pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?

Rappel du premier message :

mab affirme que Chouraqui c'est servit que du texte hébreu pour sa traduction se qui n'est pas tout a fait exacte.
dans son introduction de l'évangile de Luc il parle du document Q et se document a servie de base pour son évangile ,document qui est basé sur Matthieu et aussi Marc.et les deux se sont servie de la septante pour leurs écrits.
[img] [/img]
autre chose voilà l'introduction de Luc.

(Luc 1:2-4) [...] , 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.
si il a écrit avec exactitude il a mit les tétragramme qui se trouvait dans ses sources.quoi de plus normale pour quelqu'un qui écrit avec exactitude?
C'est pourquoi au verset 6 il dit ceci.
(Luc 1:5-6) [...] . 6 Tous deux étaient justes devant Dieu, parce qu’ils marchaient de façon irréprochable selon tous les commandements et exigences légales de Jéhovah [...]
et Luc fait une citation des écritures ou le tétragramme apparaît.
(Lévitique 18:5) 5 Vous devez garder mes ordonnances et mes décisions judiciaires : si un homme les pratique, il doit aussi vivre par leur moyen. Je suis Jéhovah.
ou selon la bible des peuples
5 Vous observerez mes coutumes et mes commandements, car celui qui les met en pratique vit grâce à eux : je suis Yahvé !

philippe83 a écrit:Bonjour à tous.

C'est surprenant que s'adressant à Samuel, Pierrot écrit:""Merci Philippe..."
Pourquoi fait-il cela?
a+

pierrot c'est un troll il tire sur tout ce qui bouge et n'a pas du faire attention.son but et le dénigrement systématique. rien de constructif.

En attendant revenons à nos moutons...
De quelle époque les mss grec COMPLET (de Mathieu à la révélation) datent-ils?

De quel époque la Bible complète (de Genèse à la Révélation) date-elle?

De quelle époque les fragments ci dessous datent-ils?

Question: l'utilisation du TETRAGRAMME soit à l'époque de Jésus soit un peu avant dans ces mss de la LXX sont-ils là pour faire jolie ou ont-ils leur raison d'être?

Questions: Pourquoi le tétragramme se trouve encore dans l'AT à l'époque de Jésus?
Pourquoi est-il absent ensuite dans les codex connues écrits TOUT EN GREC DE LA GENESE JUSQU'A LA REVELATION, dans les codex suivants complets ou presque complets que sont: le Vaticanus, Le Sinaïticus, L'alexandrinus, du 4 et 5 ème siècle?

Puisque ce sont des copistes qui ont copiés DES COPIES DE COPIES,(nous n'avons pas les originaux), et qui ont ôtés le tétragramme ensuite, c'est donc bien la preuve qu'il y a eu UN CHANGEMENT dans l'Ecriture oui où non?

Donc puisque la révélation divine fût parfaite et transmise par inspiration aux hommes de la Bible jusqu'en 98 de notre ère, tous ceux qui vont par la suite copié le texte seront des copistes issus de la sphère terrestre sujet comme chaque être humain à l'erreur!

Et des erreurs de copies il y en n'a eu n'est-ce pas? La preuve la plus sure c'est qu'AUCUN MANUSCRIT QUI NOUS EST PARVENU N'EST EXACTEMENT SEMBLABLE A UN AUTRE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Est-ce à dire que Dieu n'a pas préservé sa Parole? Loin de là mais par contre il faut savoir pourquoi en s'aidant d'autres sources manuscrites cela a eu lieu.

Et dans le cas qui nous interpelle puisque de très nombreux mss contiennent le Tétragramme il faut savoir pourquoi il n'apparait pas dans d'autres plus tardifs?

En effet qu'avaient les copistes sous leurs yeux quant par exemple il traduisaient l'AT ? Avait-il le Tétragramme écrit sous leurs yeux ou écrit Adonaï(Seigneur)?

Comprendre cette première étape peut grandement nous aider pour comprendre la deuxième étape lié à la disparition du Nom de Dieu plus tard!
a+
Voici les fragments proche de l'époque de Jésus et qui contiennent ENCORE LE TETRAGRAMME!!!!

Peut-on s'attendre de la part d'Alexandre et consorts une déclaration de ce type : "Et bien oui, je vois les preuves que le tétragramme se trouvait dans ces copies d'avant notre ère. C'est un fait, il a disparu dans les copies que nous possédons des Ecritures grecques ! LE CRIME A BIEN EU LIEU !

On peut rêver !

Spoiler:

Ponpon a écrit:Peut-on s'attendre de la part d'Alexandre et consorts une déclaration de ce type : "Et bien oui, je vois les preuves que le tétragramme se trouvait dans ces copies d'avant notre ère. C'est un fait, il a disparu dans les copies que nous possédons des Ecritures grecques ! LE CRIME A BIEN EU LIEU !

On peut rêver !

Spoiler:

tu es un doux réveur.

pour Mab.

[img] [/img]
dit moi da quel droit le tétragramme à été changé en abréviation KY ET kC alors que la bible nous recommande de ne rien rajouté et de ne rien retranché?
ça devrait interpellé tout ça!

Bonsoir,

Vous êtes vraiment lamentable vous ressortez continuellement les mêmes manuscrits de l'AT.
On ne vous a jamais dit que le tétragramme ne se trouvait pas dans l'A.T mais on vous dit que le tétragramme ne c'est jamais trouvé dans aucun manuscrits grec du nouveau testament.

