Dieu peut-il voir l'avenir?

Bonjour à tous.

Après avoir essayé en vain d'obtenir une réponse à cette question dans une autre discussion, je me vois obligée d'ouvrir une enfilade dédiée.

La question posée par le thème sera divisée en plusieurs petites questions, avec chaque fois une possibilité de répondre "OUI" ou "NON" ou "JE NE SAIS PAS".

En fait, c'est comme un sondage sous forme de questionnaire.

Ce questionnaire est dans le message juste en dessous de celui-ci. Il vous suffira de cliquer sur "citer", et de compléter. Je serai la première à répondre à mon propre questionnaire, pour montrer l'exemple.

Merci par avance pour votre participation.

Question N°1:
S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir si je vais avoir un accident de la route avant la fin de l'année?

OUI
NON
JE NE SAIS PAS

Question N°2:
S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir s'il va pleuvoir à Paris dans un an jour pour jour?

OUI
NON
JE NE SAIS PAS

Question N°3:
S'il avait eu besoin de cette information, Dieu aurait-il pu savoir un an à l'avance que l'Airbus A320 allait s'écraser en France sur un massif des Alpes de haute Provence?

OUI
NON
JE NE SAIS PAS

Question N°4:
S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir dès maintenant le contenu mot pour mot du discours d'investiture du prochain président de la République française?

OUI
NON
JE NE SAIS PAS

Question N°5:
S'il avait eu besoin de cette information, Dieu aurait-il savoir bien à l'avance que Caïn allait finalement assassiner Abel?

OUI
NON
JE NE SAIS PAS

- fin du questionnaire -

Comme promis, je commence moi-même à répondre. J'ai cliqué sur "Citer", et j'efface les réponses qui ne me conviennent pas.

Vanessa. a écrit:Question N°1:
S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir si je vais avoir un accident de la route avant la fin de l'année?


NON


Question N°2:
S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir s'il va pleuvoir à Paris dans un an jour pour jour?


NON


Question N°3:
S'il avait eu besoin de cette information, Dieu aurait-il pu savoir un an à l'avance que l'Airbus A320 allait s'écraser en France sur un massif des Alpes de haute Provence?


NON


Question N°4:
S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir dès maintenant le contenu mot pour mot du discours d'investiture du prochain président de la République française?


NON


Question N°5:
S'il avait eu besoin de cette information, Dieu aurait-il savoir bien à l'avance que Caïn allait finalement assassiner Abel?



JE NE SAIS PAS

- fin du questionnaire -

C'est un questionnaire digne du KGB
Mais je doit partir donc je te répondrais plus tard .
Bonne journée

Dieu peut tout savoir mais question se sert il toujours de sa prescience ?
Tien je répond a l'envers je commence par la question 5 sur Caïn.
Question N°5:

S'il avait eu besoin de cette information, Dieu aurait-il savoir bien à l'avance que Caïn allait finalement assassiner Abel?

voyons comment Dieu a traité Caïn, qui « s’enflamma d’une grande colère » parce qu’il n’avait pas obtenu l’approbation divine (lire Genèse 4:3-7). Jéhovah lui a vivement conseillé de « [se mettre] à bien agir ». Il l’a prévenu que, sinon, le péché était « tapi à l’entrée ». Puis il lui a demandé : « Te rendras-tu maître de lui ? » Dieu voulait que Caïn tienne compte de l’avertissement et qu’« [il y ait] élévation », que Caïn retrouve sa faveur. Il conserverait alors une bonne relation avec Dieu.
Question pourquoi il à laissé faire Caïn ?

Josué a écrit:
Tien je répond a l'envers je commence par la question 5 sur Caïn.

Oui, sauf que comme d'habitude tu n'as pas répondu, ni à cette question, ni aux 4 autres.

Les réponses possibles sont:
OUI
NON
JE NE SAIS PAS.

Merci de respecter la structure de de cette enfilade et ne pas faire dévier les questions vers d'autres considérations.

Merci par avance.

L'important c'est de répondre et stp n,'imposse pas ta maniére de vouloir faire.

Concernant votre Dieu avec votre supposition de départ "S'il avait besoin de cette information" suggère soit de 1) qu'il n'est pas omniscient de toutes choses parce que sa création le dépasse; ou de 2) il est omniscient de toutes choses mais à la limite pourrait faire le jeu de faire semblant de ne pas savoir certaines choses.

Si c'est le cas de la première hypothèse qui est vraie, c'est donc dire également que vous n'avez pas un Dieu omnipotent ni omniprésent, donc un piètre personnage faisant ce qu'il peut avec un monde qui ne contrôle vraiment pas car régis par le hasard.

Si c'est le seconde hypothèse qui est vraie, alors votre Dieu est ignoble en jouant avec le sort de ses créatures qui eux-même ne savent pas où le hasard les mèneront ni quels seront leurs choix hasardeux.

Vanessa. a écrit:Question N°1:
S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir si je vais avoir un accident de la route avant la fin de l'année?

PAR HASARD PEUT ÊTRE.

Question N°2:
S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir s'il va pleuvoir à Paris dans un an jour pour jour?

PAR HASARD PEUT ÊTRE.

Question N°3:
S'il avait eu besoin de cette information, Dieu aurait-il pu savoir un an à l'avance que l'Airbus A320 allait s'écraser en France sur un massif des Alpes de haute Provence?

PAR HASARD PEUT ÊTRE.

Question N°4:
S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir dès maintenant le contenu mot pour mot du discours d'investiture du prochain président de la République française?

PAR HASARD PEUT ÊTRE.

Question N°5:
S'il avait eu besoin de cette information, Dieu aurait-il savoir bien à l'avance que Caïn allait finalement assassiner Abel?

PAR HASARD PEUT ÊTRE.

- fin du questionnaire -

À ma connaissance, le Dieu de la Bible est un Dieu omniprésent, omnipotent et omniscient. Le hasard n'existe pas dans sa création, mais contrôlée par des lois physiques qui régissent toutes choses en elle en ce  qu'il n'y a pas un élément (si petit ou grand qu'il soit) en ses mouvements qui n'y est pas soumis. Et c'est pourquoi tout est écrit du début jusqu'à la fin pour manifester sa gloire.
Le hasard est synonyme de limite de connaissance, c'est donc une illusion créée par la limite mentale de l'homme.

