Le royaume du Christ

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Rappel du premier message :

Où est le royaume du Christ ?

D'après ce verset, il n'est pas de ce monde

Jean 18:36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.

Alors quel est ce royaume du monde qui est remis à Jésus Christ ?

Apocalypse 11:15 Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ ; et il régnera aux siècles des siècles. (vous remarquerez qu'il est écrit il régnera et non ils régnerons)

Y aurait-il deux royaumes un sur terre l'autre ailleurs ?

Gilles-René

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Si "Alléluia" devait signifier autre chose que "Gloire à Notre Dieu", je crois que tu me l'aurais fait savoir ; pour moi, cela signifie :
Gloire à Notre Dieu de ce qu'Il me fait confiance, de ce qu'il me fait partager avec d'autres sur le sujet de Lui, de Sa Parole, de Son Amour ; Alléluia!

Alléluia!
Seigneur,
Tu me fais entendre que d'autres aussi cherchent
* la Vérité, Toi, Jésus-Christ,
* à ne pas se tromper de Voie, et Te choisissent, Toi, Jésus-Christ,
* à vivre la Vie, Toi, Jésus-Christ!
Oui, Jésus, Tu es La Voie, la Vérité et la Vie (Jean 14/6).
Merci! Alléluia!

Mikael

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c'est pas la vrais signification car Alléluia ne signifie gloire à notre DIEU mais gloire a Jah.

Gilles-René

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Mikael a écrit:c'est pas la vrais signification car Alléluia ne signifie gloire à notre DIEU mais gloire a Jah.

Et Jah, est-ce le diminutif de Jahwé (Yahvé) ou de Jéhovah ?
Mais : et si la vraie prononciation de Son Nom était autre que Yahvé ou Jéhovah ?
Je ne pense pas que l’Église Universelle de Jésus-Christ (appelée parfois, et même souvent, Église Catholique) ait décrété que le Nom Divin devait être prononcé Yahvé.
Ni le moine espagnol qui a "trouvé" que Jéhovah était Son Nom.
Ni Victor Hugo, même s'il a écrit Ce Nom dans sa littérature.
Qui a décrété que Jéhovah était la bonne prononciation du Nom Divin ? Ce décret a-t-il été publié ? Par qui et en quelle année ?
Qui peut répondre sans risquer de "se brûler les doigts" ?

Et puis : L'adorer en esprit et en vérité (Jean 4/23), qu'est-ce que cela signifie ?
Est-ce dire à d'autres personnes : "Ta façon de parler, ni même ta façon de penser ou de prier ne sont les bonnes! Et tu penses que ta façon de prier ou d'adorer, ou encore de louer est bonne! Non, c'est ma façon de penser, prier, parler, ..., vivre qui est la bonne!"
Excuse-moi mais je me permets d'en douter : mais je n'ai pas de verset biblique à te proposer. Ou alors, je me permets de t'en demander à toi : prends le temps qui t'est nécessaire : la patience est un des fruits de l'esprit-saint, n'est-ce pas (Galates 5/22) ?

A' bientôt, Dieu voulant (Jacques 4/15) ; Alléluia!
Gilles

larose

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JACOBERGER Gilles a écrit:Si "Alléluia" devait signifier autre chose que "Gloire à Notre Dieu", je crois que tu me l'aurais fait savoir ; pour moi, cela signifie :
Gloire à Notre Dieu de ce qu'Il me fait confiance, de ce qu'il me fait partager avec d'autres sur le sujet de Lui, de Sa Parole, de Son Amour ; Alléluia!

Alléluia!
Seigneur,
Tu me fais entendre que d'autres aussi cherchent
* la Vérité, Toi, Jésus-Christ,
* à ne pas se tromper de Voie, et Te choisissent, Toi, Jésus-Christ,
* à vivre la Vie, Toi, Jésus-Christ!
Oui, Jésus, Tu es La Voie, la Vérité et la Vie (Jean 14/6).
Merci! Alléluia!

Gilles,
En lisant votre Bible, avez-vous remarqué l’expression “Alleluia” ou “Alleluiah” dans Révélation 19:1, 3, 4, 6 ? D’après le Dictionnaire de la Bible de Vigouroux, “Alleluia”(héb.: Halelou-Yah ; gr.: Allêlouia ; lat.: Alleluia) signifie “louez Yâh", Yah abréviation du nom sacré de Jéhovah”.

Avez-vous remarqué ? Dans "Alleluia", Yah se trouve à la fin du mot. Quand le nom divin est à la fin du mot, il se prononce toujours "yah" ou "yahou". Mais quand il commence le mot, il se prononce yeh ou yeho, quelquefois "yo"(comme dans Yoshua pour Josué), mais jamais "yah" ou yaho[u]"

Par exemple, “ Jésus ” en Grec : ’Ιησοῦν (Iêsoun); en hébeu: ישוע (Yéshouaʽ, “ Yéshoua ”, probablement une forme abrégée de Yehoshoua qui signifie “ Jéhovah est salut ”).

Ou encore Juda qui se prononce en hébreu ancien "Yého[u]da". Le nom de Juda(tribu dont Jésus est issu) en hébreu offre aussi cette particularité de permettre de reconstruire la prononciation du nom divin.