Si il c’était trouvé dans des manuscrits grecs du NT on aurait eu des traces un peu partout, mais la RIEN, AUCUNE TRACE DANS LES 5000 MANUSCRITS !!!

Vous comprenez ce que cela signifie ?

Mais pourquoi idolâtrez vous tant ces lettres du tétragramme ?
C'est quoi le plus important pour vous ?

Idolâtrer le tétragramme ou Dieu ?

Le roi Osée a du détruire le serpent d'airain que Moise avait fait car les israélites offrez des parfums devant lui, or vous vous faite la même chose vous idolâtrez les lettres au lieu d'adorer Dieu en esprit et en vérité.

Croyez vous donc qu'on ne peut être sauvé que si et seulement si on prononce le nom de "JÉHOVAH" ?

Si j'invoque Jésus pour être sauvé cela signifie t'il que je ne serais pas sauvé?

Faut il invoquer textuellement le nom de "Jéhovah" pour être sauvé ou la personne de Dieu ?

mais cela nous le savons nous voulions te démontrez comment petit a petit les tétragramme a fini par disparaître.
alors avant de traiter les autres de lamentable je te demande un peu plus de respect et de vouloir comprendre comment cette disparition a t- elle eu lieu.

Mab a écrit:Bonsoir,

Vous êtes vraiment lamentable vous ressortez continuellement les mêmes manuscrits de l'AT.
 On ne vous a jamais dit que le tétragramme ne se trouvait pas dans l'A.T mais on vous dit que le tétragramme ne c'est jamais trouvé dans aucun manuscrits grec du nouveau testament.

Si il c’était trouvé dans des manuscrits grecs du NT on aurait eu des traces un peu partout, mais la RIEN, AUCUNE TRACE DANS LES 5000 MANUSCRITS !!!

Vous comprenez ce que cela signifie ?

Mais pourquoi idolâtrez vous tant ces lettres du tétragramme ?
C'est quoi le plus important pour vous ?

 Idolâtrer le tétragramme ou Dieu ?

Le roi Osée a du détruire le serpent d'airain que Moise avait fait car les israélites offrez des parfums devant lui, or vous vous faite la même chose vous idolâtrez les lettres au lieu d'adorer Dieu en esprit et en vérité.

Croyez vous donc qu'on ne peut être sauvé que si et seulement si on prononce le nom de "JÉHOVAH" ?

Si j'invoque Jésus pour être sauvé cela signifie t'il que je ne serais pas sauvé?

 Faut il  invoquer textuellement le nom de "Jéhovah" pour être sauvé ou la personne de Dieu ?
 

 

Tu te répètes #

#990
#1083

Mab a écrit:Bonjour,

Ce n'est pas parce que vous prononcez correctement ou pas le tétragramme que vous êtes  sauvés.

Au lieu d'adorer Dieu en esprit vous idolâtrez le tétragramme croyant que c'est par lui que vous allez être sauvé.

Or la lettre tue mais l'esprit vivifie.
et "le Seigneur c'est l'Esprit et la ou est l'Esprit du Seigneur la est la liberté."
"Si le Fils vous affranchit vous serez réellement libre."

Il n'y a que Dieu qui peut nous sauver et en l’occurrence dans le NT Dieu se révèle dans la personne de Jésus Christ, ainsi c'est en Jésus seul que nous sommes sauvé, et non pas dans les lettres du tétragramme.

"Sachez, vous tous, et tout le peuple d’Israël, que c’est au nom de Jésus Christ le Nazaréen que vous avez attaché sur un poteau, mais que Dieu a relevé d’entre les morts, c’est par celui-ci que cet homme se tient ici devant vous en pleine santé.  Celui-ci est ‘ la pierre considérée comme rien par vous, les bâtisseurs, et qui est devenue la tête de l’angle ’.  En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés". 

 

Je t'ai déjà répondu au #994

Ponpon a écrit:

Mab a écrit:Ce n'est pas parce que vous prononcez correctement ou pas le tétragramme que vous êtes  sauvés.

Entièrement d'accord. 

Au lieu d'adorer Dieu en esprit vous idolâtrez le tétragramme croyant que c'est par lui que vous allez être sauvé.

Subjectif ! Un avis qui ne repose pas sur la réalité ! 

Or la lettre tue mais l'esprit vivifie.
et "le Seigneur c'est l'Esprit et la ou est l'Esprit du Seigneur la est la liberté."
"Si le Fils vous affranchit vous serez réellement libre."

Entièrement d'accord.

Il n'y a que Dieu qui peut nous sauver et en l’occurrence dans le NT Dieu se révèle dans la personne de Jésus Christ, ainsi c'est en Jésus seul que nous sommes sauvé, et non pas dans les lettres du tétragramme.

Entièrement d'accord, Genèse 3:15.  

"Sachez, vous tous, et tout le peuple d’Israël, que c’est au nom de Jésus Christ le Nazaréen que vous avez attaché sur un poteau, mais que Dieu a relevé d’entre les morts, c’est par celui-ci que cet homme se tient ici devant vous en pleine santé.  Celui-ci est ‘ la pierre considérée comme rien par vous, les bâtisseurs, et qui est devenue la tête de l’angle ’.  En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés". 

Entièrement d'accord. 

Finalement, ce n'est que sur une idée de nos pratiques qu'il y a un désaccord, en l'occurence sur le fait que, d'après toi, nous idolâtrons le nom de Dieu !

