Signification du tétragramme

Rappel du premier message :

Et maintenant elle l'interdit de le prononcer dans les églises,un comble.

philippe83 a écrit:Et pourtant dans sa traduction il utilisera la forme Jehouah par exemple en Exode 6:3. Pourquoi ne pas avoir fait ce choix partout ailleurs?

Olivetan dit aussi dans son introduction que YHWH Jehovah est le Seigneur ou l'Eternel. Mais ce n'est pas vraiment le sujet.

Il se trouve que ce traducteur a préféré rendre généralement le nom divin pas sa signification l'Eternel plutôt que de le transcrire. Puisque d'autres traducteurs lui ont emboîté le pas, c'est donc que la signification du tétragramme bien qu'abrégée n'est pas si mauvaise!?

Et d'autres rendent par Jéhovah après lui y compris dans le monde protestant à qui il appartenanit. Voir Gen 22:14 Exode 15:2,Isaie 12:2,26:4 ect....Mais tu ne répond pas à ma question: pourquoi il traduit YHWH par Jéhouah en Exode 6:3 et pas ailleurs? Si tu ne le sais pas tu n'a qu'a le dire mais n'évite pas la question.

philippe83 a écrit:Et d'autres rendent par Jéhovah après lui y compris dans le monde protestant à qui il appartenanit. Voir Gen 22:14 Exode 15:2,Isaie 12:2,26:4 ect....Mais tu ne répond pas à ma question: pourquoi il traduit YHWH par Jéhouah en Exode 6:3 et pas ailleurs? Si tu ne le sais pas tu n'a qu'a le dire mais n'évite pas la question.

Je parlais de la signification du tétragramme et non pas de la transcription Jéhovah. Il ne s'agit pas ici d'opposer une nième fois le nom l'Eternel au nom Jéhovah, mais de dire que l'Eternel est une forme signifiante du tétragramme.

Mais pour répondre à ta question, je ne sais pas pour quelle raison Olivetan a traduit YHWH par Jehovah en Exode 6:3 ; tout ce que je peux faire c'est donner mon avis personnel. Je pense qu'il a pu s'inspirer de la manière de faire de traducteurs plus anciens notamment la Vulgate latine qui met Adonaï pour le nom divin ; ce qu'Olivetan corrige en quelque sorte.

Adonaï traduit par Jéhovah ? Tout simplement en Exode 6:3 selon le texte hébreu c'est quoi? Adonaï ou Jéhovah(YHWH) je te laisse le découvrir....Donc Olivetan fait-il le bon choix? Par contre c'est un non sens de le rendre alors par Jéhouah et pas ailleurs puisque c'est YHWH qui apparait tu comprends?

philippe83 a écrit:Adonaï traduit par Jéhovah ? Tout simplement en Exode 6:3 selon le texte hébreu c'est quoi? Adonaï ou Jéhovah(YHWH) je te laisse le découvrir....Donc Olivetan fait-il le bon choix? Par contre c'est un non sens de le rendre alors par Jéhouah et pas ailleurs puisque c'est YHWH qui apparait tu comprends?

Disons que personnellement je ne rendrais pas le nom YHWH de plusieurs manières si j'avais à traduire la Bible. Donc je comprends bien ce que tu dis, mais ce n'est pas le sujet.

A mon avis Olivetan conserve Adonaï dans le verset en question à la manière de Jerôme qui l'a introduit dans sa Vulgate peut-être pour indiquer la manière de vocaliser le nom divin!?
Mais je ne peux pas juger des raisons de ce traducteur puisque je les ignore.

Non en Exode 6:3 il ne conserve pas Adonaï puisqu'il traduit par Jéhouah. C'est le sujet! Et donc Olivetan savait que YHWH correspondait à Jéhouah et non à Adonaï. D'ailleurs il ne remplace pas YHWH par Adonaï en Exode 6:3 il ne suit pas la Vulgate non plus dans ce passage pourquoi?

philippe83 a écrit:Non en Exode 6:3 il ne conserve pas Adonaï puisqu'il traduit par Jéhouah. C'est le sujet! Et donc Olivetan savait que YHWH correspondait à Jéhouah et non à Adonaï. D'ailleurs il ne remplace pas YHWH par Adonaï en Exode 6:3 il ne suit pas la Vulgate non plus dans ce passage pourquoi?

Tu as raison en Exode 6:3 Olivetan a transcrit le tétragramme par Jehovah, et dans ce cas là c'est bien le sujet, car la lecture Jehovah est sensée reproduire le son rendu par la prononciation du tétragramme.

Je pense que puisque Jérôme et Olivetan, ainsi d'ailleurs que d'autres traducteurs, ont modifié leur traduction du nom divin dans ce verset en particulier c'est qu'il y a un dénominateur commun.

Du reste, Olivetan ne traduit pas le nom divin sur la Vulgate puisqu'il traduit le tétragramme par l'Eternel (et le transcrit en Exode 6:3) ; il n'a donc traduit ni Dominus ni Adonaï.

Ni par l'Eternel et si comme tu le dis "il le transcrit" pourquoi il ne le fait pas partout ailleurs à la place de l'Eternel puisqu'il le fait en Exode 6;3?