Et quel usage était fait de cette expression Gilles ? Comment était-elle employée par les serviteurs de Jéhovah ?

Gilles-René

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Je pense que tu vas me donner la réponse exacte et sans ambiguïté ; je l'attends donc.
Merci de ta compréhension.
Je pense quand même que tu vas ajouter que j'exagère dans mon utilisation de cette exclamation ; eh bien : Alléluia! Gloire à Jéhovah-Dieu de ce qu'Il t'utilise aussi pour me Le faire connaître! Alléluia!
Gilles

Gilles-René

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JACOBERGER Gilles a écrit:

Admin a écrit:

JACOBERGER Gilles a écrit:

Bonjour (peut-être (re)bonjour!), paix dans chaque cœur ; Alléluia!
La version La Bible Osty que j'ai devant moi est de 1973 et je trouve, en Exode 34/14, ceci : "Car tu ne te prosterneras pas devant un autre dieu ; Yahvé, en effet, a pour nom Jaloux : c'est un Dieu jaloux! ..."
Il est vrai que le 2ème jaloux est avec la minuscule, mais le premier ...

Merci et à bientôt, Dieu voulant ;
Alléluia!
Gilles

ma source et le cd rom bible one ligne qui cite OSTY en écrivant jaloux en minuscule.

Eh bien : Alléluia!
N'est-il pas vrai aussi que les premiers alphabets connaissaient seulement les majuscules ?
Alléluia!
Gilles

Alors, s'il vous plaît, pourquoi, dans la TMN, jaloux est-il d'abord écrit avec la majuscule en Exode 34/14 ?
Les traducteurs de la TMN se seraient-ils trompés ?
Si oui, vont-ils faire une nouvelle édition ?
Ou vont-ils faire un correctif, une correction, dans diverses revues éditées par la WATCHTOWER ?
Comment vont-ils expliquer l'erreur éventuelle, car la majuscule n'est peut-être pas une erreur ?
S'il est vrai que la TMN est la seule Bible qui soit vraie et juste, s'il vous plaît, pourquoi vous appuyez-vous sur d'autres traductions ?

Oui, mon désir de compréhension est grand pour tout ce qui est de la Voie, la Vérité, la Vie et qui est-Il, Celui qui a dit : Je suis la Voie, la Vérité et la Vie (avec ou sans les majuscules, s'il vous plaît, dans la TMN, en Jean 14/6 ?).

Merci de votre compréhension, à toi Admin et à tant d'autres ;
Alléluia!
Gilles
éc

Dernière édition par JACOBERGER Gilles le Mar 9 Aoû - 18:55, édité 1 fois (Raison : Excusez-moi : je croyais pouvoir corriger autre mess.)

Josué

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pourquoi d'autres traductions ne mettent pas de majuscule d'après toi ?

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J'aime bien la façon qu'a Alain de répondre à une question par une autre question, cela évite de répondre

Josué

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florence_yvonne a écrit:J'aime bien la façon qu'a Alain de répondre à une question par une autre question, cela évite de répondre

si tu ne prenais pas le train en route et suivais le sujet un peu mieux tu te rendrais compte que j'ais déjà répondu a sa question.jaloux dans se verset est un nom titre tout simplement .si tu parles du nom de DIEU tu ne dit pas il s'appel Jaloux avec ou pas de majuscule.

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Admin a écrit:

florence_yvonne a écrit:J'aime bien la façon qu'a Alain de répondre à une question par une autre question, cela évite de répondre

si tu ne prenais pas le train en route et suivais le sujet un peu mieux tu te rendrais compte que j'ais déjà répondu a sa question.jaloux dans se verset est un nom titre tout simplement .si tu parles du nom de DIEU tu ne dit pas il s'appel Jaloux avec ou pas de majuscule.

Je crois que tu n'as pas bien lu le message de Gilles

samuel

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Dans l’Ecriture, le Seigneur prend le nom de Dieu des armées. certaines versions utilisent la majuscule d'autre pas a armées.
bible LSG
1Samuel 1:3 Chaque année, cet homme montait de sa ville à Silo, pour se prosterner devant l’Eternel des armées et pour lui offrir des sacrifices. Là se trouvaient les deux fils d’Eli, Hophni et Phinées, sacrificateurs de l’Eternel.
BIBLE DES PEUPLES
Yahvé Sabaot.
bible de Jérusalem dit le même chose .
bible Chouraqui
YHVH Sebaôt.
tout comme jaloux se sont aussi des noms titres.

Josué

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la même question est posé ici.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t1511-dieu-jehovah-dieu-jaloux-yahve-ou-jehovah-quel-est-son-nom-s-il-vous-plait
donc retournons a la question initiale savoir
Le royaume du Christ.

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A part le fait qu'il n'est pas de ce monde, que sait-on ?

Gilles-René

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Admin a écrit:pourquoi d'autres traductions ne mettent pas de majuscule d'après toi ?

Quels traducteurs ont raison ou pas : ceux qui mettent une majuscule ou les autres ?
Les traducteurs de la TMN en ont mis une ; est-ce seulement pour faire joli ? Est-ce un nom propre ou un adjectif, dans cette première partie d'Exode 34/14 ?
Considères-tu avoir le droit de répondre personnellement ou attends-tu la réponse du Comité Directeur de la WATCHTOWER ?
S'il te plaît, également, mets ton prénom à la fin de chaque message avant de l'envoyer : cela n'est-il pas aussi une bonne idée ?