Vanessa je revient vite fait voilà une explication tiré du livre comment raisonner  page 102 , livre consultable sur le site JW .org
Dieu ayant la faculté de connaître et de déterminer à l’avance les événements, peut-on penser qu’il en use pour la moindre action de chacune de ses créatures?
Rév. 22:17: “Que quiconque entend dise: ‘Viens!’ Et que quiconque a soif vienne; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie, gratuitement.” (Le choix n’est pas déterminé préalablement; il est laissé à chacun.)
Rom. 2:4, 5: “Méprises-tu la richesse de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, parce que tu ne sais pas que la bonté de Dieu veut te mener à la repentance? Mais, selon ta dureté et selon ton cœur sans repentance, tu amasses pour toi du courroux, au jour du courroux et de la révélation du juste jugement de Dieu.” (Personne n’est forcé de suivre une ligne de conduite tracée à l’avance. Mais chacun aura des comptes à rendre.)
Soph. 2:3: “Cherchez Jéhovah, vous tous, humbles de la terre (...). Cherchez la justice, cherchez l’humilité. Probablement vous serez cachés au jour de la colère de Jéhovah.” (Un Dieu juste et aimant encouragerait-il les hommes à faire le bien en vue d’une récompense, tout en sachant qu’ils sont destinés à échouer?)
Illustration: Celui qui a une radio peut écouter les informations. Mais le fait qu’il peut écouter une certaine station n’implique pas qu’il l’écoute effectivement. Il lui faut d’abord allumer le poste, puis sélectionner la station qu’il a choisie. De même, Jéhovah peut connaître les événements à l’avance, mais la Bible montre qu’il fait un usage sélectif et discrétionnaire de cette faculté, en respectant le libre arbitre de ses créatures humaines. — Voir Genèse 22:12; 18:20, 21.
J'espère me connecter demain avec mon portable
Bonne journée.

samuel a écrit:....
Rév. 22:17: “Que quiconque entend dise: ‘Viens!’ Et que quiconque a soif vienne; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie, gratuitement.” (Le choix n’est pas déterminé préalablement; il est laissé à chacun.)
Rom. 2:4, 5: “Méprises-tu la richesse de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, parce que tu ne sais pas que la bonté de Dieu veut te mener à la repentance? Mais, selon ta dureté et selon ton cœur sans repentance, tu amasses pour toi du courroux, au jour du courroux et de la révélation du juste jugement de Dieu.” (Personne n’est forcé de suivre une ligne de conduite tracée à l’avance. Mais chacun aura des comptes à rendre.)
....

La question qui se pose c'est "Pourquoi selon la Bible l'homme choisit de ne pas se repentir en son libre arbitre?" et "Est-ce que Dieu selon la Bible respect-il le libre arbitre de l'homme?"
La réponse de la Bible est claire.
Tous les hommes dès leur naissance sont spirituellement morts (Rom. 3:11) sans intelligences, libre arbitre perverti et ne cherche pas Dieu; et sont incapables de saisir la Vérité et la prennent pour une folie. (1Cor. 2:14)  
Seul les appelés parmi tous les hommes à qui Dieu a choisi de faire le don par pure grâce (immérité) de la nouvelle naissance sont capables de saisir la Vérité et de se repentir. (Jean 6:65 ; 1 Cor. 2:15 ; Jean 3:3 ) Ils ont été choisi et inscrit dans le livre de la Vie par Dieu dès avant la fondation du monde et donc déterminés pour le salut en Jésus-Christ. (2 Thes. 2:13 ; Apo. 13:8 )

samuel a écrit:Illustration: ......De même, Jéhovah peut connaître les événements à l’avance, mais la Bible montre qu’il fait un usage sélectif et discrétionnaire de cette faculté, en respectant le libre arbitre de ses créatures humaines. —

La Bible démontre le contraire en affirmant que Dieu a délibérément empêché le libre arbitre des deux fils de Samuel à faire usage de leur libre arbitre pour être pardonné parce qu'il voulait les faire mourir. (1 Samuel 2:25) Il va même modifier les temps et circonstances pour empêcher que l'homme par son libre arbitre puisse pécher. (Gen. 20 :6)

Bonjour Vanessa je prend le train en route si Jah sait déjà tou sur ce qui va nous arriver pourquoi dans la bible il est dit qu'il a des regrets?
Tien va voir dans la section texte du jour il y a un verset sur Jonas ou Dieu dit d'avoir des regrets concernant les habitants de Ninive ?

Mikael a écrit:Bonjour Vanessa je prend le train en route si Jah sait déjà tou sur ce qui va nous arriver pourquoi dans la bible il est dit qu'il a des regrets?
Tien va voir dans la section texte du jour il y a un verset sur Jonas ou Dieu dit d'avoir des regrets concernant les habitants de Ninive ?

Lol vous êtes incroyables sur ce forum !

Mikael, j'aimerais bien comprendre pourquoi tu penses que je crois que Dieu sait tout sur ce qui va nous arriver, alors que j'ai répondu NON à quasiment toutes les questions de mon questionnaire...

C'est du délire complet, ici...

Vanessa, ne comprenez-vous pas que de participer à votre argumentation les amène à réfléchir sur leurs croyances et peut les mettre dans la situation de réaliser leur lavage de cerveau par leur organisation?

Carl Michel a écrit:Vanessa, ne comprenez-vous pas que de participer à votre argumentation les amène à réfléchir sur leurs croyances et peut les mettre dans la situation de réaliser leur lavage de cerveau par leur organisation?

Ah? Tu crois que c'est pour ça qu'ils ne répondent jamais à mes questions, mais systématiquement à côté?

Absolument.... C'est la tactique commune à la majorité des forums religieux qui ont pour but la propagande de leur idéologie. Pour eux, perdre la face n'est pas une option à considérer... ils ont trouvé la Vérité dans leur organisation religieuse et en sont satisfait. Ils ne sont donc pas intéressé à la remettre en question de peur d'en être désillusionné.

Leur vérité est primordiale pour se sentir sécuriser et pour eux de la remettre en question pour la recherche de la Vérité pour la Vérité n'est pas de leur intérêt.

C'est la tactique de base, lorsque des arguments bétons leur sont offerts, ils les ignorent en y répondant vaguement ou ils s'attaquent à la crédibilité de leurs interlocuteurs afin de ne pas perdre la face.