Le plus fort c'est que l'éternel et plus un qualificatif qu 'un nom propre

Avec un qualificatif juste comme éternel, grand, miséricordieux c’est un compromis qui peut-être compromis mais qui ne transmet pas le nom ou plutôt le message orignal. Avec la traduction de kurios en français par seigneur ceci me paraît plus juste car ce mot est utilisé en remplacement des 4 lettres dans le nouveau testament par ceux qui sont inspiré, car toute l’écriture est inspiré de Dieu. Ce qualificatif de seigneur pourrait donné au même titre que Adonaï transmi oralement à la place des 4 lettres.
Ce qui faut bien comprendre c’est qu’une bible en français est une traduction, au même titre que des lettres hébraïques qui correspondent à des mots oraux qui sont différents en français.
Ou des lettres hébraïques ou Égyptiennes qui sont transformé en latine avec des sonorités différentes. C’est une traduction ce qui peut être sacré (et que je ne pense pas personnellement) c’est le mot original.
Mettre en avant un mot inventé tardivement par l’église catholique, où par quelconque organisation qui considérer que c’est ce compromis de rajout de voyelles qui faut faire en gardant la phonétique des lettres hébraïques qui ont en réalité une phonétique différente parfois.
Personnellement je préférerais que l’on essaie de déterminer quel message celui qui à parlé à Moïse à donner au monde. est ce que c’est je serais, ou une variente qui serait plus juste ?
Ce que je pense c’est qu’il est nécessaire de faire un choix, qu’il est possible en fonction d’affinités différentes que des choix différents puissent être fait.
Pour ma part j’ai plus de mal que l’on mette par exemple un nom défini de Dieu dans le nouveau testament et même dans l’ancien ou alors que cet ouvrage ne soit pas appelé une traduction de la bible, mais une transcription, une transposition, un missel.

philippe83 a écrit:Ni par l'Eternel et si comme tu le dis "il le transcrit" pourquoi il ne le fait pas partout ailleurs à la place de l'Eternel puisqu'il le fait en Exode 6;3?

Olivetan rend le tétragramme au moins de 3 façons différentes, la plupart du temps il lui substitue le terme Seigneur, souvent il le traduit par nom l'Eternel et en de très rares occasions il le transcrit par le nom Jehovah.
Pourquoi le fait-il spécifiquement en Exode 6:3 ? J'ai pensé qu'il voulait peut-être souligner la façon exacte de le prononcer puisque ce verset invite à la vocaliser !? Mais d'autres versets le font aussi où il y met pourtant terme Seigneur.
Donc, je ne connais pas ses raisons ; si tu les connais merci de nous les communiquer.

On peut noter qu'Olivetan n'est pas le seul à transcrire le nom divin de façon anecdotique. La version du Roi Jacques utilise aussi cette façon de rendre le tétragramme. Cela concerne quelquefois des noms de lieux et certains passages des Psaumes et d'Esaïe.
Et Jérôme utilise également une méthode mixte de traduction puisqu'il met Adonaï en Exode 6:3.

Et pour revenir au sujet qui est la signification du tétragramme, le nom l'Eternel répond au moins partiellement à cette question, contrairement au nom Jéhovah.

Pourquoi tu dis cela? Ignores-tu la signification du nom de Jéhovah et du verbe Hayah? Exister, devenir,et oui Dieu existe par lui-même et il fait devenir c'est a dire il fait réaliser son dessin comme bon lui semble . Il n'est pas seulement Eternel ni qu'il existe.

philippe83 a écrit:Pourquoi tu dis cela? Ignores-tu la signification du nom de Jéhovah et du verbe Hayah? Exister, devenir,et oui Dieu existe par lui-même et il fait devenir c'est a dire il fait réaliser son dessin comme bon lui semble . Il n'est pas seulement Eternel ni qu'il existe.

C'est YHWH qui signifie "je suis et fait devenir" et Jéhovah n'est que sa transcription qui veut donc dire exactement la même chose.

L'Eternel reste donc une signification résumée du nom divin YHWH (ou de sa transcription Jéhovah).
L'avantage du nom l'Eternel est qu'il sert du même coup à la fois à nommer Dieu et à expliquer succinctement son étymologie.
Ce nom a même vertu supplémentaire, c'est qu'il permet d'éviter de prononcer le tétragramme ; pour ceux évidemment qui veulent s'en abstenir.

D'abord YHWH ne veut pas dire "je suis" et donc Jéhovah non plus. L'Eternel ne contient pas YHWH. Enfin le fait de ne pas prononcer le Nom n'est pas une vertu mais une erreur biblique puisque rien n'empêche et de l'écrire et de le prononcer. On te rappel que si tu te bases sur Ex 20:7 pour défendre ton approche il te suffit de vérifier le mot hébreu pour "en vain" et tu verras qu'il n'a rien à voir avec "ne pas le prononcer" mais plutôt de ne pas faire de juron avec. Ces nuances t'échappe ENCORE. Mais comme d'habitude avec toi on tourne souvent en rond.

Jéhovah est un nom propre. Il ne porte pas le message donné à Moïse, tout comme seigneur ou Yahweh.
Le mot traduit par en vain d’Exo 20.7 est shav qui est employé dans le même livre en Exo 23.1 Tu ne rependras pas de faux ( shav) bruit. Tu ne te joindras pas aux méchants pour faire un faut témoignage.
Exo 20 .7 n’interdit pas de prononcer le nom en lien donné au message à Moïse. Mais il interdit de diffuser un faut bruit, un faux témoignage, un faut nom. Et de le rajouter à toutes les sauces et même ou il n’est pas dans l’écriture inspiré, car le nouveau testament n’est pas une poubelle ou l’on retranche des choses qui existent pour mettre des nom inventés par l’église catholique qui sont devenu sacré pour certains.
Je comprends que nous puissions être piéger dans des religions qui nous mènent à la baguette et qui nous insufle la croyance qu’en dehors d’elles point de salut. Faut bien réfléchir, l’honnêteté, et les comptes que nous devons rendre ce n’est pas à des hommes ou des institutions, à l’église ce qui appartient à l’église, à César ce qui appartient à César à Dieu l’intimité de nos conscience qui juge par sa parole. Qui nous condamnera ? Sera ce les bigotes, Dieu est mon juge il nous appelle à ne pas appeler le bien mal bien et le mal bien. Il connaît les chaînes que sont nos contradictions, comme en Égypte les institutions religieuses sont des pharaons qui empêchent l’exercice libre de la relation personnelle.
Ce sont des béquilles qui donne de la viande et de l’eau. L’épouse n’a pas encore accouché , elle le fera quand l’histoire se renouvellera.
Garde tes chaînes car il est difficile de supporter les coups de fouets, mais tiens toi prêt quand la porte aura fini d’être retenue fermé.