Merci de ta compréhension.
Alléluia!
Gilles

Josué

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écoute tu as déjà ouvert un même sujet alors nous n'allons pas faire des doublons des plus inutiles.
le sujet ici c'est le royaume du Christ restons sur cette question.

Gilles-René

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JACOBERGER Gilles a écrit:Bonjour, paix dans chaque cœur ; Alléluia!

Avant de commencer cette réponse, j'ai lu un message dans lequel il est écrit "Jésus dit : mon royaume n'est pas dans ce monde" ; je me suis laissé surprendre par "dans" et je suis allé voir dans "ma" Bible : en Jean 18/36, n'est-ce pas ?
Bible en Français courant - 1988 : ...Mon royaume n'appartient pas à ce monde...
Bible Osty : ...Mon royaume à moi n'est pas de ce monde...
La Bible de Jérusalem : ...Mon royaume n'est pas de ce monde...
La Bible Segond révisée - 1978 : ...Mon royaume n'est pas de ce monde...
TOB - Traduction Œcuménique de la Bible : ...Ma royauté n'est pas de ce monde...
La Bible Chouraqui : ...Mon royaume n'est pas de cet univers...

Pouvons-nous dire que les six traductions citées ci-dessus sont d'accord ensemble ? 5/6 ? OK, je sais, la majorité n'a pas toujours raison ; j'en sais quelque chose : je suis parfois seul contre 4 ou 5 autres personnes et je pense que, même dans ces cas, j'ai parfois raison!

Pourquoi "de" est-il devenu "dans" dans la Bible TMN ?

Le royaume de Jésus et le royaume de Jéhovah-Dieu est-il unique ou bien y a-t-il deux royaumes ?

Jésus nous a appris que le royaume, le sien et celui de son père, est unique, non ?

Présentement, il me faut arrêter ici.
J'attends vos réponses.
A' bientôt, si Dieu le veut (Jacques 4/15).
Alléluia!
Gilles

"Gilles"
Oui, je me cite moi-même, n'est-ce pas ?
C'est que la réponse qui m'a été donnée m'a surpris ; heureusement car cela signifie que je l'ai lue, non ?

Je reprends ici une partie de ma multi-question en la modifiant :
Jésus nous a-t-Il appris que Son Royaume et Celui de Son Père Jéhovah étaient deux royaumes différents ? Si oui, s'il vous plaît, quelles sont les références ?

Merci de votre compréhension.
Alléluia!
"Gilles"

Gilles-René

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samuel a écrit:la bible Ostervald (protestante ) traduit (Dieu jaloux )sans majuscule.
et c'est quoi cette allusion ?

La soumission qu'Il réclame est-elle "à son égard" ou "à l'égard de la WATCHTOWER" ?

"Gilles"
Bonjour Samuel, paix dans le cœur ; Alléluia!

Samuel, j'ai pris du temps avant de retourner à ton message.
J'y suis.

Je "copie-colle" le sujet de ce courriel :
""" et c'est quoi cette allusion ?
[quote]La soumission qu'Il réclame est-elle "à son égard" ou "à l'égard de la WATCHTOWER" ? """

Voici :
Je rencontre des Témoins de Jéhovah sur Bruyères (88600) et sur Grandvillers (idem) ; le dialogue est difficile, d'autant plus que je suis plutôt nerveux, plus encore passionné, et cela me "conduit" à élever la voix. L'avantage de l'outil qui s'appelle ordinateur et de celui qui s'appelle internet, c'est que l'énervement et la passion ne s'entendent pas pareillement, n'est-ce pas ?

Oui, ma question est :
Quelle soumission Jéhovah-Dieu attend-Il de nous ?
Est-ce de nous abandonner à Lui, par Jésus-Christ, dans Son Cœur ?
Est-ce de faire totalement confiance aux écrits de la WATCHTOWER ?
Je ne sais pas comment poser autrement la question.

Je pense, et j'espère ne pas me tromper ni te faire dévier de la voie qui est la tienne, que j'ai un peu raison en disant que, peut-être, le Nom Divin est autre que Jéhovah et même Yahvé.
Et si Dieu était aussi un de Ses Noms ? Eh oui, si Son Amour était si grand qu'Il permettait aux humains de L'appeler Dieu (avec la majuscule)!
Ou Jaloux, pourquoi pas ?
En effet :
Par exemple, allons-voir en Exode 34/14, quand Jéhovah-Yahvé parle à Moïse : 1ère partie du verset : Moi Jéhovah, mon nom est Jaloux
2ème partie du verset : car je suis un Dieu jaloux ;
d'après toi, se pourrait-il que Jaloux soit aussi un Nom de Jéhovah ?
Tu as écrit plus haut "" la bible Ostervald (protestante ) traduit (Dieu jaloux )sans majuscule. ""
La bible Ostervald (protestante) aurait-t-elle plus d'importance que la TMN (Traduction du Monde Nouveau) ?
Prends le temps de réfléchir.