Ca vous rappel quelque chose...? à savoir, votre crédibilité de ne vouloir qu'imposer votre manière de discuter....

S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir si je vais avoir un accident de la route avant la fin de l'année?

NON


Question N°2:
S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir s'il va pleuvoir à Paris dans un an jour pour jour?

NON


Question N°3:
S'il avait eu besoin de cette information, Dieu aurait-il pu savoir un an à l'avance que l'Airbus A320 allait s'écraser en France sur un massif des Alpes de haute Provence?

NON


Question N°4:
S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir dès maintenant le contenu mot pour mot du discours d'investiture du prochain président de la République française?

NON


Question N°5:
S'il avait eu besoin de cette information, Dieu aurait-il savoir bien à l'avance que Caïn allait finalement assassiner Abel?

OUI

MERCI INFINIMENT epourkwapa d'avoir bien voulu répondre à ce petit questionnaire. Avec Carl, tu es la seule à l'avoir fait. Carl n'est pas Témoin de Jéhovah. Et toi?

J'espère Vanessa que j'ai répondu exactement à la manière que tu veux que l'on procède.

Maintenant, j'apporte des précisions à mes réponses qui n'engagent que moi. Chaque N° correspond à l'explication qui va avec les N° des questions.

1) Accident ici étant trop vague, Dieu n'a pas besoin de s'enquérir à l'avance de ce genre d'information sur chaque individu.

2) Dieu n'a pas besoin de s'enquérir à l'avance des informations météorologiques sur un point précis du globe qui n'apporte rien de plus à son dessein.

3) Temps et événements imprévus arrivent à tous. Ici, les 150 passagers de l'avion A320 furent les victimes d'un fou. Ils étaient au mauvais endroit au mauvais moment. Mais Dieu scrutant les cœurs et les reins, il savait que ce co-pilote était sur une pente glissante, que s'il ne se ressaisissait pas il allait commettre l'irréparable. Cependant, cela n'intéresse pas Dieu de connaître à l'avance comment un individu va commettre l'irréparable.

4) Dieu n'a pas besoin de connaître à l'avance ce genre d'information. Cependant, s'il s'agit de faire aboutir son dessein, il peut savoir précisément qui sera à même de remporter une élection présidentielle. Pour l'heure il n'a pas besoin de savoir qui gagnera les élections dans chaque pays. Mais viendra le moment qu'il mettra pour ainsi dire en place ceux qui vont réaliser son dessein, la fameuse attaque de Gog de Magog.

5) Dieu scrutant les cœurs et les reins (constatant les penchants) savait qu'un jour ou l'autre Caïn allait assassiné Abel. Mais attention ! Je n'ai pas dit que Dieu a "créé" Caïn pour qu'il assassine son frère. Non.  Prenons un exemple. Une femme "pardonne" son mari adultère. Mais Dieu qui scrute les cœurs voit que cette femme a beaucoup de haine pour son mari. Il en déduit que son pardon est intéressé et qu'en réalité elle n'est pas la personne angélique qu'elle veut faire croire. Sa haine grandissant, Dieu comprend qu'un jour elle commettra l'irréparable sans chercher à savoir la date, le lieu et les circonstances, à moins qu'elle ne se rende compte de la méchanceté installée dans son cœur, confesse son péché et demande pardon à Dieu. Un jour cette dame tue son marie dans son lit. Dieu donc savait à l'avance qu'elle tuerait son mari.

Vanessa. a écrit:MERCI INFINIMENT epourkwapa d'avoir bien voulu répondre à ce petit questionnaire.  Avec Carl, tu es la seule à l'avoir fait. Carl n'est pas Témoin de Jéhovah.  Et toi?

Je t'en prie. Pour moi, quelqu'un qui ouvre un sujet peut poser ses conditions si celles-ci ne s'opposent pas aux dispositions légales sur les droits informatiques et Internet et les dispositions particulières du forum. De plus, chaque posteur est propriétaire de son post. Personne n'a le droit légalement de l'obliger à changer le contenu ou la forme de son post si les conditions sus-mentionnées sont respectées.
Voilà pourquoi, pour moi, il était naturel et légitime de répondre exactement à tes conditions de départ. Je note cependant que Carl Michel n'a pas non plus respecté scrupuleusement tes propositions. Au lieu de "Je ne sais pas" il a mis " Par hasard peut-être ". Mais bon, dans la forme, il s'y est conformé.

Si, si. Je suis sensé être Témoin de Jéhovah. Je suis Témoin de Jéhovah par mon baptême. Mais je dis "sensé être" parce que pour moi être Témoin de Jéhovah, on le saura vraiment si on est sauvé durant Harmaguédôn. Aujourd'hui ce n'est qu'un titre. Mais ce titre est tellement énorme qu'à la limite je ne me sens pas digne de le porter car je suis un vulgaire pécheur. Pour tout dire, je préfère qu'un jour on dise de moi à l'imparfait : " Lui, (epourkwapa) était Témoin de Jéhovah ! " plutôt qu'au présent, car dans le présent, je peux tirer fierté de ce titre sans appliquer vraiment ce qu'incombe être un vrai Témoin de Jéhovah. Enfin, bref... je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre.

J'ajoute que pour moi, si à Harmaguédôn Jéhovah Dieu dans sa grande miséricorde sauve aussi en plus des témoins de Jéhovah de titre d'aujourd'hui certains catholiques, protestants, évangélistes, mormons, pentecôtistes, etc... parce qu'il aura vu en ces gens quelque chose de bon en eux en plus qu'ils ont exercé la foi dans le sacrifice de Jésus, alors ce seront eux aussi qui auront été de vrais témoins de Jéhovah sans qu'ils le sachent. Pourquoi ? Parce que être "témoin de Jéhovah" c'est avant tout : appliquer les principes bibliques de Jéhovah Dieu en matière de conduite. Secondo c'est aussi rendre témoignage à Jésus car rendre témoignage à Jésus c'est rendre automatiquement témoignage à Jéhovah. C'est ce que je comprends selon Révélation 12: 17
" Et le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus. "

epourkwapa a écrit:..... Je note cependant que Carl Michel n'a pas non plus respecté scrupuleusement tes propositions. Au lieu de "Je ne sais pas" il a mis " Par hasard peut-être ". Mais bon, dans la forme, il s'y est conformé.