 

Dernière édition par Ponpon le Jeu 13 Oct 2011 - 23:08, édité 1 fois (Raison : Les # ne correspondent plus car le topic a été scindé)

en fait c'est le moteur de recherche qui a du scinder les messages suite à un trop grand nombre de réponses.
ça fait la deuxième que cela arrive pour le même sujet.
autrement il se retrouve ici.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t1267-pourquoi-le-tetragramme-a-disparue-dans-le-nt
mais je le ferme pour éviter les doublons.
nous continuons ici.

Voici maintenant un texte en grec qui date du VI siècle.C'est le Codex Marchalianus.

Remarquez que le texte contient l'abréviation 'KY' mais dans la marge l'auteur RENVOIE (KURIOS)AU TETRAGRAMME!

C'est détails sont rapportés dans l'ouvrage suivant.

Voici le manuscrit du VI siècle après J-C écrit en grec...

tu un vrais puits mon frère.mais c'est pas sur que cela touche le coeur de nos 'amis'.

Voici en gros la traduction du commentaire souligné en bleu de l'auteur:

Continuons avec un parchemin proposé à la Bibliothèque Ambrosiana à Milan et la aussi écrit bien après Jésus-Christ! voici encore la preuve que le tétragramme était encore utilisé dans du grec!

On remarque l'utilisation du tétragramme devant Kurios!

Alors pour répondre à mab...
Non on idolâtre pas le tétragramme par contre il nous parait capital de faire ressortir l'importance du Nom de Dieu qui sous les trait du tétragramme apparait près de 7000 fois dans la Bible!

Ce qui fait que ce Nom sacré est le Nom qui est le plus utilisé dans toute la Parole de Dieu y compris que le Nom de Jésus!

Alors pour ne pas être de ceux qui oublient ce Nom comme les Israélites du temps de Jérémie (lire Jérémie 23:27)ont te demandent de nous dire pourquoi puisque ce nom apparait comme aucun autre dans la Bible il à disparue du NT, puisque les copistes qui avaient sous les yeux le texte hébreu voyaient que le tétragramme était bel et bien présent des milliers de fois DANS LE TEXTE QU'IL RECOPIE?????????????
A+

L'essentiel n'est-il pas qu'au temps de la fin la vérité soit dévoilée ?
Il suffit de voir la découverte incroyable du sinaïticus qui après 15 siècles a été découvert dans une corbeille à papiers destinés à aller au feu. Si Constantin von Tischendorff n'était pas passé par là à ce moment là, et n'avait pas regardé dans cette corbeille, tout aurait été brulé ! Coincidence incroyable non ?

Quand la WT aborde la question du tétragramme dans le NT, elle n'explique pas sa suppression par des erreurs de copistes où par falsifiactions "ponctuelles" mais le faits que TOUS les manuscrits du NT aient été falsifiés.

Les TdJ ont beau éviter en général ce dernier terme, et ne l’emploient guère à propos du texte biblique qui nous est parvenu, il est impossible de ne pas qualifier ainsi une entreprise de modification du texte, systématique et généralisée, pour des motifs idéologiques/théologiques. Si vraiment les copistes des premiers siècles ont mené une telle opération,et avec une telle efficacité (il ne nous resterait que “leur” version) c’est qu’on a a bien affaire à une falsification.

Pire encore, pour que cette entreprise fut efficace au point de n’avoir laissé subsister aucun témoin textuel, il eut fallu qu’elle fusse une entreprise coordonnée ! C’est-à-dire qu’il faut que les copistes d’Alexandrie, d’Antioche ou de Corinthe… soient tous d’accord entre eux pour apporter ensemble la même modification au texte, et ne laisser aucune trace de l’état ancien du texte (qui aurait comporté le Nom divin).

Cette théorie, aussi aberrante qu’elle puisse sembler, et même si elle n’est jamais exprimée de cette façon par les TdJ, est bien la conséquence directe des affirmations jéhovistes.

Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.

Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2^nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?

Réponse la plus simple : Si les copistes et les théologiens des premiers siècles n’ont pas débattu de cette question, c’est tout simplement parce que ce Nom n’a JAMAIS figuré dans le NT, et que personne n’a jamais eu à se demander si on devait le substituer ou le conserver.

Au passage, on peut encore légitimement s’interroger sur la façon dont sont censés s’y être pris les scribes pour se mettre tous ensemble d’accord, à ce point-là, du seul point de vue “technique”. Ils ont fait comment ? Ils se sont mis d’accord par visio-conférence ?

Et non seulement, ils se seraient mis d’accord pour faire disparaitre le Nom des manuscrits, mais en plus ils se seraient arrangés pour faire disparaitre toute trace de leur malversation. Pour la LXX, par exemple, les différentes écoles n’étaient pas d’accord entre elles sur le traitement du Nom divin, et ça se retrouve dans les manuscrits (jusque relativement tard, d’ailleurs, et pas seulement au 1^er ou 2^nd siècle).

Dans le cas du NT, il y aurait donc un complot pour subtiliser le nom, un complot si parfaitement mené qu’il aurait pris soin de faire disparaitre les preuves (c’est-à-dire que les comploteurs s’arrangent pour qu’il ne reste pas une seule filière de manuscrits qui leur échappe). Mais comment s’y sont-ils pris ? Et à une époque où il n’y avait même pas de pouvoir ecclésiastique centralisé, qui plus est ? Car il ne faut pas oublier que ces copistes, qui se seraient tous mis d’accord, n’appartenaient pas à UNE église, mais à une constellation de groupes qui luttaient parfois âprement les uns contre les autres, justement à cause de désaccord théologiques. Étrangement, il n’y a donc que sur cette falsification des manuscrits qu’ils se seraient tous entendu…

Les TdJ réalisent-ils les inepties auxquelles les réduisent les conséquences de leur affirmation ?

