Comment Bien comprendre 1jean 5:20

bonjour

Pour un œil non averti ,n'y aurait il pas matière à confusion ,ou comment comprenez vous le texte de 1 Jean 5:20 (bible monde nouveau)
[...] Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle [...]

autres versions (non exhaustives )
semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Segond 21:C'est lui qui est le vrai Dieu et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Peuple  : Lui est le vrai Dieu et il est vie éternelle. (1 Jean 5:20)
King James :Et nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence afin que puissions connaître celui qui est vrai; et nous sommes en lui qui est vrai, à savoir en son Fils Jésus Christ. C'est lui le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Comment pouvez vous m'apporter une explication logique à la construction de la phrase tirée de votre bible. (je ne défend pas ici une conviction trinitariste ,loin s'en faut ,je met en avant une lecture de ce texte des plus ou moins ambiguë .)

Une chose qui ne faut pas oublier que les versions cités sont soit catholiques sois protestantes qui sont trinitaires.
Ceci je vais faire des recherches pour approfondir la question.

Bonjour le chercheur.
En fait ici le problème vient du sens à donné au pronom "houtos" est son antécédent LE PLUS PROCHE. Ensuite qui est le vrai Dieu? Jean 17:3 donne un élément de réponse importante à savoir que c'est celui qui a envoyé J.C. La même situation se trouve en 1 Thess 1:9,10. Maintenant en Actes 4:10 houtos est employé comme en 1 Jean 5:20 pourtant si on veut donner le même sens alors la pierre angulaire n'est plus Jésus mais l'homme guérie ce qui est tout à fait différent n'est-ce pas? LE CONTEXTE de "houtos" est donc important. Donc en 1 Jean 5:20 on voit 1) que c'est le Fils de Dieu qui est venu pour que nous connaissions le Véritable et 2) comme le précise le NT Grec-Français de Maurice Carrez :"et nous somme dans le Véritable par le Fils de lui. Lui est le Véritable Dieu..." Donc le Véritable Dieu n'est pas automatiquement Jésus ici comme certains le pensent.
A+

La bible s'explique par elle même, comme dans la vie, dans nos discutions, un point isoler ne peut être compris totalement, même chose pour les écritures, je t'invite à l'air cette article qui parle très bien de ce verset en particulier ...


http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2004768

Mikael : je ne savais pas que la traduction du monde nouveau était une version catholique ?
j'ai inclus la King James bible utilisée aussi par les témoins de Jéhovah .

Patrice1633 
j'entends bien , cela peu être aussi un argument spécifique à un enseignement ,tout comme le font les autres traductions ,qui elles aussi utilise ''houtos'' et l'applique à jésus , il n'empêche que la construction de la phrase est ambiguë ,dans d'autre cas d’école la traduction du monde nouveau a modifier le texte pour avoir une lecture plus claire ou en accord avec le sens des écritures ,ici elle ne l'a pas fait .

bonjour
Moi ,ce que je ferais ressortir de ce texte c'est qui il faut prendre en compte le contexte direct de la lettre ,et celui ci explique certainement plus clairement que de citer des ''experts'' qui peuvent aussi bien donner une explication contraire au écritures dans la même situation ou dans d'autres ? (donc ce n'est pas un argument vraiment fiable).
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Donc le contexte direct ou celui de l'ensemble des écritures doit permettre a chaque chrétien d'expliquer le sens ou l'esprit d'un texte.
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A qui est il fait mention par l'expression :celui là le seul vrai Dieu
le contexte de la lettre parle de lui même
1 Jean 1:2 nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père
1 Jean 1:3 Et cette participation qui est nôtre est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ
1 Jean 1:5 Et voici le message que nous avons entendu de lui et que nous vous annonçons : que Dieu est lumière .
1 Jean 1:7 si nous marchons dans la lumière comme lui-même est dans la lumière .
1 Jean 2:22, 23 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. Tout homme qui nie le Fils n’a pas non plus le Père. Celui qui confesse le Fils a aussi le Père.(ici en aucun cas ,les versets précédents en témoignent ,jean ne dit que Jésus est Dieu)
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2e contexte
1 Jean 4:1 Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde.