Je regrette pour toi Yves mais YHWH est employé près de 7000 fois donc prononcer sur des siècles dans le texte biblique par toutes sortes de gens! Sais-tu pourquoi? Alors au lieu de manifester ta colère habituelle contre notre religion réfléchit à deux fois avant de répondre pour ne pas tomber dans le piège de Prov 18:17(Segond 1910). Tes réponses deviennent de plus en pus juges et partis ce qui ne t'honore pas à travers ta morale.

philippe83 a écrit:D'abord YHWH ne veut pas dire "je suis" et donc Jéhovah non plus. L'Eternel ne contient pas YHWH. Enfin le fait de ne pas prononcer le Nom n'est pas une vertu mais une erreur biblique puisque rien n'empêche et de l'écrire et de le prononcer. On te rappel que si tu te bases sur Ex 20:7 pour défendre ton approche il te suffit de vérifier le mot hébreu pour "en vain" et tu verras qu'il n'a rien à voir avec "ne pas le prononcer" mais plutôt de ne pas faire de juron avec. Ces nuances t'échappe ENCORE. Mais comme d'habitude avec toi on tourne souvent en rond.

Il est un peu facile de prétendre que le nom YHWH ne veut pas dire "je suis et fais devenir" alors que sa signification qui fait l'objet de ce sujet reste à déterminer.
Il n'y a qu'à considérer les traductions diverses et variées qui sont proposées ici et là pour comprendre que la définition du nom divin, tout comme sa prononciation ne sont pas clairement établies.

Il ne faut pas confondre traduction et transcription. Le nom l'Eternel ne peut pas contenir le tétragramme puisque c'est une traduction française du nom divin Jéhovah (YHWH).
Je suis quasi certain de t'en avoir déjà parlé, mais apparemment tu ne veux pas le comprendre ; va savoir pourquoi!?

A ne pas confondre non plus : ce n'est pas prononcer le nom divin qui est une vertu mais c'est le nom l'Eternel qui a la vertu de pouvoir être utilisé par ceux qui ne souhaitent pas prononcer le tétragramme (ce qui n'est pas mon cas).
Cela peut s'avérer être une alternative positive à l'emploi du substitut Seigneur. C'est ainsi que l'a certainement compris le Rabbin Zadoc Kahn puisqu'il utilise le nom l'Eternel pour désigner Dieu dans sa version biblique du Rabbinat français.

Philippe merci de veiller sur moi comme un frère nous envons tous besoin d’être vigilant et je ne suis pas exempt quelqu'un chute m’arrive.
Je fais de même pour les frères témoins de Jéhovah.
Je dis que c’est l’église Catholique qui à inventé et institué le mot Jéhovah, et les traducteurs ont repris ce nom béni par le pape jusqu'à ce qu’il le considère ce mot comme Yahweh à rafraîchir.
Ce mot n’existe pas sans la bible nous trouvons 4 lettres hébraïques dans l’ancien testament, et le mot kurios dans le nouveau.
Là où je suis juge c’est que vous mettez un doute l’écriture inspiré car le nouveau testament est sans les 4 lettres.
Je te dis comme à un frère et je ne prend pas les gants des hypocrites.
Je vous posent des questions et vous ne répondez pas parceque vous êtes encré dans une doctrine.
Mon message risque d’être retiré non pas parcequ’il est hors sujet car il suffit de lire les commentaires pour voir si je suis le seul à pratiquer ce sport national.
Le problème véritable c’est que je pose les mauvaises questions qui restent sans réponse car vous savez au fond de vous ce qui est juste mais vous étes prisonnier de votre doctrine.
Vous avez peur de vos propre frère et de leur jugement.
Regarde es tu en mesure de répondre ? Tu ne répondras pas avec ton cœur sincere, mais au mieux tu m’enverras un commentaire comme du pain dur à chien qui aboie car il a fain.
Y a t’il un fondement biblique en partant de Daniel 4 concernant un retour de Jésus physique ou pas en 1914 ?
Est il possible que 455 historiquement puisse être la 20 ème année d’Artaxerxès ?
Est il possibles que les 70 semaines en partant du mois de nisan en Néh 2.1 tombe 483 ans au baptême de Jésus sur une demi année ? Et 483 + 3,5 ans plus tard encore au mois de nisan à la pâque ?
Est il possible qu’Artarxerses règne depuis 10 ans avec Xerxes son père idem pour Xerxes avec Darius sans que cela soit mentionné dans les livres bibliques concernés comme Esther, Esdras, Néhémie etc..
Dieu à t’il modifier ces 10 paroles, appelés 10 commandements ?
Est ce que Dieu créa en 6 jours et il s’est reposé le 7ème ?
Ou est ce que Dieu à mis 1000 ans pour faire la lumière, 1000 ans pour faire les animaux et l’homme le 7ème jour et s’est-il reposé pendant 1000 ans ?
Qui est le Dieu invisible qui est vu par Abraham, Moïse, Jacob, Adam etc..comment s’appelle t’il ?
Les réponses je ne les aurais pas. Mais ces questions et d’autres faudra les affrontées en tant qu’individu et institutions. Vous ne passerez pas au crible en tant qu’institution car il vous est devenu impossible de voir la vérité en face et les réformes nécessaires seront à l’image de l’église catholique tout au plus un peu de poudre aux yeux. Mais en tant qu’individu oui car vous avez beaucoup reçu et Dieu fera la même chose qu’il a fait avec Israël il viendra chercher d'abord les brebis perdues pour proclamer son message.
Je vous remercie de pouvoir m’exprimer sur votre site je comprends qu’il ne soit pas facile d’entendre se j’ai à dire. Sur se point malgré les imperfections je vous tire mon chapeau. Je te souhaite de trouver la liberté, et cette liberté permet d'être libre de croire en la parole de Dieu, en ces promesses et d’accepter malgré la lèpre qui peu nous ronger, qu’en chemin comme il la promis nous seront guéri.

