit juste avant (Isaïe 55:6, 7) 6 Recherchez Jéhovah pendant qu’on peut le trouver. Appelez-le pendant qu’il est proche. 7 Que le méchant quitte sa voie et l’homme malfaisant ses pensées ; qu’il revienne vers Jéhovah, qui aura pitié de lui, à notre Dieu, car il pardonnera largement."
Nous croyons à cette invitation, nous croyons que tout humain peut se tourner vers Dieu et que, malheureusement, tout humain peut de même se détourner de Dieu et que rien n'est écrit et que Dieu lance l'invitation à tous et non à une élite prédestinée.

Non vous ne suivez pas la Bible car celle-ci affirme clairement qu'aucun homme né spirituellement mort ne peut revenir à Dieu. Seul l'homme méchant à qui Dieu donne (immérité) la Vie peut choisir de revenir à Dieu.
Votre langage démontre que vous ne comprenez pas qu'un homme prédestiné par Dieu ne l''est pas parce qu'il est un élite. Non tout homme choisi par Dieu dès avant la fondation du monde est un pécheur comme les autres qui ne peut choisir en étant spirituellement mort, choisir de revenir à Dieu.

Carl Michel a écrit:Votre langage démontre que vous ne comprenez pas qu'un homme prédestiné par Dieu ne l''est pas parce qu'il est un élite.

Désolé Carl mais là il n'est plus question de Bible mais de dictionnaire, une élite est un ensemble de personnes choisies ou désignées ! C'est bien le cas, non ? A moins que vous pensiez que ce n'est pas Dieu qui choisit mais que ces personnes naissent comme ça sans choix de Dieu.
Le problème est que vous lisez l'ensemble de la Bible en partant des écritures grecques. Les premiers "nés de nouveau" sont ceux de la Pentecôte de l'an 33 et avant comme après, des humains sont nés imparfaits mais ce n'est pas pour autant qu'ils ne pouvaient pas plaire à Dieu.
Mais bon, je sais que vous resterez sur votre idée d'un groupe de personnes sauvé et toutes les autres à la chaudière alors je ne vais pas insister.
Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau a écrit:

Carl Michel a écrit:Votre langage démontre que vous ne comprenez pas qu'un homme prédestiné par Dieu ne l''est pas parce qu'il est un élite.

Désolé Carl mais là il n'est plus question de Bible mais de dictionnaire, une élite est un ensemble de personnes choisies ou désignées ! C'est bien le cas, non ?

Vous évaluez les choses selon la vision humaine.... mais Dieu est clair dans sa manière de choisir et elle n'est pas selon le mérite (élite) de l'homme mais seulement dépendante de la grâce imméritée. Tous les hommes qu'il choisit sont après son pardon que des homme pécheurs devenu élites par l'oeuvre de Christ et de l'Esprit. Aucun homme méchant par nature parce que spirituellement mort ne peut choisir de venir à Christ sans être au préalable né de nouveau que vous appelez un élite qui ne l'était pas avant de naître de nouveau. Et ca c'est un don immérité....

Mais qui a parlé de mérite ?
Désolé mais si vous réécrivez le dictionnaire, cela va devenir difficile de discuter !
"Le terme élite vient du participe passé electus du verbe latin eligere, signifiant extraire, choisir. L'élite est ainsi formée de ceux qui se choisissent ou sont choisis" donc désolé mais c'est vous qui y mettez une notion de mérite !
Je n'ai jamais dit ni pensé qu'il y avait un quelconque mérite à "naître de nouveau" pas plus que je n'ai dit que cette grâce pouvait être méritée d'une quelconque manière.

né de nouveau a écrit:Mais qui a parlé de mérite ?
Désolé mais si vous réécrivez le dictionnaire, cela va devenir difficile de discuter !
"Le terme élite vient du participe passé electus du verbe latin eligere, signifiant extraire, choisir. L'élite est ainsi formée de ceux qui se choisissent ou sont choisis" donc désolé mais c'est vous qui y mettez une notion de mérite !
Je n'ai jamais dit ni pensé qu'il y avait un quelconque mérite à "naître de nouveau" pas plus que je n'ai dit que cette grâce pouvait être méritée d'une quelconque manière.

Alors c,est que vous êtes un récalcitrant avec votre organisation qui elle l'affirme que c'est par le mérite que vous obtenez la grâce imméritée....
Et puis nommez moi un élite qui n'a pas le mérite de l'être?

Carl Michel a écrit:Alors c,est que vous êtes un récalcitrant avec votre organisation qui elle l'affirme que c'est par le mérite que vous obtenez la grâce imméritée....
Et puis nommez moi un élite qui n'a pas le mérite de l'être?

Bonjour,
Impressionnant, même sur la langue française, vous restez sur votre opinion sans même aller vérifier par vous même !
Si vous aviez fait l'effort de jeter un oeil sur un dictionnaire, vous sauriez qu'élite est un nom féminin et désigne toujours un ensemble de personnes qui ont été choisies ou se sont choisies elles-mêmes et se différencient des autres. Donc oui, les "nés de nouveaux" sont une élite dans le sens qu'ils sont choisis par Dieu et que cela n'a rien à voir avec un quelconque mérite.
Au passage, on parle bien de l'élite politique qui ne doit sa position que parce qu'elle est choisie par le peuple !

Pour revenir au sujet, avez-vous lu ce que vous avez écrit ? "c'est par le mérite que vous obtenez la grâce imméritée...." Plutôt contradictoire, non ?
Eh bien justement, les Témoins de Jéhovah sont tellement convaincus que c'est une faveur imméritée qu'ils ne traduisent pas par "grâce" mais par "faveur imméritée". Il n'y a donc aucune ambiguïté chez nous, quelqu'un naît de nouveau uniquement par décision de Dieu et en aucun cas en raison d'un quelconque mérite.
La seule différence avec vous, c'est que nous prenons la Bible comme référence et que, donc, nous croyons qu'un né de nouveau peut chuter et ne pas être scellé car comme le dit Paul, il y a le départ de la course (la nouvelle naissance) mais il y a aussi l'arrivée (le scellement et la mort) et ce n'est qu'après avoir fini la course en restant fidèle que le né de nouveau reçoit la couronne.
Vous repoussez tous les versets qui ne vont pas dans votre sens mais les Ecritures Grecques Chrétiennes ne cessent de rappeler la nécessité de veiller pour ne pas tomber ou s'endormir.