1 Jean 4:2 toute parole inspirée qui confesse Jésus Christ comme étant venu dans la chair vient de Dieu,
les propos de jean sont ici par rapport aux juifs qui rejetaient christ et les disciples chrétiens ,les mettant a mort ,pour leur foi en christ .
1 Jean 4:4 Vous venez de Dieu, petits enfants .
Jean ne veux pas dire que christ est Dieu ,mais que vous avez reçu le témoignage de Dieu concernant son fils (comme étant celui qui nous réconcilie avec Dieu 1jn4:8)

1 Jean 4:15 Celui qui confesse que Jésus Christ est le Fils de Dieu, Dieu demeure en union avec lui et lui en union avec Dieu
1 Jean 5:1 Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là.
1 Jean 5:4 parce que tout ce qui est né de Dieu (le verset 5:1) est clair jean ne dit pas que jésus est Dieu ,puisque né de Dieu .Tout comme nous ne sommes pas Dieu ,mais né de Dieu par son esprit qu'il nous a donné (1jn 4:13)

1 Jean 5:5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu .
1 Jean 5:6 Et l’esprit (de Dieu) est ce qui témoigne

et que témoigne t il ?
1 Jean 5:9 car voici le témoignage que rend Dieu : le fait qu’il a témoigné au sujet de son Fils. -----------------------
en conclusion :
jean ,reprend les principaux points développés

1 Jean 5:18 Nous savons que tout homme qui est né de Dieu.
1 Jean 5:19 Nous savons que nous venons de Dieu.(le chrétien)
1 Jean 5:20 nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence
1 Jean 5:20 pour que nous parvenions à connaître le véritable.(Dieu)
1 Jean 5:20 Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ.
1 Jean 5:20 C’est là /lui le vrai Dieu (celui (Dieu) qui a envoyé son fil et nous l'a révélé par son esprit
1 Jean 5:21 Petits enfants, gardez-vous des idoles. Ou des idolâtres ,ceux qui veulent rester sous la loi ,et donc des faux enseignants qui rejettent christ ).

Nulle part dans cette lettre ainsi que dans les saintes écritures il n'est fait mention que christ est Dieu ,Une simple lecture de celle ci le démontre simplement et tout aussi clairement .
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Quand à dire : la bible s'explique par elle même ,(cela est vrai dans l'absolue ,si on se laisse guider par l'esprit de celle ci ) ,mais cela n'a pas empêché toutes les diverses dénominations chrétiennes ,et leurs propres enseignements .

De dire comme dans la vie ? Si on doit tenir compte du sens des écritures par rapport a la vie ou a son esprit ,je ne crois pas ,et les écritures en témoignent que l'on risque d être sur la bonne voie (celle qui est étroite) ou d'en comprendre toute la majesté .

le chercheur a écrit:Mikael : je ne savais pas que la traduction du monde nouveau était une version catholique ?
j'ai inclus la King James bible utilisée aussi par les témoins de Jéhovah .

Bonjour je n'incluait pas la TMN.
Par contre là Semeur, la NBS et la bible du roi JexQues sont des traductions protestantes.
La bible des peuples et catholiques et tant que protestants et catholiques ils ont un point commun sur la divinité de Jésus.

Brooke Westcott, de l’université de Cambridge, a écrit :

“ Ce à quoi [le pronom houtos] se rattache le plus naturellement est le sujet dominant dans l’esprit de l’apôtre, et non celui qui est situé le plus près. ” L’apôtre Jean pensait donc au Père de Jésus. Erich Haupt, théologien allemand, a écrit : “ Il faut déterminer si le [houtos] de la proposition suivante se réfère au sujet qui le précède immédiatement [...] ou à l’antécédent Dieu, plus éloigné. [...] Un témoignage au seul vrai Dieu semble plus conforme à l’avertissement final contre les idoles qu’une démonstration de la divinité du Christ. ”

patrice écritFacile ou difficile à lire le Francais?
bonjour

Patrice:ta réponse dans ton message(10) comporte une certaine touche d'ironie mal à propos sur un forum chrétien .
Tu mets en avant la difficulté que pourrait rencontrer quelqu'un a lire ce verset .ou du moins à le comprendre ,et tu ajoutes facile ou difficile de lire le français ?
Mais as tu bien lu ce que toi tu as écrit ...j'en doute ?car ta phrase n'a rien de vraiment français dans sa forme ,elle est même incompréhensible .
Déjà tu dis si quelqu'un à de la difficulté a lire ,c'est qu il ne parle pas bien le français de naissance ?
En quoi parler le français ''de naissance'' et le lire ,serait il un obstacle ,je pourrais savoir lire ,sans savoir le parler (exemple avec le don des langues ,certains parlaient une langue sans être capable d'en donner l’interprétation)
Puis tu écris : ou qu'ils veulent bien rire ,hi hi ? En quoi cette formulation est elle française et tout cela avec pas mal de fautes .
Mais toi pour comprendre ce texte comment as tu fais ,certainement pas en l’étudiant,mais en copiant ce qui est écrit dans une revue . Tu n'as donc pas utiliser ta propre connaissance ,ou ton propre raisonnement .
De plus toutes les versions qui ont traduits ce passage ,devait avoir une connaissance du grec et non pas du français .
En réponse je te signale que la king james utilisée par les témoins ,n'est pas des plus claires.loin s'en faut .
Tu dois certainement connaître et comprendre l'avertissement donné par Jésus concernant la paille et la poutre ? Ou celle des 10.000 talents

Stop le sujet dérive sur la personne.