Et Samuel Cahen rendra par Iehovah avant ZK... Si l'Eternel (qui n'est pas clairement établies)est une traduction, Jéhovah aussi et en français par rapport à l'expression L'Eternel, contient les 4 lettres! Et si tu défends cette approche pourquoi alors tu défends la non prononciation de ce Nom en coulisse? Il faut savoir ce que tu veux. Je regrette mais Exode 20:7 n'interdit pas la prononciation du Nom de Dieu alors puisqu'il n'y a pas d'interdiction dans la Bible pas besoin de chercher midi 14h. Et c'est pour cette raison que le Nom de Dieu dans la Bible est prononcer par une multitudes de personnes issues de différentes cultures y compris par des paiens sans qu'ils soient détruits par Dieu pour beaucoup d'entre eux!
Yves je balaie tes questions car on a déjà répondue je ne veux pas perdre mon temps avec une personne qui est venue sur ce forum pour critiquer notre foi sans tenir compte de nos réponses. Je crois que l'hypocrite n'est pas ceux que l'on croit tellement tu te dévoiles dans tes intentions.
Le reste n'est qu'une mise en scène pour ne pas dire du cinéma tellement tu es devenue juge et partis dans tes propos. Et en plus tu ne réfléchis pas assez tu balances tes réponses qui tournent ensuite comme d'habitude par: vous êtes des hypocrites... C'est tellement facile. Et juste une chose puisque nous n'avons pas les mêmes croyances je te demanderais instamment de ne pas me considérer comme un de tes frères dans la foi cela fait vraiment... hypocrites...de ta part.

philippe83 a écrit:Et Samuel Cahen rendra par Iehovah avant ZK... Si l'Eternel (qui n'est pas clairement établies)est une traduction, Jéhovah aussi et  en français par rapport à l'expression L'Eternel, contient les 4 lettres! Et si tu défends cette approche pourquoi alors tu défends la non prononciation de ce Nom en coulisse? Il faut savoir ce que tu veux. Je regrette mais Exode 20:7 n'interdit pas la prononciation du Nom de Dieu alors puisqu'il n'y a pas d'interdiction dans la Bible pas besoin de chercher midi 14h. Et c'est pour cette raison que le Nom de Dieu dans la Bible est prononcer par une multitudes de personnes issues de différentes cultures y compris par des paiens sans qu'ils soient détruits par Dieu pour beaucoup d'entre eux!

Le fait que le nom Jéhovah contienne 4 consonnes transposées à partir du tétragramme n'a que peu d'intérêt, d'autant plus que leur sonorité elle-même laisse à désirer par rapport à l'hébreu.
Même chez les TJ, selon la langue considérée le nombre de consonnes diffère dans son orthographe.
Le nom divin a d'ailleurs aussi existé dans l'antiquité sous forme de trigramme ou encore sous forme abrégée.
Si pour toi les 4 consonnes doivent obligatoirement se trouver dans la traduction du tétragramme c'est ton propre choix; une idée liée à la cabale ou à la superstition!?

Le non-emploi du nom divin a plusieurs sources.
Il est souvent calqué sur l'attitude des Juifs qui refusaient de le prononcer à cause de leur propres traditions. Dans cet état d'esprit qui était peut-être celui de Zadoc Kahn, le nom Eternel était une alternative intéressante.
Mais sa sous-utilisation est plus souvent encore calquée sur l'attitude du Christ qui le prononçait peu souvent voire pas du tout et qui employait le terme Père pour s'adresser à Dieu. Dans ce cas-là les choses sont différentes.

Personnellement je ne suis pas du tout pour l'interdiction d'emploi du nom divin et je ne suis pas attaché à une forme particulière. Je pense que les traductions françaises auraient dû continuer d'employer la transcription Jéhovah pour rester en harmonie avec les autres noms propres latinisés; voilà tout. Mais ce n'est qu'une préférence, je n'ai aucune de raison de m'insurger si quelqu'un préfère utiliser la traduction L'Eternel.