Un autre exemple, pris dans trois psaumes, 42, 68 et 78 (j'ai calculé par rapport à La Bible de Jérusalem, c'est pourquoi j'écris Yahvé) :
42 : 12 fois Dieu et 1 fois Yahvé,
68 : 29 fois Dieu et 5 fois Yahvé,
78 : 14 fois Dieu et 2 fois Yahvé ;
les psalmistes auraient-ils masqué le Nom Divin en le remplaçant par Dieu 12+29+14 (55 fois en ces 3 psaumes) ? Ou bien, à nouveau, Dieu pourrait-Il être aussi un nom de Jéhovah-Yahvé ?

Une autre partie du problème ?
Qui (et quand ?) a décrété que Yahvé ou Jéhovah devait être la ou une prononciation du Nom Divin, [Yahvé dans la Bible de Jérusalem, Jéhovah dans la Bible espagnole Reina-Valera, dans la littérature de Victor Hugo et sur des frontons d'églises] ? A' ma connaissance : personne et pour "quand" : pas encore à ce jour.

Qui (et quand ?) a décrété que Jéhovah devait être l'unique et vraie prononciation du Nom Divin ? S'il te plaît, accepterais-tu de m'aider à répondre à la question du paragraphe-ci ?

Voilà pour aujourd'hui, Samuel, par rapport à mon allusion qui t'a fait réagir ; tu as eu raison, je te félicite.

A' bientôt, si Dieu le veut (Jacques 4/15)! Alléluia!
"Gilles"

Josué

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ou dans la bible il est questions de deux royaumes ?

Gilles-René

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"Gilles"
Tu as raison Admin de poser la question :
" Où, dans la Bible, est-il question de deux royaumes ? "
En effet, il est toujours question d'un seul Royaume Divin.
Pouvons-nous dire, par conséquent, que le Royaume de Dieu-Jéhovah est le même que celui de Jésus-Christ ?
Où est-il ce Royaume ? Est-il au-milieu de nous ou non ?
Je ne veux plus poser beaucoup de questions dans un seul message ; alors j'attends les réponses à celui-ci. Merci et à bientôt, Dieu voulant.
Alléluia!
"Gilles"

Josué

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bien oui Dieu a donné la royauté a son fils qui le lui rendra a la fin des mille ans.

(1 Corinthiens 15:24-25) 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds [...]

Gilles-René

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"Gilles"
De quels mille ans s'agit-il ?
Est-ce une durée humaine ?
"Gilles"

Josué

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JACOBERGER Gilles a écrit:"Gilles"
De quels mille ans s'agit-il ?
Est-ce une durée humaine ?
"Gilles"

pourquoi ça ne serait pas d'une duré humaine ?
autrement JEAN aurait cité Pierre qui dit ceci.

(2 Pierre 3: Cool

8 Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour [...]

Gilles-René

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[quote="Admin"][quote="JACOBERGER Gilles"]"Gilles"
De quels mille ans s'agit-il ?
Est-ce une durée humaine ?
"Gilles"[/quote]
pourquoi ça ne serait pas d'une duré humaine ?
autrement JEAN aurait cité Pierre qui dit ceci.

(2 Pierre 3:8) 8 Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour [...]
[/quote]

"Gilles"
Peut-être aussi est-ce symbolique!
Quand M. RUSSELL a dit, vers 1889, que la fin du monde était pour 1914, je pense qu'il disait que c'était le début du Royaume ; peut-être je me trompe ; pourrais-tu, Admin, s'il te plaît, me faire connaître la phrase qu'il a dite ou écrite - en anglais puis sa traduction en français - ?
Merci d'avance à toi.
"Gilles"

Gilles-René

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"Gilles"
Bonjour à tous et à chacun/chacune ; paix dans chaque cœur.

Je reprends ci-dessous, par "copié-collé" (sauf les espaces et quelques signes de ponctuation) la question d'entrée, sauf erreur :

"" De Florence-Yvonne :
Où est le royaume du Christ ?
D'après ce verset, il n'est pas de ce monde :
Jean 18:36 "Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas."
Alors quel est ce royaume du monde qui est remis à Jésus Christ ?
Apocalypse 11:15 "Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ ; et il régnera aux siècles des siècles." (vous remarquerez qu'il est écrit il régnera et non ils régnerons).
Y aurait-il deux royaumes un sur terre l'autre ailleurs ? ""

Nous venons de passer le message 50 et, sauf erreur, la réponse au message ci-dessus "copié-collé" n'est pas arrivée!

Voici quelques éléments :
Je crois qu'il y a une différence entre "être dans le monde" et "être du monde" ; humain, il m'est difficile de vivre dans le monde sans être du monde : il faut bien que je vive, non ?
De plus, Dieu seul peut me faire désirer vivre dans Son Cœur, non ?
Est-ce Lui, oui ou non, qui fait le premier pas ?

Je sens que je sors déjà du sujet ; excusez-moi.

Si Dieu le veut (Jacques 4/15), à plus tard.
Alléluia!
"Gilles"

Josué

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le sujet n'est pas sur RUSSEL mais sur le royaume de Dieu et quand la bible parle d'un royaume de mille ans ce n'est pas symbolique mais littéral.