Si je n'ai pas respecté scrupuleusement comme vous le dites les propositions de Vanessa, c'est qu'autrement et sans certaines explications, je n'aurais pas pu y répondre avec les réponses suggérées afin de respecter mon point de vue.

epourkwapa a écrit:Si. Je suis sensé être Témoin de Jéhovah. Je suis Témoin de Jéhovah par mon baptême. Mais je dis "sensé être" parce que pour moi être Témoin de Jéhovah, on le saura vraiment si on est sauvé durant Harmaguédôn. Aujourd'hui ce n'est qu'un titre. Mais ce titre est tellement énorme qu'à la limite je ne me sens pas digne de le porter car je suis un vulgaire pécheur. .....

J'apprécie votre honnêteté sur votre condition de pécheur.... mais dans le message biblique y a t-il des hommes que seront sauvés parce qu'ils ne seront pas des pécheurs?

Carl Michel a écrit:

epourkwapa a écrit:..... Je note cependant que Carl Michel n'a pas non plus respecté scrupuleusement tes propositions. Au lieu de "Je ne sais pas" il a mis " Par hasard peut-être ". Mais bon, dans la forme, il s'y est conformé.

Si je n'ai pas respecté scrupuleusement comme vous le dites les propositions de Vanessa, c'est qu'autrement et sans certaines explications, je n'aurais pas pu y répondre avec les réponses suggérées afin de respecter mon point de vue.

epourkwapa a écrit:Si. Je suis sensé être Témoin de Jéhovah. Je suis Témoin de Jéhovah par mon baptême. Mais je dis "sensé être" parce que pour moi être Témoin de Jéhovah, on le saura vraiment si on est sauvé durant Harmaguédôn. Aujourd'hui ce n'est qu'un titre. Mais ce titre est tellement énorme qu'à la limite je ne me sens pas digne de le porter car je suis un vulgaire pécheur. .....

J'apprécie votre honnêteté sur votre condition de pécheur.... mais dans le message biblique y a t-il des hommes que seront sauvés parce qu'ils ne seront pas des pécheurs?

Je sais que nous sommes tous pécheurs. Pourtant Dieu a prévu par sa faveur imméritée de sauver certains d'entre nous. Mais ma réserve si tu veux c'est au niveau de cette dénomination que je porte comme d'autres de mes coreligionnaires. Non pas que je renie ce titre, bien au contraire je sais que cette dénomination religieuse se calque le plus à ce que Dieu aurait pu s'attendre à un peuple qu'il agrée. Et que vu sous cet angle, probablement nous faisons des jaloux (ce n'est pas pour critiquer que je le dis) car c'est la seule dénomination que l'on trouve dans la Bible. En effet, dans la Bible on ne trouve pas les mots : catholique, orthodoxe, mormon, (encore moins) protestant, adventistes, unitérien, etc. Par contre, " témoin de [Jéhovah] " on le trouve. Pour autant, bien que je sois heureux d'être Témoin de Jéhovah (par mon baptême), je n'en tire pas fierté comme si j'étais sûr que nous sommes les seuls à être sauvés. Non, le peu de justice que j'aie ne me permets pas de prétendre cela.
Je suis fier d'être très actif en tant que chrétien témoin de Jéhovah, mais Dieu sait que dans mon cœur je ne suis pas suffisant dans mon état de TJ. Que d'autres qui ne sont pas baptisés en tant que tels le sont aussi à Ses yeux quand il le prouvera au moment voulu en les sauvant.
Voilà pourquoi je me refuse de critiquer les intervenants sur les fora qui ne partagent pas ma foi. Je m'efforce avant tout de les comprendre. Pour autant, si je vois qu'un de leurs points de vue ne correspond pas à l'enseignement biblique je n'hésite pas à le dire  tout comme je n'hésite pas à dire avec franchise mais sans méchanceté quand je vois que l'un de mes coreligionnaires sur le présent forum manque de justice ou d’honnêteté intellectuelle dans ses réponses. Mais je sais aussi me taire en fonction des situations.

epourkwapa a écrit:

Je sais que nous sommes tous pécheurs. Pourtant Dieu a prévu par sa faveur imméritée de sauver certains d'entre nous.......
Je suis fier d'être très actif en tant que chrétien témoin de Jéhovah, mais Dieu sait que dans mon cœur je ne suis pas suffisant dans mon état de TJ. Que d'autres qui ne sont pas baptisés en tant que tels le sont aussi à Ses yeux quand il le prouvera au moment voulu en les sauvant.
.....

J'ai de la misère à suivre votre compréhension sur le salut biblique.
Vous dites que Dieu sauvera certains par faveur imméritée, mais d'un autre côté, vous dites également que cette faveur imméritée n'atteindra que ceux qui auront le mérite d'avoir cette faveur imméritée.

En fait, je veux dire tout simplement que fondamentalement personne n'a le mérite d'être sauvée puisque nous sommes tous pécheurs. Souvent quand je me réveille le matin je débute ma prière ainsi : " Merci Père de la vie que tu me donnes bien que je ne la mérite pas à cause de mon état de pécheur. "
Mais Dieu a prévu depuis la fondation du monde que le paradis perdu sera un jour retrouvé pour que des humains l'habitent sous la direction bienveillante de son Royaume dont le roi est Jésus-Christ.
Pour cela il va détruire le système de chose qui le précède. Mais il a prévu aussi de sauver des humains imparfaits qui se sont repentis, ont exercé la foi dans le sacrifice de Jésus et restent fidèles jusqu'à la fin. Mais ça ne veut pas dire qu'ils ont un mérite quelconque car malheureusement ils sont toujours pécheurs, le péché étant ancré en eux.

Donc fondamentalement, personne n'a de mérite parce que dans leur veine coule toujours le péché adamique notre triste héritage commun. Tous ceux qui seront sauvés bénéficieront de la grâce divine ; parce que oui ils se sont donnés les moyens pour cela : La repentance, l'exercice de la foi dans le sacrifice de Jésus et la fidélité (l'obéissance) jusqu'à la fin. C'est ce que Dieu attend de nous.

epourkwapa a écrit:J'espère Vanessa que j'ai répondu exactement à la manière que tu veux que l'on procède.