Je m’excuse Benfils je réponds aux messages de Philippe du Var.
J’espère que ton message ne sera pas caché.
Bonjour Philippe.
Je reprend et je clarifié d’éventuelles ambiguïtés.
Le mot l’éternel comme tu dis n’est pas établi.
Le mot Jéhovah de 1270 à été choisi car il a semblé bon un jour à un moine dans ces commentaires en latin de rassembler 2 mots hébreu. Un de 4 lettres dont la prononciation à été perdue et un autre qui se disait verbalement Adonaï.
Ce mot n’est pas le nom de celui qui parla à Moïse. C’est le mot choisi par le moine Martini qui plut et qui fut même utilisé dans certaines traductions.
Ce nom ne porte pas plus de vérité qu’Halla, Yahweh, seigneur, ayahowahoei ou autre. Personnellement je pense que c’est le message donné à Moïse qui à un sens comme tout les noms de la bible.
Je défend sa nom prononciation en coulisse comme tu dis car c’est comme cela que je comprend le 3 ème commandement. Le nom de Dieu ne doit pas être prononcé faussement. Donc je n’aime pas cet arrangement comme celui de Yahweh. Je préfère un mot lié à un attribut de Dieu comme seigneur car c’est la traduction du nouveau testament. Il est donc possible de faire le chemin inverse.
Mais dans l’idéal je préfère le message je serais, c’est à dire j’annonce que je viens. Et ça ça à du sens à mes yeux. Je n’ai pas de pouvoir ce n’ai qu’un avis personnel.
Je n’ai pas dit que la prononciation du nom de Dieu est interdite, j’ai dis que shav veut traduit en Exo 20.7 veut dire faut. C’est à dire Dieu interdit de dire de faut noms et de les mettres à toute les sauces.
Le nom Jéhovah comme Yahweh où comme d’autre nom ne doivent pas être prononcé parceque ce ne sont pas les vrais noms de Dieu, un attribut est plus approprié et encore mieux le message. Il est possible que des personnes dans la bible même païennes est prononcé le nom de Dieu car elles le connaissaient, mais aujourd'hui ce n’est pas le cas. Ma foi ne dépend pas de révélations style Bernadette Soubirou, ou Mahomet dans la grotte, ce n’est pas à des personnes de dicté quel est le véritable nom de Dieu mais à la parole de Dieu.
Il est possible que cela le puisse qu’une ou plusieurs personnes soient choisis comme Moïse l’à été pour révélé cela, mais attention ce ou ces personnes doivent être inspiré et ne pas déroger aux écritures. Et ça pour l’instant je ne l’ai pas rencontré.
Mais personnellement je pense que Dieu ne permettra pas car tout comme le serpent d’airain ou l’arche ou le graal ou autre. Dieu est patient pour révéler les choses car il s’est que l’homme en voulant trop bien faire manque la cible.
Tu dis que tu as répondu à mes questions. J’ai du manquer un chapitre. Donne moi le lien avec Daniel 4 et le retour de Jésus, ou bien les jours de la création en 1 jour où 1000 ans, ou comment tu expliques le règne d’Artaxerxès au temps que Xerxes c’est où dans la bible, ou comment tu arrives en partant du mois de Nisan 483 + 3,5 plus tard encore au mois de nisan ? Montre moi le lien où tu as répondu à mes questions.
Je crois comprendre que je suis un hypocrites à tes yeux, je pense que tu es béni pour te permettre cela, moi à ta place je n’aurais pas été mesurer avec la même balance. J’aurais été expédié.
Mais tout les systèmes fonctionnent de la même manière avec de la complaisance pour les copains tant qu’ils respectent les lois du système. Celle ci ne sont pas graves d’autres parcontre doivent être bouche cousue sinon lapidation. Pas un d’entre vous ne se mouillera car il recevra les pierres de ces frères par contre tu pourras me traiter de ce que tu veux, les mots seront, c’est toi qui à provoqué. Je suis allé en prison dans ma vie les hommes en meute fonctionnent tous de la même manière. Mais je suis sortie en sang, mais je n’ai pas accepté de me compromettre par la meute.
Un frère dans la foi à mes yeux est une personne qui cherche mon père comme moi avec maladresse. Il ne fait pas partie forcément de ma religion car bien qu’ayant certaines affinités j’ai choisi de faire un chemin sans suivre de doctrine particulières.
Tu as raison sur certaines choses. je ne juge pas les personnes où
plutôt, je ne souhaite pas les juger, mais votre système qui empêche aux individus qui sont dedans de s’exprimer sur les questions que j’ai misent en avant par exemple. Et c’est vrai que ce système est pour moi comme tu le dis en le faisant sortir de ma bouche, une hypocrisie.
Car le système que vous défendait est en contradiction avec vos croyance intime.
Répond aux questions ou montre moi les réponses que tu as déjà donné, je crains que tu n’es pas grand choses à proposer à par me critiquer pour l’instant, mais à Dieu tout est possible, je ne suis pas ton juge tu peux aussi répondre avec ton cœur car tu en as un.
Ton frère qui sera là avec toi sur la nouvelle terre à manger le raisin de la vigne qu’il aura planté.

D'abord qui te dit que je suis du var...? 83 est un détail personnel. Primo Yehowah n'est pas catholique mais tiré du codex de Leningrad (b19)) du 9 ème siècle. En Gén 3 :19; Ensuite la forme Jéhovah est la forme française la plus connue (reste dans ton temps) La forme "faussement" c'est trop facile puisque tu ne le ...prononce pas alors comme les juifs et les catholiques en oral et même dans leurs traductions! Et dans la Bible YHWH se prononce des milliers de fois et donc il faut bien le traduire n'est-ce pas en français? Prend en compte ce raisonnement et après ouvre ton coeur au lieu de suivre une loi oral contraire à l'enseignement de Dieu lui-même sur son Nom voir Exode 3:15. Cesse de parler de "système" ou de "meute" encore des termes péjoratifs et méchants alors que Dieu a toujours eu un peuple et même un peuple pour son nom (voir Actes 15:14) Alors si tu veux faire ton petit parcours en t'isolant de ce peuple et en faisant ta sauce religieuse à toi de voir mais ce n'est pas la démarche biblique. Et non je ne serai pas avec toi pour manger le raisin sur la nouvelle terre.

Rebonjour Philippe je vois que tu n’es pas forcément du Var.
Le codex de Leningrad est en hébreu je ne connais pas tes sources mais il m’étonnerais qu’un mot latin y soit. Mais il est probable que le codex fasse l’association de 2 mots hébreu à la place des 4 lettres donné à Moïse.
Tu dis la forme Jéhovah est la plus connue. Je pense que tu as raison et principalement dans ton milieu tu entend ce mot très souvent et tu le lis. Dans mon milieu je ne l’entend pas a par quand dans une conversation il est parlé des témoins de Jéhovah. Concernant ce qui est dans les traductions. Je n’est pas de traductions catholique ancienne mais une traduction protestante donc c’est autre chose qu’il y a d’écrit qui n’est pas ici sans reproche.
Tu me parles d’Exo 3.15 je suis d’accord avec toi celui qui envoie est celui qui V 16 est apparut à Abraham, Isaac, Jacob en parlant de cela je n’es toujours pas eu ma réponse de qui est ce Jéhovah qui est apparaît à Abraham en Gen 17 et 18 qui mange avec lui ?
J’aimerais que tu me dises si nous sommes bien d’accord que ce je serais est bien celui dont le nom est Emmanuel ?
Act 15.14 Penses tu qu’il y aura un peuple qui connaîtra le nom du père que Moïse à entendu ?
Personnellement je pense que ce n’est pas literralement comme quand ont demande les choses au nom en français ou latin ou hébreu de Jésus je ne pense pas que Dieu répondent en fonction de la bonne prononciation mais ceci est en lien avec la personnalité de’celui qui porte le nom qui est un message.
Pour les raisins nous verrons bien, en tour cas sache que je compte planter une vigne et que je t’inviterais, il est possible que d'ici là tu es mis de l’eau dans ton vin. Car il’est difficile de dire à l’avance fontaine je ne boirais point de ton eau.
Dans la joie et la bonne humeur, la grappe d’un talent n’à pas été assez belle et il a fallu rester à galerer 40 ans encore dans le désert.