Gilles-René

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Josué

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no commente

Gilles-René

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"Gilles"
Bonjour Admin, et merci : au moins tu sais quand il y a "hors sujet" et quand il n'y a pas "hors sujet".
Je vois que tu fais bien ton travail. Assurément mieux que moi.
Le royaume du Christ :
Si j'ai parlé de M. RUSSELL, c'est parce que j'ai appris qu'il avait déclaré que Jésus-Christ avait pris possession de Son Royaume en 1914 : me suis-je trompé ? Suis-je sorti du sujet ?
Est-ce toi Admin qui corrigera mon erreur éventuelle ?
Est-ce toi qui confirmera si j'ai dit juste ?
Bonne continuation et à bientôt, Dieu voulant (Jacques 4/15) ;
Alléluia!
"Gilles"

Josué

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mais ça sa concerne l'introduction du royaume ce qui est pas tout a fait pareil.
tu nous dit rien sur le royaume sur son but et pourquoi avons nous besoin d'un royaume .
ça c'est la chose la plus importante.
tu t'arrêtes a la mousse en ne regardant pas le rocher.

Gilles-René

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[quote="Admin"]mais ça sa concerne l'introduction du royaume ce qui est pas tout a fait pareil.
tu nous dit rien sur le royaume sur son but et pourquoi avons nous besoin d'un royaume .
ça c'est la chose la plus importante.
tu t'arrêtes a la mousse en ne regardant pas le rocher.
[/quote]

"Gilles"
Bonjour et paix en chacun! Alléluia!

Au risque de me répéter : Admin, tu sais quand un message correspond à ce qu'il faut dire ou pas ; pourquoi ne tiens-tu pas à poser toi-même les questions et les réponses ?

Bonne continuation et à bientôt, Dieu voulant (Jacques 4/15) ; Alléluia!
"Gilles"

Josué

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et pourquoi tu ne répond pas a ma question ?
serais tu jésuite pour répondre a une question par une autre question ?

Invité

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Admin a écrit:et pourquoi tu ne répond pas a ma question ?
serais tu jésuite pour répondre a une question par une autre question ?

C'est amusant toi tu réponds à une question par deux questions

Josué

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forcément je le fait raisonné sur son manquement .

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Admin a écrit:forcément je le fait raisonné sur son manquement .

Tu fais un manquement pour raisonner un manquement

samuel

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ça va durer longtemps cette façon de détourné un sujet ? Embarassed

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C'est inévitable, mais revenons au sujet

samuel

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Dans les Écritures, le terme “ royaume ” désigne parfois divers aspects précis d’un gouvernement royal. Il peut désigner le domaine ou espace géographique sur lequel s’exerce la souveraineté. Le domaine royal englobait par conséquent non seulement la capitale, mais le territoire tout entier, royaumes subordonnés ou tributaires compris. — 1R 4:21 ; Est 3:6, 8.
Le terme “ royaume ” peut désigner d’une manière générale l’un quelconque des gouvernements humains ou leur ensemble, qu’ils soient réellement dirigés par un roi ou non. — Ezr 1:2 ; Mt 4:8.
Il signifie parfois royauté, c’est-à-dire la fonction ou la position royale (Lc 17:21), avec la dignité, le pouvoir et l’autorité qui lui appartiennent (1Ch 11:10 ; 14:2 ; Lc 19:12, 15 ; Ré 11:15 ; 17:12, 13, 17). Les enfants du roi sont parfois appelés “ la descendance du royaume ”. — 2R 11:1.

Yirmeyah Jérémie

Yirmeyah Jérémie

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Le royaume de Christ est présentement céleste, mais comme promis, il agit au-dessus des vrais chrétiens et gère la congrégation chrétienne de notre époque. Lorsque nous disons que Christ vient, il vient aussi dans ce sens que son royaume sera établi [jusque sur terre].

"Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis" (Daniel 2:44)

"... là où deux ou trois se trouvent rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d’eux." (Matthieu 18:20)

Dernière édition par Yirmeyah le Lun 10 Oct - 12:18, édité 1 fois (Raison : corrigé pour question de clarté)

Ponpon

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Yirmeyah a écrit:Le royaume de Christ est présentement céleste, mais comme promis, il agit au-dessus des vrais chrétiens et gère la congrégation chrétienne de notre époque. Lorsque nous disons que Christ vient, il vient aussi dans ce sens que son royaume sera établi sur terre.

"Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis" (Daniel 2:44)

"... là où deux ou trois se trouvent rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d’eux." (Matthieu 18:20)

Yitmeyah, peux-tu nuancer ta réponse, s'il te plait? Tu écris : "[...] Lorsque nous disons que Christ vient, il vient aussi dans ce sens que son royaume sera établi sur terre" en appuyant par ces deux versets bibliques...

jean

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L'évangile de Luc rapporte cette parole de Jésus:" Le royaume de Dieu est au dedans de vous" ( 17,21), mais la plupart des versions proposent: " Le royaume de Dieu est au milieu de vous" ou "parmi vous". Or il s'agit ici d'une phrase clé qui se trouve à l'intersection de deux possibilités de compréhension trés lourdes de conséquences, où l'enjeu de la traduction est particulièrement important.

Soit le royaume de Dieu est une réalité intérieure, une dimension verticale qui renvoie chacun à lui-même, soit c'est une réalité centrée sur la personne de Jésus, son ministère, et qui privilègie une dimension horizontale.

Bien à vous.

jean

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(suite...)