C'est oublier la centralisation et normalisation effectuée par Constantin. D'ailleurs, combien de manuscrits antérieurs à cette date ont été trouvés ?
Ce que disent les TJ c'est qu'un ensemble de facteurs ont joué
la superstition juive de ne pas prononcer le nom qui a gagné les chrétiens,
la persécution qui a perturbé la transmission du nom,
la difficulté de lire un nom qui n'avait été ni traduit, ni transcris en grec ou en latin, (Jérome parle d'ailleurs de ce fait)
enfin, la volonté que les textes adhèrent à la doctrine nicéenne.
Alors cela est-il impossible ?
Eh bien regardez ce qui se passe aujourd'hui : sans se mettre d'accord, catholiques, protestants, évangéliques demandent à ce que le nom divin sous toutes ses formes ne soit plus utilisé et on voit des réeditions ou le nom divin a été remplacé par seigneur ou l'éternel.
Alors ce qui est possible aujourd'hui en quelques décennies a pu l'être en 4 siècles.
Encore une fois, les juifs demandent de découper le nom divin dans les écrits chrétiens avant de les faire brûler. Il ne s'agissait pas de thorah mais bien d'écrits chrétiens ! Cela veut donc dire qu'au premier siècle ces chrétiens écrivaient le nom divin dans leurs écrits.
Bonne journée,
Pierre

je vous signal que le message c'est scindé d'office au bout de 900 réponses se qui fait s'en compter celui là déjà plus de 1900 réponses.
c'est vraiment ergoté sur des mots. surtout que certains intervenants ne veulent pas se poser la question pourquoi le tétragramme à été enlevé.
c'est la valse a mille temps de J Brel.

C'est oublier la centralisation et normalisation effectuée par Constantin. D'ailleurs, combien de manuscrits antérieurs à cette date ont été trouvés ?

Pour ce qui est du nouveau testament, nous constatons que l'ensemble des manuscrits grecs les plus anciens ne contiennent ni le tétragramme, ni le Nom Divin. Nous avons pris ci-dessous l'exemple du Papyrus Bodmer II



[size=12]Ce dernier date du 2 ème siècle et est un des plus anciens de l'évangile de jean à notre disposition. Notons au passage la grande proximité entre la mort de l'âpotre, la rédaction de son évangile et le manuscrit Bodmer II. .Ni tétragramme, ni le Nom Divin n'apparaissent, alors que la watchtower l'a mis dans sa "traduction du monde nouveau"[/size]...( pourtant Il contient Jean 1 : 1-6, 11 et 6 : 35b – 14 : 15)

Le papyrus identifié par P52 représente un exemple intéressant d’un papyrus mis au rebut qui est devenu une découverte majeure d’un manuscrit des Écritures grecques. Le manuscrit en entier consiste en un petit fragment de forme irrégulière de l’Évangile de Jean, il est daté de la première moitié du IIe siècle, probablement vers 125 de n. è. ; il se trouve à la Bibliothèque John Rylands à Manchester (Angleterre).... En aucun cas trouvons-nous יהוה.

En résumé voici les papyrus à avoir été classés sont parmi les plus anciens, P46, P64, P66 et P67 qui sont tous datés 200 de notre ère.

P 46 correspond à plusieurs épitres de Paul, comme celle aux Romains ...


P 64 = Mt 26:7, 10, 14-15, 22-23, 31-33.

P 66 = Jn 1:1-(23)-6:11, 35-(45), (12:13), (38), (38)-14:26, 29-21:9

P 67 = Mt 3:9, 15; 5:20-22, 25-28.

En aucun cas trouvons-nous יהוה.



Sans parler de :

P 75 Au début du 3ième = Lc 3:18-22, 33-4:2, 34-5:10, 37-6:4, 10-7:32, 35-43, 46-(10:27)-(13:35)-18:18; 22:4-24:53; Jn 1:1-(23), (6:45), (12:13), (12:38), (12:38)-13:10; 14:8-15:8.† ..... En aucun cas trouvons-nous יהוה.

Ce que disent les TJ c'est qu'un ensemble de facteurs ont joué la superstition juive de ne pas prononcer le nom qui a gagné les chrétiens,

La superstition juive n'a rien à voir avec la falsification systématisée, généralisée et coordonnée sur au moins 3 continents pour faire disparaitre le Tétragramme de TOUS les manuscrits, sans laisser de trace ... une ABERRATION et une INEPTIE sans preuve !!!

Eh bien regardez ce qui se passe aujourd'hui : sans se mettre d'accord, catholiques, protestants, évangéliques demandent à ce que le nom divin sous toutes ses formes ne soit plus utilisé et on voit des réeditions ou le nom divin a été remplacé par seigneur ou l'éternel.

Voir la Bible Crampon, La Bible de Jérusalem .... délires sans fondement !!

Alors ce qui est possible aujourd'hui en quelques décennies a pu l'être en 4 siècles.

Spéculation, élécubrations sans fondement !


P66 contient cinq passages Kurios qui sont traduits par Jéhovah dans la Traduction du monde nouveau. Ce manuscrit est identifié comme étant daté circa 200 de notre ère. Puisque ces cinq passages viennent de l’Évangile de Jean (qui a été écrit vers l’an 98), ces copies ont été faites approximativement 102 ans après l’écrit original.