La forme Jéhovah est une francisation récente de Yohoua que Raymond Martini (un catholique) a inventée à partir du texte massorétique.
Les TJ bien qu'étant de fervents critiques de l'ECR n'en ont pas moins récupéré cette forme particulière du nom divin ; forme que les catholiques ont abandonné depuis env. un siècle au profit généralement de Yahvé.

Yves mon espérance n'est pas terrestre donc pas de vigne et on boira donc pas un coup ensemble. Ensuite Je préfère utiliser un Nom qui a un rapport avec YHWH que le remplacer par un titre qui rend Dieu anonyme alors que 7000 fois presque des humains pendant des siècles ont invoquer et utiliser ce Nom que ton église ou ton groupe rend anonyme. De la l'exemple de Exode 3:15 qui montre que YHWH doit demeurer éternellement le Nom de Dieu. Le faire disparaitre ou ne pas ou plus l'utiliser c'est désobéir à la pensée de Dieu sur son Nom qui doit demeurer pour toujours. Et le nom Jéhovah en français et non Yohoua (raymond martin) colle bien à l'usage et à la prononciation de Yehowah(9 àme siècle codex Leningrad B19 ) en Gen 3:19. Fait des recherches . On ne trouve d'ailleurs JAMAIS YAHVE dans ces codex les plus anciens pourquoi? Et on ne trouve pas Seigneur à la place de YHWH dans ces mss hébreux très anciens pourquoi? Penses tu que Dieu veut qu'on le rende anonyme? Je t'ai déja dit que Dieu peut utiliser son bras droit pour accomplir sa volonté il peut donc parfois laisser à son Fils qui est une créature et le chef des anges le soin d'utiliser son Nom sans être pour autant YHWH voir Exode 23;20-23. Je t'avais déjà expliquer cette approche mais tu l'as oublier.. Et en Osée 12:4 c'est bien un ange avec lequel s'est battu Jacob alors que le récit de Gen dit que c'est avec Dieu donc l'ange qui est une créature ne peut être le Dieu que personne ne peut voir mais son représentant PRINCIPAL à savoir Jésus l'archange. On te l'a déjà dit aussi....comme Salomon déclare qu'il a batît le temple de Jérusalem pourtant ce n'est pas lui mais ses bras droit n'est-ce pas mais c'est lui l'instigateur du projet que Dieu lui a confié. Est-ce que tu comprend mieux ? On tourne en rond ....

Les Codex dont tu fais état sont massorétiques et de ce fait, les points voyelles que les copistes avaient incorporés au tétragramme avaient pour but de le prononcer Adonaï et non pas Jéhovah.
Tu commets finalement la même erreur (pourtant notoire) que Raymond Martini.

Reponse Philippe.
Nous sommes d’accord celui qui se bat avec Jacob est l’ange, le messager du père tout comme celui qui à parlé depuis le buisson à Moïse, tout comme celui qui est en Éden avec Adam dans le jardin, tout comme celui qui mange avec Abraham, tout comme celui qui fait la promesse à Isaac, c’est celui qui annonce qu’il doit venir . Je serais ce n’est pas le père invisible celui que la terre ne peut contenir, c’est Emmanuel Dieu avec nous celui que la vierge doit enfanté, celui qui a été le fis unique engendré de son père.
Je pense que nous sommes d’accord sur se point. Car tu me dis que celui qui se voit qui parle qui dit comment il s’appelle c’est bien le fils.

Dans les codex en hébreu tu trouves les 4 lettres avec des points au dessus et dessous qui sont des rajouts de voyelles. Mais ces rajouts de voyelles ou de versets ou de chapitres ne sont pas inspirés. Ce qui est inspiré c’est le texte original en hébreu tel qui est sans rajout, en Araméen dans les textes Araméen et en grec dans la partie nouveau testament. Et pas la septente qui est la traduction grec de l’ancien testament par exemple.
Ce qui me paraît bizarre c’est d’accepter ces rajouts du 10 ème siècle et de considérer le nouveau testament comme falsifié pour y rajouter ces rajouts et la construction latine d’un mot de l’église catholique Romaine.

Ce n'est pas des rajouts sinon les expressions l'Eternel se sont aussi des rajouts récents Yahvé n'est pas pointé dans les codex en hébreu et la forme Seigneur ne correspond pas à YHWH qui demeure dans le texte et donc en français YHWH doit être traduit c'est comme çà avec tous les Noms hébreux que tu trouves dans la bible sinon comment tu traduit alors Jérémie, Isaie, ect ? Surement pas Jérémie ni Isaie en hébreu! Eh oui lorsque tu auras compris cette idée toute simple alors tu comprendras pourquoi YHWH devient en français JéHoVaH. Tu veux que Dieu soit sans nom c'est à dire qu'il soit un Dieu grec anonyme ou tu veux vraiment comprendre pourquoi près de 7000 fois il s'est fait connaitre par ce nom? Ton Dieu est un être anonyme Mon Dieu se fait connaitre par son Nom sacré selon Isaie 42:8: Je suis YHWH ce qui donne en français Jéhovah et le texte précise :c'est la MON NOM. Aller je te souhaite bonne nuit et bonne méditation car il se fait tard.

Les rajouts se sont les signes que les juifs ont ajoutés aux consonnes originales. Ces signes comme des points où des très sont des voyelles. Ils ont coupé le texte aussi par des chapitres et des versets. Ces choses ne font pas partie de l’inspiration, seul le texte hebreu qui peut rester énigmatique sur certain point est inspiré et dois faire référence.

Yves a écrit:Les rajouts se sont les signes que les juifs ont ajoutés aux consonnes originales. Ces signes comme des points où des très sont des voyelles. Ils ont coupé le texte aussi par des chapitres et des versets. Ces choses ne font pas partie de l’inspiration, seul le texte hebreu qui peut rester énigmatique sur certain point est inspiré et dois faire référence.