Dans l'expression "...est au milieu de vous" traduite en grec par " entos hymôn estin", tout va dépendre du sens que l'on attribue au mot "entos".
Entos peut sans doute signifier "parmi", "entre", "au milieu", mais il signifie principalement "à l'intérieur", "au dedans"; or c'est bien ce sens premier qu'il convient de retenir ici sous peine d'attenter à la grammaire et recourir à un faux sens délibéré.

Il est important de relever qu'à chaque fois que Luc a voulu signifier "au milieu", il a eu recours à "mesô" et non pas à "entos" dans les occurences suivantes:
2,46 "assis au milieu des docteurs"
8,7 "une autre est tombée au milieu des épines"
10,3 " comme des agneaux au milieu des loups"
22,27 " Je suis au milieu de vous comme celui qui sert "
22,55 " Ils avaient allumé un feu au milieu de la cour "
24,36 " Lui se tient au milieu d'eux"

A l'inverse, la préposition "entos, "au-dedans", ne se trouve ailleurs qu'en Matthieu 23,26 à propos de l'intérieur de la coupe qu'il faut justement purifier.

L'intériorité n'est pas un lieu, un endroit, mais un état.
Ce n'est pas une chose visible qui puisse être située par rapport à quoi que ce soit et il ne faut pas oublier que le nom divin YHWH est le concentré de toutes les formes du verbe HYH, " être".

Bien à vous dans l'étude commune.

VENT

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jean a écrit:L'évangile de Luc rapporte cette parole de Jésus:" Le royaume de Dieu est au dedans de vous" ( 17,21), mais la plupart des versions proposent: " Le royaume de Dieu est au milieu de vous" ou "parmi vous". Or il s'agit ici d'une phrase clé qui se trouve à l'intersection de deux possibilités de compréhension trés lourdes de conséquences, où l'enjeu de la traduction est particulièrement important.

Soit le royaume de Dieu est une réalité intérieure, une dimension verticale qui renvoie chacun à lui-même, soit c'est une réalité centrée sur la personne de Jésus, son ministère, et qui privilègie une dimension horizontale.

Bien à vous.

J'ai rien compris Very Happy

VENT

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jean a écrit:(suite...)

Dans l'expression "...est au milieu de vous" traduite en grec par " entos hymôn estin", tout va dépendre du sens que l'on attribue au mot "entos".
Entos peut sans doute signifier "parmi", "entre", "au milieu", mais il signifie principalement "à l'intérieur", "au dedans"; or c'est bien ce sens premier qu'il convient de retenir ici sous peine d'attenter à la grammaire et recourir à un faux sens délibéré.

Il est important de relever qu'à chaque fois que Luc a voulu signifier "au milieu", il a eu recours à "mesô" et non pas à "entos" dans les occurences suivantes:
2,46 "assis au milieu des docteurs"
8,7 "une autre est tombée au milieu des épines"
10,3 " comme des agneaux au milieu des loups"
22,27 " Je suis au milieu de vous comme celui qui sert "
22,55 " Ils avaient allumé un feu au milieu de la cour "
24,36 " Lui se tient au milieu d'eux"

A l'inverse, la préposition "entos, "au-dedans", ne se trouve ailleurs qu'en Matthieu 23,26 à propos de l'intérieur de la coupe qu'il faut justement purifier.
Je ne comprend toujours rien !

L'intériorité n'est pas un lieu, un endroit, mais un état.
Ce n'est pas une chose visible qui puisse être située par rapport à quoi que ce soit et il ne faut pas oublier que le nom divin YHWH est le concentré de toutes les formes du verbe HYH, " être".

Cette simple phrase me suffit pour comprendre l'essentiel

Bien à vous dans l'étude commune.

jean

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Bonjour Vent,

Je me tiens à votre disposition pour des compléments d'information.

N'hésitez-pas.

Bonne journée à tous

Yirmeyah Jérémie

Yirmeyah Jérémie

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Ponpon a écrit:

Yirmeyah a écrit:Le royaume de Christ est présentement céleste, mais comme promis, il agit au-dessus des vrais chrétiens et gère la congrégation chrétienne de notre époque. Lorsque nous disons que Christ vient, il vient aussi dans ce sens que son royaume sera établi sur terre.

"Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis" (Daniel 2:44)

"... là où deux ou trois se trouvent rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d’eux." (Matthieu 18:20)

Yitmeyah, peux-tu nuancer ta réponse, s'il te plait? Tu écris : "[...] Lorsque nous disons que Christ vient, il vient aussi dans ce sens que son royaume sera établi sur terre" en appuyant par ces deux versets bibliques...

"Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. " (Matthieu 6:10)

"*** w96 1/2 p. 16 § 2 Le Royaume de Dieu : en saisissez-vous le sens ? ***

Cependant, la Bible montre clairement que le Royaume de Dieu n’est pas une institution terrestre. Il n’est pas non plus un état de cœur ni la christianisation de la société humaine. Il est vrai qu’une bonne compréhension de ce qu’est le Royaume entraîne de grands changements dans la vie de ceux qui exercent la foi en lui. Mais le Royaume en lui-même est un gouvernement céleste d’origine divine qui réalisera la volonté de Dieu en ce qu’il éliminera les conséquences du péché et de la mort et rétablira la justice sur la terre. Ce Royaume est d’ores et déjà instauré au ciel et, bientôt, “ il broiera tous ces royaumes [humains] et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis ”. — Daniel 2:44 ; Révélation 11:15 ; 12:10." (w92 1/2 p.16 § 2)

"Voyez ! Un roi régnera pour la justice ; et quant aux princes, ils gouverneront comme princes pour le droit. 2 Et chacun devra être comme une cachette contre le vent et une retraite contre la tempête de pluie, comme des ruisseaux d’eau dans une terre aride, comme l’ombre d’un rocher massif dans une terre épuisée. " (Isaïe 32:1-2)

Ce dernier verset s'applique déjà en partie. Le royaume instauré au ciel aura une portée bien au-delà du ciel et le gouvernement sera étendu jusqu'à la terre (même si les dirigeants ne seront que célestes) et tous s'y soumettront. C'est ce qu'on appelle le monde nouveau.

Dernière édition par Yirmeyah le Lun 10 Oct - 13:07, édité 1 fois

alexandre

alexandre

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Le Nouveau Testament nous parle fréquemment du Royaume de Dieu ⁽¹⁾ ; mais il ne le définit pas. Tantôt il le présente comme une réalité à venir, par exemple “ que ton règne vienne ” dans le Notre Père ; tantôt il le mentionne comme une réalité présente, notamment dans le célèbre verset de Luc “ Le royaume de Dieu est parmi vous ” (Luc 17,21) ⁽²⁾. Aujourd’hui, pour certains théologiens, cette opposition entre présent et futur serait à dépasser car il s’agit, en fait, de notre attitude présente face à un Royaume qui vient, donc de notre engagement dès maintenant (hic et nunc) ... Notre propos, aujourd’hui, a été de nous inspirer de Wilfred Monod et d’Albert Schweitzer.

Pour Wilfred Monod (1867 -1943), un des animateurs du Christianisme social, “ être chrétien c’est vouloir, avant tout et contre tout, le Royaume de Dieu ”. Car le Royaume de Dieu est au centre de la prédication des prophètes ; il est une réalité messianique, liée au Messie, c’est-à-dire à Jésus ; il n’est pas seulement spirituel, il implique la justice sociale. Il n’y a donc pas de vrai christianisme qui ne soit à la fois spirituel et social. Le Royaume de Dieu ne saurait être ni une réalité purement intériorisée, ni une réalité seulement ecclésiastique, ni une réalité relevant du seul progrès humain, en dehors de Dieu.
(1) notamment les trois évangiles synoptiques. A noter que Matthieu parle plutôt de “Royaume des Cieux”.
(2) la traduction de ce verset fait problème. Il y a plusieurs possibilités (au dedans de vous, parmi vous, entre vos mains) sur lesquelles L. Gagnebin s’est étendu en détail. “Il arriva peu à peu que l’Eglise, de plus en plus tournée vers le ciel oublia que son mandat consistait à établir la justice ici-bas, tandis que l’esprit moderne, au contraire, de plus en plus tourné vers la terre, oublia que sa mission consistait à préparer les âmes pour la vie supérieure”. W. Monod ne conteste pas la croyance au Ciel mais affirme que ce dernier ne se confond pas avec le Royaume. Il faut faire descendre le Ciel sur la terre, en d’autres termes transfigurer la terre (Jésus n’enseigne pas comment finit le monde mais comment le transformer), préparer sur cette terre le retour du Christ. Le Royaume de Dieu n’est pas un ailleurs mais un plus tard. Croire à la vie future c’est d’abord croire à la vie présente. Cette croyance est un engagement, une décision à prendre ici et maintenant. Le Royaume de Dieu est donc un présent en vue d’un futur.

Albert Schweitzer et le Royaume de Dieu

Pour Albert Schweitzer, le Royaume de Dieu est le centre de la prédication de Jésus : “ le mystère du Royaume de Dieu contient le mystère total de la conception chrétienne du monde ”. L’affirmation par Jésus que le “ Royaume de Dieu est proche ” éclaire toute sa vie, toute son action, tout son enseignement. Là est l’essentiel, qui tourne notre regard en avant, plus que vers le passé et la croix rédemptrice.
Albert Schweitzer souligne que Jésus, et à sa suite Paul et les premiers chrétiens, attendaient l’avènement imminent d’un monde surnaturel, une catastrophe cosmique qui mettrait fin à notre monde naturel. Le Royaume de Dieu était ainsi à comprendre sur la toile de fond d’une certaine apocalyptique, ce qui impliquait dès le présent une éthique nous préparant à cet événement. Cette alliance de l’éthique et de l’eschatologie est le propre de la prédication de Jésus, chacune appelle l’autre ; l’attente du royaume de Dieu est inséparable de l’amour du prochain.
Or l’événement attendu ne s’est pas produit ; on l’attend depuis 2000 ans. Donc, dit Albert Schweitzer, Jésus s’est trompé (il scandalise ainsi tous les orthodoxes); mais, dit-il aussi, il faut prendre au pied de la lettre cette annonce de l’imminence du Royaume de Dieu, en comprenant que le message de Jésus dépasse le cadre culturel qui l’a vu naître ; pour nous ce message fonde le lien entre amour et espérance. Le christianisme est une attitude éthique où triomphe, portée par l’espoir d’une victoire possible, une relation d’amour entre Dieu et les hommes et donc aussi entre les hommes. Le christianisme est une religion de la foi en cette victoire qui motive notre action présente.
Le Royaume de Dieu, un futur ou un présent ? Ce ne saurait être un futur mythique que nous attendrions passivement. C’est un futur et un présent, un présent en vue d’un futur qui motive notre présent.