La vérité incontournable est que, aussi tôt que 102 ans à pas plus de 204 ans après la production écrite des Écritures grecques chrétiennes, nous avons des preuves substantielles que la congrégation chrétienne acceptait pleinement Kurios (Seigneur) comme le mot approprié dans ces passages.

Ce qui laisse une période de temps entre 98 et 200 de notre ère, durant laquelle il aurait fallu qu’une hérésie mur à mur se produise, altérant tous les documents qui ont survécu, altération de tous les documents que nous possédons aujourd’hui, et que cette hérésie ait été si complètement établie qu’elle aurait provoquée une théologie corrompue, tant et si bien qu’aucun débat à ce sujet dans les écrits des Pères de l’Église ne soit parvenu jusqu’à nous.

Qu’une hérésie aux proportions si radicales puisse avoir balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps en l’an 96 et 300 de notre ère, et que cette hérésie ait été si complète qu’elle ait fait disparaître toutes traces de changements, c’est là quelque chose de difficile à imaginer. Pouvons-nous alors imaginer que cela serait survenu «seulement quelques décennies» après la mort de l’apôtre Jean ?

Encore une fois, les juifs demandent de découper le nom divin dans les écrits chrétiens avant de les faire brûler. Il ne s'agissait pas de thorah mais bien d'écrits chrétiens ! Cela veut donc dire qu'au premier siècle ces chrétiens écrivaient le noùm divin dans leurs écrits.

Quels sont ces écrits chrétiens ???

du déjà dit et vue.l'ensemble ne veux pas dire tous les manuscrits.

Philippe

Le nom de Dieu décrit la personne de Dieu, ce qui est important ce n'est pas les lettres en tant que tel mais la signification de ce que veut dire ce nom afin de connaître sa personne.

Exemple pour Jésus il est important d'en connaître la signification :Dieu sauve, savoir que Jésus se prononce Yeshoua en Hébreu ne sauve pas , savoir que Jesus est le SAUVEUR sauve.

C'est pareil avec le tétragramme savoir qu'il se prononce "Jehova" ou "Yavhe" ne sauve pas, l'important c'est de connaître Dieu .


Donc oublier le nom de Dieu cela ne signifie pas qu'on oublie les lettres qui constitue son nom ou comment on prononce son nom, mais signifie qu'on oubli la personne de Dieu, qu'on oublie qui " IL EST".

Mab a écrit:Philippe

Le nom de Dieu décrit la personne de Dieu, ce qui est important ce n'est pas les lettres en tant que tel mais la signification de ce que veut dire ce nom afin de connaître sa personne.

Exemple pour Jésus il est important d'en connaître la signification :Dieu sauve, savoir que Jésus se prononce Yeshoua en Hébreu ne sauve pas , savoir que Jesus est le SAUVEUR sauve.

C'est pareil avec le tétragramme savoir qu'il se prononce "Jehova" ou "Yavhe" ne sauve pas, l'important c'est de connaître Dieu .


Donc oublier le nom de Dieu cela ne signifie pas qu'on oublie les lettres qui constitue son nom ou comment on prononce son nom, mais signifie qu'on oubli la personne de Dieu, qu'on oublie qui " IL EST".

mais nous ne discutons pas vraiment sur la signification du tétragramme mais surtout de sa disparition.ceci tous les noms dans la bible ont une signification précise.
pour la prononciation du nom c'est ici.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t609-de-la-bonne-prononciation-du-nom-de-dieu-et-sa-place-dans-la-bible#4626

Ok mab mais son NOM PERSONNEL YHWH (Jéhovah en français) fait de LA PERSONNE DE DIEU LE DIEU UNIQUE LE VRAI DIEU LE SEUL LE TRES-HAUT n'est-ce pas?

Je pourrais t'appeler 'monsieur, directeur, homme etc... ET TOUTES CES EXPRESSIONS TE CONCERNANT SERAIENT JUSTES, n'empêche pour te reconnaitre en tant qu'homme, directeur, monsieur ...IL TE FAUT T'APPELER PAR UN NOM, TON NOM PERSONNEL...n'est-ce pas?

Il en est de même pour Dieu il peut porter les tires de Père, de Seigneur, de tout-puissant, de divin etc...MAIS SON NOM QUI LUI EST PERSONNEL ET QUI L'A DONNE EN EXODE 3:15 doit demeurer!

Donc savoir que Dieu a un nom sacré qu'il s'est donné et dont on ne peut oublier montre qu'il veut qu'on le connaisse intimement!

Voila pourquoi il dit lui-même en Ps 91:14:"Puisqu'il s'attache à moi je le ferais échapper je le protégerai PUISQU'IL CONNAIT MON NOM(Segond Colombe)

Ps 145:1,2:" Je t'exalterai, ô mon Dieu, mon roi!Et je BENIRAI TON NOM A TOUJOURS ET A PERPETUITE. Chaque jour je te bénirai, Et je célébrerai TON NOM A TOUJOURS ET A PERPETUITE."(Segond 1910)
a+

exemple monsieur le directeur Mab

Non Philippe ce n'est pas le nom en lui même qui fait quelqu'un d'unique, n'importe qui peut prendre le nom de Jéhovah et cela ne fait pas de lui un Dieu.
Ce qui fait que Dieu soit unique c'est sa nature, c'est ce qu'IL EST, personne n'est comme LUI, on ne peut le comparer a personne, IL EST UNIQUE et au dessus de tous etc..