Oui, et je t'en remercie.

Maintenant, j'apporte des précisions à mes réponses qui n'engagent que moi. Chaque N° correspond à l'explication qui va avec les N° des questions.

C'est parfait.

1) Accident ici étant trop vague, Dieu n'a pas besoin de s'enquérir à l'avance de ce genre d'information sur chaque individu.

Personne ici ne prétend le contraire, et surtout pas moi.
La question posée ne sous-entendait pas que Dieu aurait besoin de s'enquérir à l'avance de ce genre d'information sur chaque individu.

Mais la question commençait par "S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir si je vais avoir un accident de la route avant la fin de l'année?"

C'est très curieux cette difficulté que vous éprouvez tous ici à vous projeter dans un raisonnement théorique.

Je vais quand-même essayer de t'y "obliger" d'une certaine manière. Peux-tu répondre à la question suivante:

S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir quel est le prochain résultat du loto?

S'il te plaît ne me réponds pas "Dieu n'a pas besoin de s'enquérir de ce genre d'information, etc..". Je sais très bien que Dieu n'a pas besoin du loto, ni d'en connaître le résultat. Et tout le monde ici le sait très bien, même Carl.

Il s'agit d'une hypothèse. Par exemple, imagine que Dieu s'adresse à son prophète et lui dise: "Ecoute, étant donné que les humains vont refuser de croire que tu es un vrai prophète, alors pour leur prouver, tu vas leur annoncer les prochains numéros du loto, et l'ordre dans lequel les boules vont apparaître." (je n'ai pas fait le calcul, mais ça doit représenter une chance sur plusieurs centaines de milliards)

Question: Dieu a-t-il la capacité de faire ça?

Note bien que je ne demande pas s'il en a besoin, s'il en a envie ni aucune autre considération de ce genre, mais seulement s'il en est capable. C'est le thème de ce topic: Dieu peut-il voir l'avenir.

Bien à toi.

Vanessa. a écrit:

epourkwapa a écrit:J'espère Vanessa que j'ai répondu exactement à la manière que tu veux que l'on procède.

Oui, et je t'en remercie.

Maintenant, j'apporte des précisions à mes réponses qui n'engagent que moi. Chaque N° correspond à l'explication qui va avec les N° des questions.

C'est parfait.

1) Accident ici étant trop vague, Dieu n'a pas besoin de s'enquérir à l'avance de ce genre d'information sur chaque individu.

Personne ici ne prétend le contraire, et surtout pas moi.
La question posée ne sous-entendait pas que Dieu aurait besoin de s'enquérir à l'avance de ce genre d'information sur chaque individu.

Mais la question commençait par "S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir si je vais avoir un accident de la route avant la fin de l'année?"

C'est très curieux cette difficulté que vous éprouvez tous ici à vous projeter dans un raisonnement théorique.

Je vais quand-même essayer de t'y "obliger" d'une certaine manière. Peux-tu répondre à la question suivante:

S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir quel est le prochain résultat du loto?

S'il te plaît ne me réponds pas "Dieu n'a pas besoin de s'enquérir de ce genre d'information, etc..". Je sais très bien que Dieu n'a pas besoin du loto, ni d'en connaître le résultat. Et tout le monde ici le sait très bien, même Carl.

Il s'agit d'une hypothèse. Par exemple, imagine que Dieu s'adresse à son prophète et lui dise: "Ecoute, étant donné que les humains vont refuser de croire que tu es un vrai prophète, alors pour leur prouver, tu vas leur annoncer les prochains numéros du loto, et l'ordre dans lequel les boules vont apparaître." (je n'ai pas fait le calcul, mais ça doit représenter une chance sur plusieurs centaines de milliards)

Question: Dieu a-t-il la capacité de faire ça?

Note bien que je ne demande pas s'il en a besoin,  s'il en a envie ni aucune autre considération de ce genre, mais seulement s'il en est capable.  C'est le thème de ce topic: Dieu peut-il voir l'avenir.

Bien à toi.

Dans ce cas pour moi :  OUI.

Dans cet absolu tout est OUI pour moi. Mais ça devient absurde car Dieu n'est pas ainsi. Oui, il a la capacité, mais il n'agira jamais ainsi. Que tu ne viennes pas me dire à présent que j'adore un Dieu criminel ou assassin ! Je ne fais que répondre stricto sensu à l'orientation que tu donnes à tes questions.

Vanessa a écrit:C'est très curieux cette difficulté que vous éprouvez tous ici à vous projeter dans un raisonnement théorique.

Chacun quand il écrit il a son schéma de pensée. Ainsi, il va à l'essentiel car le reste est tellement évident pour lui. Mais le lecteur n'est pas dans sa tête. Il n'a pas son schéma. Il répond par rapport à ce qu'il a compris. Si tu avais apporté toutes ces précisions au début (ton actuelle explication), mes réponses auraient été différentes. Et puis je suis certainement bien moins lettré que toi et donc ce qui peut être facilement un raisonnement théorique pour toi, ne l'est pas forcément pour moi.

Vanessa a écrit:Note bien que je ne demande pas s'il en a besoin,  s'il en a envie ni aucune autre considération de ce genre, mais seulement s'il en est capable.  C'est le thème de ce topic: Dieu peut-il voir l'avenir.

Si tu t'en n'étais restée qu'à ce thème sans rentrer dans ton sondage, j'aurais répondu sans ambages : Oui Dieu peut voir l'avenir.

Tu as rajouté une difficulté à ton thème (avec ton sondage) ce qui m'a obligé dans un deuxième temps de répondre par rapport à mon ressenti tandis que je n'étais pas dans ta logique de pensée.

Sauf à ne rien comprendre au français, j'ai cru comprendre que tu as demandé précisément dans tes questions : " S'il en avait besoin (...) ". Or dans ta dernière incise (rappelée ci-dessus) tu affirmes le contraire.

Merci beaucoup epourkwapa.

Là je suis au boulot, mais je te répondrai en début d'après midi.

Bien à toi.