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Encore une fois, on en revient à l'éternel problème, la Bible ne commence pas à Matthieu mais à Genèse or nous lisons :
Bible des Peuples © 2005 - Editions du Jubilé
Au temps de ces rois, le Dieu du Ciel suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit ; sa puissance ne passera pas à un autre peuple. Il brisera et détruira tous les royaumes et les remplacera pour toujours. (Daniel 2:44)
Il s'agit bien ici d'un royaume réel qui remplace et annule toute domination.
Les juifs avaient d'ailleurs si bien compris cela qu'ils s'attendaient à ce que le messie, le roi annonçait prenne son pouvoir immédiatement. Les disciples d'ailleurs ont demandé à Jésus après sa résurrection : Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Ceux qui étaient venus là lui posèrent la question : « Seigneur, est-ce donc maintenant que tu vas rétablir le royaume pour Israël ? » (Actes 1:6)
Donc pour nous, comme pour l'Eglise du premier siècle, le royaume est un gouvernement réel qui doit remplacer tous les gouvernements injustes.
Bonne journée,
Pierre

Invité

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jean a écrit:(suite...)

Dans l'expression "...est au milieu de vous" traduite en grec par " entos hymôn estin", tout va dépendre du sens que l'on attribue au mot "entos".
Entos peut sans doute signifier "parmi", "entre", "au milieu", mais il signifie principalement "à l'intérieur", "au dedans"; or c'est bien ce sens premier qu'il convient de retenir ici sous peine d'attenter à la grammaire et recourir à un faux sens délibéré.L'intériorité n'est pas un lieu, un endroit, mais un état.

Oui Jean mais vous reconnaitrez que lorsqu'on est au milieu d'une foule on est à l'intérieur d'une foule !
D'autre part, à qui Jésus s'adressait-il à ce moment là ?
Au verset 20 nous lisons : "Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu" comment Jésus aurait-il pu dire aux pharisiens que le royaume était en eux alors qu'il leur a dit :(Matthieu 23:27-28) 27 “ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous ressemblez à des tombes blanchies, qui au-dehors, en effet, paraissent belles, mais qui au-dedans sont pleines d’ossements de morts et d’impuretés de toutes sortes. 28 Pareillement, vous aussi, en effet, au-dehors vous paraissez justes aux hommes, mais au-dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’illégalité." ?
Au plaisir,
Pierre

jean

jean

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Pierre,

Il est exact que les propos de Jésus aux Pharisiens sont trés sévères mais est-ce pour autant que ces derniers soient définitivement hors jeux quant à la préhension et la com-préhension du mystère du royaume?
Moi je ne le crois pas, je crois que les Pharisiens sont des gens victimes de leur état et à ce titre je trouve les paroles de Jésus en Luc 17/21 trés en adéquation avec l'amour que Dieu ne cesse d'exprimer à toutes ses créatures.

Je vous remerçie.

Ponpon

Ponpon

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jean a écrit:(suite...)

Dans l'expression "...est au milieu de vous" traduite en grec par " entos hymôn estin", tout va dépendre du sens que l'on attribue au mot "entos".
Entos peut sans doute signifier "parmi", "entre", "au milieu", mais il signifie principalement "à l'intérieur", "au dedans"; or c'est bien ce sens premier qu'il convient de retenir ici sous peine d'attenter à la grammaire et recourir à un faux sens délibéré.

Il est important de relever qu'à chaque fois que Luc a voulu signifier "au milieu", il a eu recours à "mesô" et non pas à "entos" dans les occurences suivantes:
2,46 "assis au milieu des docteurs"
8,7 "une autre est tombée au milieu des épines"
10,3 " comme des agneaux au milieu des loups"
22,27 " Je suis au milieu de vous comme celui qui sert "
22,55 " Ils avaient allumé un feu au milieu de la cour "
24,36 " Lui se tient au milieu d'eux"

A l'inverse, la préposition "entos, "au-dedans", ne se trouve ailleurs qu'en Matthieu 23,26 à propos de l'intérieur de la coupe qu'il faut justement purifier.

L'intériorité n'est pas un lieu, un endroit, mais un état.
Ce n'est pas une chose visible qui puisse être située par rapport à quoi que ce soit et il ne faut pas oublier que le nom divin YHWH est le concentré de toutes les formes du verbe HYH, " être".

Bien à vous dans l'étude commune.

Je lis : "[...] toutes les formes du verbe HYH, « être » !! Source du copier-coller !!

Les probalités pour avoir ces 10 éléments que l'on remplacerait par les chiffres 0 à 9) composant cet extrait à la suite sont de 1/10.000 !!

Que dois-je en déduire? Que si on ne cite pas sa source, on fait du plagiat? C'est le pourquoi des doubles-guillemets pour une citation littérale et des simples guillemets pour une paraphrase. C'est aussi cela, l'honnêteté intellectuelle.

Dernière édition par Ponpon le Lun 10 Oct - 19:20, édité 1 fois

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