Tu cites :
Ps 91:14:"Puisqu'il s'attache à moi je le ferais échapper je le protégerai PUISQU'IL CONNAIT MON NOM.


Connaitre son nom signifie connaitre Dieu c'est cela qui sauve et non pas connaitre le nom selon la lettre, Jésus a dit :

Or la vie éternelle, c'est qu'il te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Nous voyons bien ici que c'est connaitre Dieu qui est important pour être sauvé, et non pas connaitre le nom selon la lettre.

Alors mab explique-nous pourquoi dans le texte hébreu à la place du mot ""Dieu"" on trouve maintes fois YHWH ?

Et même "YHWH Elohim=(Dieu)"?

Par exemple comment comprend-tu le texte de Ps 100:3: Sachez que YHWH (Jéhovah en français) est Dieu (élohim)???

Ps 105:7" YHWH(Jéhovah en français) EST NOTRE DIEU"

Donc connaitre Dieu c'est aussi connaitre YHWH par SON NOM A SAVOIR (Jéhovah en français)

Par exemple en Isaie 12:2,4 Darby déclare:"j'aurai confiance et je ne craindrai pas car Jah Jéhovah est ma force et mon cantique ET IL A ETE MON SALUT."
4:"Célebrez L'Eternel INVOQUEZ SON NOM FAITES CONNAITRE PARMI LES PEUPLES SES ACTES RAPPELEZ QUE SON NOM EST HAUT ELEVE."

Si tu remplaces dans le verset 4 "l'Eternel " par YHWH( Jéhovah en français) non seulement tu (1)invoques SON NOM, mais aussi tu(2) fais CONNAITRE SES ACTES, ET TU(3) RAPPELLES QUE SON NOM EST ELEVE

Alors bien sur ce n'est pas des lettres qui nous sauves mais au moins on sait qui est le Dieu qui nous sauve, que l'on célèbre et que l'on connait( c'est donc un tout!) à savoir le Dieu qui a pour nom Jéhovah(YHWH) et pas seulement un être anonyme qu'on appelle Dieu, Seigneur ect..comme beaucoup de Dieux et Seigneurs autour de nous!

Comment peux-tu croire un seul instant que Dieu ne veux pas que l'on sache comment il s'appelle!
a+

alexandre a écrit:Quels sont ces écrits chrétiens ???

Cela n'est pas précisé par les textes juifs, ce qui est certain c'est que le nom figurait sur les écrits qui étaient saisis chez les chrétiens et que ces écrits n'étaient pas la torah car les juifs n'auraient pas bruler une torah même appartenant à des chrétiens !
Il suffit de lire les lettres de Jean pour voir que l'apostasie est déjà présente et il suffit de lire les textes des premiers chrétiens du 2ème et 3ème siècle pour voir une lutte incessante contre de nouvelles hérésies. Comme l'avait annoncé Jésus, la nuit était venue.....
Bonne soirée,
Pierre

philippe83 a écrit:

Alors bien sur ce n'est pas des lettres qui nous sauves mais au moins on sait qui est le Dieu qui nous sauve, que l'on célèbre et que l'on connait( c'est donc un tout!) à savoir le Dieu qui a pour nom Jéhovah(YHWH) et pas seulement un être anonyme qu'on appelle Dieu, Seigneur ect..comme beaucoup de Dieux et Seigneurs autour de nous!

Comment peux-tu croire un seul instant que Dieu ne veux pas que l'on sache comment il s'appelle!
a+

D'abords personne et même les TJ en conviennent n'est sur que YHWH se prononce "Jéhovah".
Ce nom qui est latinisé( puisque le J n'existe pas en Hébreu on dit Yeshua et non Jeshua) est apparu au 12 eme siècle.

Ils ont donc tout faux ceux qui croient prononcer le nom correctement.
Et vous faites encore moins bien que les autres chrétiens qui nomment Dieu "ÉTERNEL" en référence a "JE SUIS" d'Exode 3.14, puisque vous prononcez le nom propre de Dieu incorrectement.

Est ce que tu apprécierais que je t'appelle Jhilijje au lieu de Philippe ?

Alors arrête de te glorifier en croyant que tu honores Dieu avec le nom "Jéhovah".

De plus YHWH n’apparaît dans aucun des 5000 manuscrits grecs du N.T.
Cela signifie que tout vos raisonnements sont donc sans valeurs face aux témoignages des écritures Grecs du N.T .

Les apôtres inspirés par le Saint Esprit ont écrit "Seigneur" et nom Jéhovah dans le N.T.

Mab a écrit:

philippe83 a écrit:

Alors bien sur ce n'est pas des lettres qui nous sauves mais au moins on sait qui est le Dieu qui nous sauve, que l'on célèbre et que l'on connait( c'est donc un tout!) à savoir le Dieu qui a pour nom Jéhovah(YHWH) et pas seulement un être anonyme qu'on appelle Dieu, Seigneur ect..comme beaucoup de Dieux et Seigneurs autour de nous!

Comment peux-tu croire un seul instant que Dieu ne veux pas que l'on sache comment il s'appelle!
a+

D'abords personne et même les TJ en conviennent n'est sur que YHWH se prononce "Jéhovah".
Ce nom qui est latinisé( puisque le J n'existe pas en Hébreu on dit Yeshua et non Jeshua) est apparu au 12 eme siècle.

Ils ont donc tout faux ceux qui croient prononcer le nom correctement.
Et vous faites encore moins bien que les autres chrétiens qui nomment Dieu "ÉTERNEL" en référence a "JE SUIS" d'Exode 3.14, puisque vous prononcez le nom propre de Dieu incorrectement.