Effectivement, et donc les points voyelles insérés par les copistes dans le tétragramme n'étaient pas destinés à vocaliser le nom divin Jéhovah.

Lorsque Jésus citait des passages de l'AT contenant le tétragramme il est certain qu'il ne vocalisait pas Gé-o-va à la française, on ne peut donc pas invoquer les Codex pour justifier cette prononciation en particulier.

Néanmoins lorsqu'on lit l'AT comment prononcer le nom divin ?
Les Juifs vocalisaient Adonaï, mais la lecture originelle, celle de Moïse n'était certainement pas celle-ci.

Parmi les transcriptions connues de l'époque de Jésus nous avons Iaô. La transcription du tétragramme est donc une possibilité et Jéhovah en est une qui conserve une certaine harmonie avec les autres noms propre de la Bible. On aurait pu tout aussi bien choisir Jahvé .

Mais comme il n'y a pas eu consensus et qu'il n'y a pas de règle dans ce domaine chacun rend le nom divin à sa guise. C'est tout le constat qu'on peut faire bien que certaines religions voudraient établir une règle dans ce domaine, à commencer par les TJ. Mais il n'y en a pas.

Donc puisque 'seul l'hébreu' te semble inspiré alors pas de Jérémie pas de Isaie pas de Jonathan pas de Joseph ect... puisque tous ces noms n'existaient pas en hébreu . Et donc tu les enlèves de ta Bible? Tu ne les prononce pas?

Bonjour Philippe.
Voici ce que je pense concernant ta question.
Dans les noms de Jérémie où autre qu’ont l'appelle Jérémia ou une variante ont ne cherche pas à voir une justesse dans la vrai prononciation.
Premièrement parce que depuis toujours les principaux noms sont restés depuis toujours car les juifs ont appelé leurs enfants Jérémie, David ou autre et ils ont donc gardé la bonne prononciation.
Par exemple avant ont choisissez les noms avec le calendrier, la bonne prononciation d’une Léa, Carmen, on la gardé.
Il est une chose importante en dehors de la juste prononciation du nom à mon avis. C’est le message qu’il porte. Par exemple Dieu à changer le nom d’Abram en Abraham Jacob en Israël Simon en Pierre etc..
Pour le nom que Dieu donnait Moïse les choses sont différentes.
Le nom que Dieu donna à Moïse n’à pas été donnée à des enfants, je suppose que pas un seul témoin de Jéhovah n’à appelé sont fils Jéhovah.
Il y a eu donc une perte de la véritable prononciation de sont nom.
Le nom de Dieu à une importance plus importante que celui de tous.
Et le 3 ème commandement nous défend d’exprimer un faux nom de Dieu.
Ceci est différent pour les autres noms qui non pas cette spécificité.
Je pense que l’essentiel dans le nom de Dieu comme tout les noms s’est le message qu’il porte. A mon avis c’est surtout de cela qu’il faudrait parler. Car dans la bible . Les nom Dieu avec nous, Dieu est mon juge, Dieu Sauveur, etc.. sont plus essentiels que la bonne prononciation de David , Daniel, ou Emmanuel. Je ne suis pas sûr que ce soit faisable mais il faudrait plutôt que de donner la prononciation du nom des personnes, donner le message de son nom.

philippe83 a écrit:Donc puisque 'seul l'hébreu' te semble inspiré alors pas de Jérémie pas de Isaie pas de Jonathan pas de Joseph ect... puisque tous ces noms n'existaient pas en hébreu . Et donc tu les enlèves de ta Bible? Tu ne les prononce pas?

C'est toi qui le dit. Je n'enlève aucun nom de la Bible.

Il se trouve que le nom divin a reçu un traitement particulier de la part des Juifs y compris de Jésus et des auteurs du NT. C'est indéniable!
Les traducteurs des Ecritures ne devrait donc pas ignorer ce fait, d'où la multiplicité des façons de rendre le tétragramme en français, et de ne pas l'insérer dans une traduction lorsqu'il ne figure pas dans les manuscrits.

Je crois que en hébreu le J n'existe pas alors là question se pose pourquoi dire Jésus ?
Les puristes devraient dire Yésus.

Le y n’existe pas non plus chacun va chercher ce qui correspond à peut prés avec se qu’il entend avec son oreille. Et ne parlons pas des acsents qui peut y avoir, sinon on est pas sorti de l’auberge.
J'espère que tu comprends malgré tous la différence avec les noms communs que les juifs utilisent que ce soit celui de Jérémie ou autre où l’on peut avec quelques différence mais ceci c’est perpetué, et le nom de Dieu ou personne n’à appelé sont fils de la sorte et il s’est perdu.
Le problème est qu'il n’y a pas de commandements qui interdit de dire faussement le non de Jérémie par exemple. Mais concernant celui de Dieu oui. Ce n’est donc pas interdit de dire le nom de Dieu mais s’est interdit de le dire si ce n’est pas le bon. En ceci et de plus si vous l’insérer avec violence dans le nouveau testament vous ajouter la 2eme partie qui est incluse dans le 3eme commandement: de ne pas le mettre à toutes les sauces.
Philippe il n’y a rien contre les temoins de Jéhovah ou autre nous sommes tous nu comme des vers devant Dieu. Nous devons avancer pour connaître la vérité et elle vient dans la confrontation des idées.
Sur quoi la vérité se heurte ? Et tu le vois bien par exemple avec les discussions avec les catholiques. C’est par exemple la trinité elle est devienu vérité et tu ne peux rien car tu te confronte à une croyance.
Vous êtes, nous sommes tous dans la même situation prisonnier comme Paul et même parfois ennemi sans le savoir de la vérité.