(Es-tu une femme ou bien un homme?)

epourkwapa a écrit:En fait, je veux dire tout simplement que fondamentalement personne n'a le mérite d'être sauvée puisque nous sommes tous pécheurs. ....
Mais il a prévu aussi de sauver des humains imparfaits qui se sont repentis, ont exercé la foi dans le sacrifice de Jésus et restent fidèles jusqu'à la fin. Mais ça ne veut pas dire qu'ils ont un mérite quelconque car malheureusement ils sont toujours pécheurs, le péché étant ancré en eux.
Donc fondamentalement, personne n'a de mérite parce que dans leur veine coule toujours le péché adamique notre triste héritage commun. Tous ceux qui seront sauvés bénéficieront de la grâce divine ; parce que oui ils se sont donnés les moyens pour cela : La repentance, l'exercice de la foi dans le sacrifice de Jésus et la fidélité (l'obéissance) jusqu'à la fin. C'est ce que Dieu attend de nous.

Sans vouloir vous offensez, vous me ré-expliquez en fait avec d'autres mots la même chose dont j'ai de la misère à comprendre votre logique du salut.

Je crois qu'il est nécessaire pour se comprendre l'un et l'autre d'avoir une même définition de ce qu'est le "mérite".
Selon le dictionnaire le fait de mériter ou de ne pas mériter se définit comme suit:
1) Être digne de récompense ou passible de châtiment.
2) Présenter les conditions requises pour obtenir.

Or, votre explication identifie ce qui est méritoire et non méritoire et si je subdivise vos critères de ce qui est méritoire et non méritoire, je ne peux qu'en conclure objectivement que l'homme est sauvé par le moyen  méritoire de certaines œuvres qu'il doit accomplir de lui-même.

Selon d'être digne de récompense ou présenter les conditions requises.
- ...de sauver des humains imparfaits (donc pécheurs) qui se sont repentis, ont exercé la foi dans le sacrifice de Jésus et restent fidèles jusqu'à la fin.
- ils se sont donnés les moyens pour cela.

Selon d'être passible de châtiment.
- de ne pas sauver des humains imparfaits (donc pécheurs) qui ne se sont pas repentis, n'ont pas exercé la foi..... et ne restent pas fidèles...

En fait, ce que je comprend de votre explication, c'est que la porté de la grâce de Dieu ne se limite qu'à offrir un moyen méritoire (certaines œuvres)pour être sauvé.

Alors comment arrivez vous à dire que Dieu sauve de façon imméritée un homme puisqu'il tient compte incontournablement du moyen méritoire qu'il a à remplir?

Voyez-vous l'incohérence?

La question n'est pas de savoir que l'homme pécheur  ne mérite pas la salut mais si l'homme malgré qu'il est pécheur doit-il être sauvé par le mérite de certaines ouvres!?

Le sujet n'est pas vraiment sur le salut mais si Dieu peut-il voir l'avenir ?

Vanessa. a écrit:Merci beaucoup epourkwapa.

Là je suis au boulot,  mais je te répondrai en début d'après midi.

Bien à toi.

(Es-tu une femme ou bien un homme?)

Oh ... écoute, cela est secondaire.

Josué a écrit: Le sujet n'est pas vraiment sur le salut mais si  Dieu peut-il voir l'avenir ?

Merci Josué.

Je ne faisais qu'apporter des compléments d'informations par rapport au sondage de Vanessa. Mais l'intéressée et Carl Michel m'obligent à les répondre.

Mais je vais ouvrir un nouveau sujet sur : " Le salut et la faveur imméritée " à moins que ça n'existe déjà.

epourkwapa a écrit:

Josué a écrit: Le sujet n'est pas vraiment sur le salut mais si  Dieu peut-il voir l'avenir ?

Merci Josué.

Je ne faisais qu'apporter des compléments d'informations par rapport au sondage de Vanessa. Mais l'intéressée et Carl Michel m'obligent à les répondre.

Mais je vais ouvrir un nouveau sujet sur : " Le salut et la faveur imméritée " à moins que ça n'existe déjà.

non tu peux le faire si ça peut éviter les dérives.

Carl Michel a écrit:Sans vouloir vous offensez, vous me ré-expliquez en fait avec d'autres mots la même chose dont j'ai de la misère à comprendre votre logique du salut.

Je n'ai pas eu besoin de cette information, pourtant je savais que vous allez me répondre cela ! Je voulais d'ailleurs après mon exposé vous devancer en écrivant : " Vous pouvez avoir l'impression que je tourne en rond dans mes réponses ou que je dis une chose et son contraire, mais je n'ai pas d'autre explication sur le saint secret de la faveur imméritée que ce que j'ai expliqué. "

Cependant, comme tu m'y "obliges", je vais encore me répéter mais avec de nouveaux éléments dans un sujet que je vais ouvrir dans un instant.

En fait c'est le genre de question ou le serpent se mord la queue.

Vanessa. a écrit:Question N°1:
S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir si je vais avoir un accident de la route avant la fin de l'année?

OUI
NON
JE NE SAIS PAS

Question N°2:
S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir s'il va pleuvoir à Paris dans un an jour pour jour?

OUI
NON
JE NE SAIS PAS

Question N°3:
S'il avait eu besoin de cette information, Dieu aurait-il pu savoir un an à l'avance que l'Airbus A320 allait s'écraser en France sur un massif des Alpes de haute Provence?

OUI
NON
JE NE SAIS PAS

Question N°4:
S'il avait besoin de cette information, Dieu pourrait-il savoir dès maintenant le contenu mot pour mot du discours d'investiture du prochain président de la République française?

OUI
NON
JE NE SAIS PAS

Question N°5:
S'il avait eu besoin de cette information, Dieu aurait-il savoir bien à l'avance que Caïn allait finalement assassiner Abel?

OUI
NON
JE NE SAIS PAS

- fin du questionnaire -

Salut Vanessa, je prends le train en marche.

Eh bien, selon moi, la réponse à toutes ces questions est oui. Et la réponse à ton sujet lui-même est oui. Dieu peut voir l'avenir, mais le voit-il toujours ? Eh bien, c'est une autre question.