Est ce que tu apprécierais que je t'appelle Jhilijje au lieu de Philippe ?

Alors arrête de te glorifier en croyant que tu honores Dieu avec le nom "Jéhovah".

De plus YHWH n’apparaît dans aucun des 5000 manuscrits grecs du N.T.
Cela signifie que tout vos raisonnements sont donc sans valeurs face aux témoignages des écritures Grecs du N.T .

Les apôtres inspirés par le Saint Esprit ont écrit "Seigneur" et nom Jéhovah dans le N.T.

Mab, ce que je peux te dire après avoir lu tes plus de trente messages jusqu'à présent, c'est que tu ne respires pas l'amour (Jean 13:34, 35) !

Bonjour Mab,
Cela ne gène pourtant personne de prononcer le nom de Jésus n'importe comment !
Jésus est la forme latinisée du grec Iesous qui lui même est une transcription de l'araméen ou de l'hébreu Yéshua, Yéoshua ou Yashoua.....eh oui, on ne connait pas mieux la prononciation du nom du fils de Dieu que de son Dieu et Père.
Par contre, on est certain d'une chose, c'est que Yah est une des formes du nom divin. Ce qui est certain c'est qu'on dise Yah, Yahvé, Jéhovah, Yahovah, dans tous les cas le Créateur sait que nous nous adressons à Lui et aucune autre créature spirituelle peut s'attribuer nos louanges.
Bonne journée,
Pierre

Ponpon a écrit:

Mab, ce que je peux te dire après avoir lu tes plus de trente messages jusqu'à présent, c'est que tu ne respires pas l'amour (Jean 13:34, 35) !

Jugement sans valeur, tu ferais mieux de te regarder en face.

né de nouveau a écrit:Bonjour Mab,
Cela ne gène pourtant personne de prononcer le nom de Jésus n'importe comment !
Jésus est la forme latinisée du grec Iesous qui lui même est une transcription de l'araméen ou de l'hébreu Yéshua, Yéoshua ou Yashoua.....eh oui, on ne connait pas mieux la prononciation du nom du fils de Dieu que de son Dieu et Père.
Par contre, on est certain d'une chose, c'est que Yah est une des formes du nom divin. Ce qui est certain c'est qu'on dise Yah, Yahvé, Jéhovah, Yahovah, dans tous les cas le Créateur sait que nous nous adressons à Lui et aucune autre créature spirituelle peut s'attribuer nos louanges.
Bonne journée,
Pierre

Si Dieu me connait en tant qu'enfant de Dieu, même si je l'invoque sous différent nom : Éternel, Seigneur, Père ... IL saura que je m'adresse uniquement a LUI.

Mab a écrit:Si Dieu me connait en tant qu'enfant de Dieu, même si je l'invoque sous différent nom : Éternel, Seigneur, Père ... IL saura que je m'adresse uniquement a LUI.

Mais connaît-il celui qui renie Son nom.......là est la question

Mab a écrit:
Si Dieu me connait en tant qu'enfant de Dieu, même si je l'invoque sous différent nom : Éternel, Seigneur, Père ... IL saura que je m'adresse uniquement a LUI.

Tout à fait, Dieu lit dans les coeurs

Et si vous, vous connaissez Dieu, vous proclamerez son nom parmi les peuples

Isaie 12 : 4 Louez Yahweh, invoquez son nom, publiez parmi les peuples ses grandes oeuvres, proclamez que son nom est élevé.
5 Chantez Yahweh, Car il a fait des choses magnifiques; qu'on le sache dans toute la terre!


http://bible.catholique.org/livre-d-isaie/4620-chapitre-12

VENT a écrit:

Mab a écrit:
Si Dieu me connait en tant qu'enfant de Dieu, même si je l'invoque sous différent nom : Éternel, Seigneur, Père ... IL saura que je m'adresse uniquement a LUI.

Tout à fait, Dieu lit dans les coeurs

Et si vous, vous connaissez Dieu, vous proclamerez son nom parmi les peuples

Isaie 12 : 4 Louez Yahweh, invoquez son nom, publiez parmi les peuples ses grandes oeuvres, proclamez que son nom est élevé.
5 Chantez Yahweh, Car il a fait des choses magnifiques; qu'on le sache dans toute la terre!


http://bible.catholique.org/livre-d-isaie/4620-chapitre-12

ben alors quest-ce qu'il se passe ??? il n'y a plus de catholique pour nous répondre, ou protestant ???

Ah mais oui suis-je bête, ils sont partis prêcher le nom Yahweh.

c'est bien, c'est bien, ne vous arrêtez surtout pas

né de nouveau a écrit:

Mab a écrit:Si Dieu me connait en tant qu'enfant de Dieu, même si je l'invoque sous différent nom : Éternel, Seigneur, Père ... IL saura que je m'adresse uniquement a LUI.

Mais connaît-il celui qui renie Son nom.......là est la question

Si tu penses que pour ne pas renier le nom de Dieu il suffit de chanter "Jéhovah" "Jéhovah" à tue-tète c'est que tu n'as rien compris a l’Évangile....

Mab a écrit:

né de nouveau a écrit:

Mab a écrit:Si Dieu me connait en tant qu'enfant de Dieu, même si je l'invoque sous différent nom : Éternel, Seigneur, Père ... IL saura que je m'adresse uniquement a LUI.