Yves a écrit:Le y n’existe pas non plus chacun va chercher ce qui correspond à  peut prés avec se qu’il entend avec son oreille.  Et ne parlons pas des acsents qui peut y avoir, sinon on est pas sorti de l’auberge.
J'espère que tu comprends malgré tous la différence avec les noms communs que les juifs utilisent que ce soit celui de Jérémie ou autre où l’on peut avec quelques différence mais ceci c’est perpetué, et le nom de Dieu ou personne n’à appelé sont fils de la sorte et il s’est perdu.
Le problème est qu'il n’y a pas de commandements qui interdit de dire faussement le non de Jérémie par exemple. Mais concernant celui de Dieu oui. Ce n’est donc pas interdit de dire le nom de Dieu mais s’est interdit de le dire si ce n’est pas le bon.  En ceci et de plus si vous l’insérer avec violence dans le nouveau testament vous ajouter la 2eme partie qui est incluse dans le 3eme commandement: de ne pas le mettre à toutes les sauces.
Philippe il n’y a rien contre les temoins de Jéhovah ou autre nous sommes tous nu comme des vers devant Dieu. Nous devons avancer pour connaître la vérité et elle vient dans la confrontation des idées.
Sur quoi la vérité se heurte ? Et tu le vois bien par exemple avec les discussions avec les catholiques. C’est par exemple la trinité  elle est devienu vérité et tu ne peux rien car tu te confronte à  une croyance.
Vous êtes, nous sommes tous dans la même situation prisonnier comme Paul et même parfois ennemi sans le savoir de la vérité.

Il n'y a pas de commandement qui interdise de prononcer le nom divin selon sa propre langue, par contre il y en a bien un qui interdise de le prononcer à mauvais escient. Ce qui n'est pas la même chose.

Je pense aussi que les TJ utilisent le nom de Dieu abusivement.
Cependant, ce sujet n'est pas dédié à la prononciation du tétragramme mais concerne sa signification.

Je pense que la signification, où le message donné par le nom est l'essentiel comme tous les noms qui portent un message dans la bible.
Et même au delà de cela c’est le caractère, la personnalité qu’il s’agit.
Si ont prend littéralement le texte il s'agit de prendre ou de porter faussement le nom. Donc un peu y voir porter le mauvais message ou porter la mauvaise prononciation ou donner une mauvaise image.
Bien que pour Dieu je pense que la vrai prononciation cela lui est égal. Le problème vient quand ont déclare tel nom juste et que cela devient un sujet de gloire d'un peuple à part qui porte se nom precis et également quand ont met ce nom construit partout et même ou il ne doit pas être.
Personnellement je prend comme offence de donner un nom à Dieu sans le connaître, mis à par un nom intime comme on pourrait le donner à son papa.
L'église catholique est responsable d'avoir mis comme le mot Yaweh ou Jéhovah des mots comme nom de Dieu. Mais elle n'est pas responsable qu'un de ces noms devienne le nom réel de Dieu.
Je pense qu'à l'origine c'est plutôt un mot du style Adonai, un mot que l'on peut prononcer sans crainte et qui peu ressembler à l'original.
Je dirais les témoins de Jéhovah tombe dans un piège de bleus avec se nom, c’est le plus basique des pièges, le deuxième qui ne sait trop développer c’est le message qui est derrière se nom, je serais, ou un truc comme ça.
Mais le piège principal du diable, c’est que nous soyons des pourvoyeurs d’une mauvaise image de Dieu. Et ça c’est le véritable défi que nous avons à mener. Beaucoup de notre temps est consacré à savoir si les anges ont des kiki mais sur l’essentiel nous devrions communiquer et aussi méditer en silence ou en criant dans l’intimité avec Dieu et également par l’enseignement verbal de sa parole.

Psaume 83​:​18
18 que tous sachent que toi,
dont le nom est Jéhovah,
tu es, toi seul,
le Très-Haut sur toute la terre !

C’est le créateur qui a inspirer les écritures
Et il veux que son nom y sois inscrits
Dans les page de sa lettre adressée à tout humains
TOI compris, pour connaître sa volonté
Pour nous encourager en nous expliquant
Qu’il vas bientôt « débarrasser ce monde »
De toute chose impure et sale

Que toute personne qui sont heureux
de connaître le créateur, qui aiment LA JUSTICE,
Que toute personne qui ont foi en lui
Se corrige de ce qu’il DÉTESTE et puissent
Benificier des bénédictions qu’il promet

“ J’ai manifesté ton nom aux hommes
que tu m’as donnés du milieu du monde. [...]
je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ”
— JEAN 17:6, 26.

La mission de tout ceux qui aiment le CRÉATEUR
est de faire connaître SON NOM
Alors c’est normal que si il a fait ecrire
Plus de 7000 fois dans les écritures au départ,
Que son nom y apparaisse encore
En 2023 …

“Dans les [manuscrits] grecs préchrétiens de l’Ancien Testament, le nom divin (yhwh) n’était pas rendu par ‘kurios’ [seigneur] comme on le pense souvent. On écrivait généralement le Tétragramme en araméen ou en caractères hébreux archaïques. (...) Plus tard, des substituts tels que ‘théos’ [Dieu] et ‘kurios’ remplacèrent le Tétragramme. (...) On a de bonnes raisons de croire qu’il s’est passé la même chose pour le Nouveau Testament, c’est-à-dire que le nom de Dieu y apparaissait à l’origine dans les citations de l’Ancien Testament ou dans les allusions que l’on y faisait, mais qu’avec le temps, il a cédé la place à des substituts.” — “New Testament Abstracts”, 3, 1977, p. 306.

Nouveau dictionnaire biblique .( protestant).
c'est un gros mensonge car Jah ne signifie pas l'Eternel .
Forme abrégée et poétique de Jéhovah, le nom du Dieu Très-Haut (Ex. 15:1, 2). Cette abréviation correspond à la première moitié du tétragramme hébreu יהוה (YHWH), c’est-à-dire aux lettres yôdh (י) et héʼ (ה), respectivement la dixième et la cinquième lettre de l’alphabet hébreu.
Ce terme revient cinquante fois dans les Écritures hébraïques, vingt-six fois seul et vingt-quatre fois dans l’expression “Alléluia” (héb. halelouyâh), qui signifie littéralement “louez Jah!”.