Contrairement à ce que prétends Carl Michel, ce n'est pas parce que Dieu ne sait pas s'il pleut demain qu'il n'est pas omniscient ni omnipotent. En fait, je t'explique ce que je crois. Dieu peut voir l'avenir, mais il n'utilise pas cette capacité à tout bout de champ. Dieu a la possibilité, mais il ne l'utilise pas toujours. Et prétendre que Dieu est obligatoirement au courant de tout ce se passera dans 10 ans, sinon il ne serait pas Tout-puissant, est selon moi absurde. Moi, je vois Dieu comme étant quelqu'un maîtrisant ses pouvoirs. Il n'est pas soumis à ceux-ci. Or prétendre que Dieu sait toujours tout sinon il ne serait pas omnipotent, c'est dire que Dieu est soumis à son pouvoir et qu'il ne peut pas le contrôler. Or, Dieu contrôle son pouvoir et est libre de ses choix. Il a la liberté de voir l'avenir comme il en a de ne pas le voir. C'est une question de choix.

De plus, plusieurs textes bibliques démontrent que Dieu ne sait pas toujours l'avenir contrairement à ce que prétend Carl Michel.

Cordialement.

Luxus a écrit:
Eh bien, selon moi, la réponse à toutes ces questions est oui. Et la réponse à ton sujet lui-même est oui. Dieu peut voir l'avenir (...)

Dieu peut voir l'avenir, mais il n'utilise pas cette capacité à tout bout de champ. Dieu a la possibilité, mais il ne l'utilise pas toujours. (...)

Or, Dieu contrôle son pouvoir et est libre de ses choix. Il a la liberté de voir l'avenir comme il en a de ne pas le voir. C'est une question de choix.

Merci beaucoup, Luxus, d'avoir exprimé ton opinion.

Je ne suis tout simplement pas d'accord avec ta position, qui semble être effectivement la position officielle des Témoins de Jéhovah.

Malheureusement, cette position est incompatible avec le libre-arbitre.

Mais cela intéresse-t-il vraiment quelqu'un de savoir pourquoi je dis cela?

Bien cordialement.

"L'avenir de Monsieur est devant lui, et l'aura dans le dos chaque fois qu'il fera demi-tour."
Donnez votre avis
Pierre Dac

Ok. C'est très simple, même si ça demande un tout petit effort cognitif.

Si Dieu peut regarder dans l'avenir, c'est qu'il y a quelque chose à regarder, n'est-ce pas? Il s'agit d'une information que Dieu va décider ou pas d'aller chercher, selon son bon plaisir.

Mais que Dieu décide ou non d'aller chercher cette information concernant l'avenir, il n'en demeure pas moins que cette information existe.

Pour reprendre mon exemple d'une émission que je regarde en replay, je peux aller voir directement à la fin si j'en ai envie. Mais même si je n'utilise pas cette possibilité d'aller voir directement le dénouement, il n'en demeure pas moins que cette information du dénouement existe, et qu'elle est immuable.

Autrement dit, si vraiment Dieu pouvait jeter un petit coup d'oeil à la fin de ma vie pour "voir" si je vais être sauvé ou pas, alors cela signifie que cette information existe déjà. Et même si Dieu décide de ne pas jeter ce petit coup d'oeil, il n'en demeure pas moins que cette information existe.

Et si cette information existe déjà, alors je ne peux pas y échapper. Je perds mon libre arbitre.

En gros, la position TJ est la même que celle de Carl et de tous ceux qui croient au "destin". La seule différence, c'est que vous dites que Dieu décide d'aller voir ou pas ce qui finalement serait déjà "écrit".

Merci de m'avoir lue.

Nous ne croyons pas au destin.
la croyance en la fatalité peut amener quelqu’un à fuir ses responsabilités ou ses obligations envers Dieu (Ecclésiaste 12:13). Le psalmiste exhorte chacun de nous ‘ à goûter et à voir que Jéhovah est bon .

Josué a écrit:
"L'avenir de Monsieur est devant lui, et l'aura dans le dos chaque fois qu'il fera demi-tour."
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Pierre Dac

Ça me rappel ma jeunesse lui et F rancis Blanche m'on fait beaucoup rire.

Josué a écrit:Nous ne croyons pas au destin.

Et vous avez raison, car le "destin" est incompatible avec l'amour divin et le libre-arbitre.

Mais affirmer que Dieu peut voir l'avenir c'est admettre que cet avenir est "visible" par Dieu, et qu'il est donc écrit.

La seule possibilité restante, c'est que Dieu ne peut tout simplement pas voir l'avenir car il n'y a rien à voir.

En revanche, Dieu peut "fabriquer" des événements futurs, les "faire devenir". À partir de là, il peut aussi les annoncer bien à l'avance.

Cordialement.

Josué a écrit:
"L'avenir de Monsieur est devant lui, et l'aura dans le dos chaque fois qu'il fera demi-tour."
Donnez votre avis
Pierre Dac

Et oui, et celui qui maintient l'avenir dans le dos, c'est le psychopathe qui ne réalise pas qu'il se dirige vers l'avenir de toute façon peut importe son libre choix.

Pierre Dax était un psychopathe maintenant ?

Josué a écrit:Nous ne croyons pas au destin.
la croyance en la fatalité peut amener quelqu’un à fuir ses responsabilités ou ses obligations envers Dieu (Ecclésiaste 12:13). Le psalmiste exhorte chacun de nous ‘ à goûter et à voir que Jéhovah est bon .

Croire au destin est différent de croire à la fatalité.
Croire au destin selon la pensé biblique c'est de croire que chaque individu participe à son accomplissement et qu'il n'y a pas de hasard qui gère son évolution vers l'accomplissement du plan de Dieu.
Croire à la fatalité n'est pas biblique, et c'est de croire par esprit fataliste (malade ou démoniaque) que son choix n'a pas de lien à l'accomplissement du destin.

Josué a écrit:Pierre Dax était un psychopathe maintenant ?

Ah... je ne sais pas! L'est-il maintenant? A-t-il décidé par son libre choix de vivre dans le passé?

Vanessa. a écrit:
Et vous avez raison, car le "destin" est incompatible avec l'amour divin et le libre-arbitre.....

Pourriez vous définir ce que vous entendez par "libre-arbitre?

Vanessa. a écrit:

Josué a écrit:Nous ne croyons pas au destin.

Et vous avez raison, car le "destin" est incompatible avec l'amour divin et le libre-arbitre.

Mais affirmer que Dieu peut voir l'avenir c'est admettre que cet avenir est "visible" par Dieu,  et qu'il est donc écrit.  

La seule possibilité restante, c'est que Dieu ne peut tout simplement pas voir l'avenir car il n'y a rien à voir.