Mais connaît-il celui qui renie Son nom.......là est la question

Si tu penses que pour ne pas renier le nom de Dieu il suffit de chanter "Jéhovah" "Jéhovah" à tue-tète c'est que tu n'as rien compris a l’Évangile....

et toi non plus apparemment.

Admin a écrit:

Mab a écrit:

né de nouveau a écrit:
Mais connaît-il celui qui renie Son nom.......là est la question

Si tu penses que pour ne pas renier le nom de Dieu il suffit de chanter "Jéhovah" "Jéhovah" à tue-tète c'est que tu n'as rien compris a l’Évangile....

et toi non plus apparemment.

Relis bien les évangiles tu verras que pour ne pas renier le nom de Dieu il ne suffit pas de chanter a tue-tête le nom "Jéhovah" "Jéhovah", qui en plus n'est même pas la vrai prononciation de YHWH.

mais qui dit qu'il faut uniquement le chantez ?
que dit exactement le verset cité?

alexandre a écrit:

Ce que disent les TJ c'est qu'un ensemble de facteurs ont joué la superstition juive de ne pas prononcer le nom qui a gagné les chrétiens,

La superstition juive n'a rien à voir avec la falsification systématisée, généralisée et coordonnée sur au moins 3 continents pour faire disparaitre le Tétragramme de TOUS les manuscrits, sans laisser de trace ... une ABERRATION et une INEPTIE sans preuve !!!

Mais alexandre, vous n'avez pas de preuves pour dire "La superstition juive n'a rien à voir avec la falsification systématisée" Mais que connaissez vous de la superstition juive ? RIEN, VOUS NE SAVEZ ABSOLUMENT RIEN !
Seriez vous, vous même une ABERRATION et une INEPTIE ?
Ah! pour faire de grand discourt à dénigrer les témoins de Jéhovah vous avez des connaissances, mais pour nous parler de l'origine de cette superstition juive on apprend rien de votre vanité.

"Il y a quelque chose de plus haut que l'orgueil, et de plus noble que la vanité, c'est la modestie ; et quelque chose de plus rare que la modestie, c'est la simplicité."
Antoine de Rivarol

Ecclésiaste1:1 Les paroles du rassembleur, le fils de David le roi à Jérusalem. 2 “ La plus grande des vanités ! a dit le rassembleur, la plus grande des vanités ! Tout est vanité !

philippe83 a écrit:Bonjour à tous.

C'est surprenant que s'adressant à Samuel, Pierrot écrit:""Merci Philippe..."
Pourquoi fait-il cela?
a+

J'ai dû confondre !!!
mais cela n'a guère fait "AVANCER" ...hein ...???

Pierrot a écrit:

philippe83 a écrit:Bonjour à tous.

C'est surprenant que s'adressant à Samuel, Pierrot écrit:""Merci Philippe..."
Pourquoi fait-il cela?
a+

J'ai dû confondre !!!
mais cela n'a guère fait "AVANCER" ...hein ...???

ta réponse encore moins.

Il suffit de lire les lettres de Jean pour voir que l'apostasie est déjà présente et il suffit de lire les textes des premiers chrétiens du 2ème et 3ème siècle pour voir une lutte incessante contre de nouvelles hérésies. Comme l'avait annoncé Jésus, la nuit était venue.....
Bonne soirée,
Pierre

Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2^nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?

Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat conte la mouvance gnostique, etc… Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?

Réponse la plus simple : Si les copistes et les théologiens des premiers siècles n’ont pas débattu de cette question, c’est tout simplement parce que ce Nom n’a JAMAIS figuré dans le NT, et que personne n’a jamais eu à se demander si on devait le substituer ou le conserver.

Mais alexandre, vous n'avez pas de preuves pour dire "La superstition juive n'a rien à voir avec la falsification systématisée" Mais que connaissez vous de la superstition juive ?

Aucun TdJ n'a été capable de prouver qu'il y eu une flasification de la TOTALITE des manuscrits du NT ... il n'y a AUCUNE preuve !!!

Au passage, on peut encore légitimement s’interroger sur la façon dont sont censés s’y être pris les scribes pour se mettre tous ensemble d’accord pour falsifier tous les manuscrits sur 3 continents , à ce point-là, du seul point de vue “technique”. Ils ont fait comment ? Ils se sont mis d’accord par visio-conférence ?

Et non seulement, ils se seraient mis d’accord pour faire disparaitre le Nom des manuscrits, mais en plus ils se seraient arrangés pour faire disparaitre toute trace de leur malversation.

pas de débat car il y avait des persécutions et les chrétiens n'avaient pas trop droit la parole a cette époque.

pas de débat car il y avait des persécutions et les chrétiens n'avaient pas trop droit la parole a cette époque

J'ai la preuve que vous ne lisez pas les posts, trop occupé à faire l'apologiste et le propagandiste.

Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat conte la mouvance gnostique, etc… Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?


Si vous n'avez rien à dire de bien interessant, abstenez vous SVP.

je pense que tu nous fait l'amalgame entre les apologistes et le apostoliques.
ceci dit arrête de prendre des grands airs et de nous toiser de hauts.

Il est certain que pour le moment , vous n'avez avancé AUCUN argument quant au pourquoi de l'absence totale de débat à ce sujet pendant les premiers siècles ....
INCROYABLE ...NON ...?
Des centaines de débats concernant Christ et sa divinité , des centaines de débats concernant les hérésies , les diverses doctrines ...et AUCUN débat concernant le "Tétragramme soi disant disparu du Nouveau testament" ...?
Vous voulez rire ...???