En revanche,  Dieu peut "fabriquer" des événements futurs, les "faire devenir". À partir de là,  il peut aussi les annoncer bien à l'avance.

Cordialement.

BONJOUR JE TE CITE UN ARTICLE SUR TA QUESTION.
*** w06 1/6 p. 24-25 Jéhovah ‘ révèle la conclusion dès le commencement ’ ***
Ce que Jéhovah sait d’avance
13 Jéhovah étant un Dieu qui énonce des prophéties et forme des desseins, comment exerce-t-il sa prescience ? Une chose est sûre : toutes ses actions sont marquées du sceau de la vérité, de la justice et de l’amour. Dans sa lettre aux chrétiens hébreux, l’apôtre Paul a confirmé que le serment et la promesse de Dieu constituent “ deux choses immuables dans lesquelles il est impossible que Dieu mente ”. (Hébreux 6:17, 18.) Au disciple Tite, il a écrit également que Dieu “ ne peut mentir ”. — Tite 1:2.
14 Par ailleurs, bien que Jéhovah dispose d’une puissance illimitée, jamais il ne l’utilise de manière injuste. “ Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit ”, a écrit Moïse (Deutéronome 32:4). Toutes ses actions sont conformes à sa merveilleuse personnalité. Elles reflètent l’harmonie parfaite de ses quatre attributs : l’amour, la sagesse, la justice et la puissance.
15 Voyons comment tout cela cadre avec les événements survenus dans le jardin d’Éden. En Père aimant, Jéhovah a donné à ses créatures humaines tout ce dont elles avaient besoin. Il a doté Adam de la faculté de penser, de raisonner et de tirer des conclusions. Contrairement aux animaux, soumis essentiellement à leur instinct, Adam avait la capacité de faire des choix. En conséquence, lorsque Dieu a contemplé son œuvre depuis son trône céleste, il a vu “ tout ce qu’il avait fait et, voyez, c’était très bon ”. — Genèse 1:26-31 ; 2 Pierre 2:12.
16 Quand Jéhovah a décidé d’imposer à Adam l’ordre de ne pas manger de “ l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais ”, il lui a communiqué assez d’éléments pour qu’il soit en mesure de choisir ce qu’il ferait. Il l’a autorisé à manger “ de tout arbre du jardin ” sauf un, et il l’a averti des conséquences fatales qu’entraînerait la consommation du fruit défendu (Genèse 2:16, 17). Il ne lui a pas caché les effets qu’auraient ses actions. Qu’allait décider Adam ?
17 Bien qu’il ait le pouvoir de tout savoir à l’avance, Jéhovah a manifestement choisi de ne pas connaître ce qu’Adam — et Ève — allaient faire. Sa connaissance de l’avenir n’est donc pas une question de capacité, mais de choix. N’oublions pas non plus qu’étant un Dieu d’amour il ne pouvait avoir la cruauté de déterminer sciemment à l’avance la rébellion — avec ses conséquences funestes (Matthieu 7:11 ; 1 Jean 4:. Il s’ensuit que Jéhovah fait un usage sélectif de sa prescience.
18 L’usage sélectif qu’il fait de sa prescience est-il le signe d’une certaine imperfection, d’un pouvoir limité ? Non. Moïse a qualifié Jéhovah de “ Rocher ”, précisant : “ Parfaite est son action. ” Jéhovah n’est pas responsable des conséquences du péché d’Adam. Les terribles conditions dont nous souffrons tous aujourd’hui sont imputables à cet acte injuste de désobéissance. Comme l’apôtre Paul l’a clairement formulé, “ par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et [...] ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché ”. — Deutéronome 32:4, 5 ; Romains 5:12 ; Jérémie 10:23.

Josué a écrit:
.....
16 Quand Jéhovah a décidé d’imposer à Adam l’ordre de ne pas manger de “ l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais ”, il lui a communiqué assez d’éléments pour qu’il soit en mesure de choisir ce qu’il ferait. Il l’a autorisé à manger “ de tout arbre du jardin ” sauf un, et il l’a averti des conséquences fatales qu’entraînerait la consommation du fruit défendu (Genèse 2:16, 17). Il ne lui a pas caché les effets qu’auraient ses actions. Qu’allait décider Adam ?

Mais vous ignorez un aspect très important pour faire un choix, c'est son aspect moral. Et la Bible est claire, ils n'avaient aucune notion morale du bien et du mal avant d'avoir manger le fruit de la connaissance du bien et du mal. Donc ils ont fait tous les deux leur propre choix selon leur nature à péché, càd, inévitablement à désobéir en préférant à cause de leur chair le mensonge de Satan au lieu de préférer la Vérité de Dieu.

Et vous avez raison, car le "destin" est incompatible avec l'amour divin et le libre-arbitre.

Mais affirmer que Dieu peut voir l'avenir c'est admettre que cet avenir est "visible" par Dieu,  et qu'il est donc écrit.  

La seule possibilité restante, c'est que Dieu ne peut tout simplement pas voir l'avenir car il n'y a rien à voir.

En revanche,  Dieu peut "fabriquer" des événements futurs, les "faire devenir". À partir de là,  il peut aussi les annoncer bien à l'avance.

Salut Vanessa. Je dirais plus précisément que Dieu peut voir le résultat final de nos choix, mais c'est toi qui trace ta route et non pas que la route est déjà tracée. Quelqu’un pourrait dire "oui, mais dans le cas de Judas, il était prophétisé que l'un des douze aurai trahi , donc dans ce cas prédestination oblige, un des douze devait trahir , pas de choix possible". Il n'en n'ai rien, la prophétie existe car Judas allé faire ce choix et pas le contraire. En d'autre mots si Judas n'avait pas fait le choix de trahir il n'y aurai pas eu de prophétie concernant la trahison dans les écritures. En conclusion Dieu peut s'il le désire contempler le futur , tout comme nous nous pouvons contempler notre passé. Pas de prédestination, Dieu peut voir s'il le desire d'une façon parfaite et précise le résultat final de nos choix.

La prophétie dit qu'il sera trahis pas un des siens ça aurait put être Pierre ou Jacques .

Josué a écrit:La prophétie dit qu'il sera trahis pas un des siens ça aurait put être  Pierre ou  Jacques .

Absolument pas car Jésus savait lequel.... il l'a même choisi...