Pourquoi jean conclu t il sa lettre par cette expression : gardez vous des idoles ! Alors que la lettre n'en parle pas spécifiquement ?

Ce conseil était nécessaire parce que leur entourage les soumettait à de nombreuses formes d’idolâtrie. Jean écrivait d’Éphèse, où abondaient les pratiques magiques et les mythes relatifs à de fausses divinités. À Éphèse se trouvait l’une des Sept Merveilles du monde: le temple d’Artémis, lieu d’asile pour criminels et théâtre de rites immoraux. Le philosophe Héraclite d’Éphèse a comparé les sombres abords de l’autel qui se trouvait dans ce temple aux ténèbres du vice, et il considérait que, dans le temple, la moralité était pire que celle des bêtes. En conséquence, les chrétiens d’Éphèse devaient tenir ferme contre le démonisme, l’immoralité et l’idolâtrie.
et le commentaire de la NCB dit ceci.

21 Jean emploie une dernière fois le diminutif affectueux, petits enfants. Étant donné ce qui précède, il est peu probable que le terme idoles désigne des images adorées dans le culte ; il signifie « faux dieux ». Les lecteurs de Jean ont bénéficié de nombreux dons de Dieu, en particulier de « l’intelligence » (verset 20). Qu’ils se gardent donc de tout faux dieu.

Cela pourrait en être la raison,mais n'a pas vraiment de rapport direct avec la lettre elle même.

Je crois que l’idolâtrie dont jean veut parler et qu'il met en avant dans sa lettre transparaît par les multiples exemples qui y sont formulés de façon plus fines que celle ayant un rapport avec les idoles .
Pour la raison 1ère que cette lettre ne s'adresse pas à la congrégation de la ville d’Éphèse en particulier ,mais à l'ensemble de la communauté chrétienne ,qui s'est déjà séparée de cette forme d’idolâtrie ''basique''.

Il semblerait que jean nous met en garde contre notre propre forme d’idolâtrie que nous pourrions nous même entretenir ,cultiver par de faux raisonnements . Voir notre conduite ou nos enseignements et aussi par notre attitude vis a vis de nos frères dans la foi voir même de notre prochain .
Qu est ce qui permet d'avoir cette vision en rapport avec l'expression utilisée, tout simplement par les exemples mis en avant dans cette lettre .
1jn1:7-1jn1:9
1jn 2:4-1jn 2:9 -1jn2:16-1jn2:22-1jn2:21(b)-1jn2:22-1jn2:27
1jn3:2 - 1jn3:4-1jn3:14
1jn 4:1-3-1jn4:5-1jn4:10
1jn5:9-1jn5:13-1jn5:20.
qu'en pensez vous ?

Tu crois mais celà n'en fait pas une vérité.
Tu réagis comme un trinitaire car pour toi Jesus et Dieu , donc tu as une vision faussé de ce verset.

Ce que dit ce verset c'est que nous somme en union avec le vrai Dieu qui donne la vie eternelle grace a son fils ...

Grace a son sacrifice nous pouvons etre en union avec le Createur, sinon nous aurions jamais eu ce privilège ...

Ce verset est totalement compréhensible ...

Bonjour
vous avez certainement remarqué que cette lettre est assez complète car elle traite de multiples points essentiels concernant le chrétien ,de Dieu ,de son fils ,de sa préexistence ,de la rédemption ,du salut ,de la connaissance ,de l'unité d'esprit ,de l'Amour ,de la haine ,du péché ,de la dernière heure , de l'onction que les chrétiens reçoivent ,des danger du monde, mais aussi de la lumière et des ténèbres ,et du moyen d'en faire la distinction , et des faux prophètes ainsi que d'un danger particulier qu'ils les caractériseraient : nier que christ est venu dans chair .

Un chrétien reconnaît que christ est bien né de Marie et que joseph est son père adoptif.Que cela à été nécessaire afin de payer une rançon équivalente ,et que pour cela il fallait que christ soit à la ressemblance d'Adam.
C'est pourquoi en introduction il déclare clairement : Christ que nous avons vu nos yeux, ce que nous avons regardé avec attention et que nos mains ont palpé.
Nouvelle Question !
Pourquoi alors jean ,s'adressant particulièrement à ses frères chrétiens dit il :
toute parole inspirée qui ne confesse pas Jésus (comme étant venu dans la chair) ne vient pas de Dieu.

Personne ne contexte que Jésus est né de Marie.
Tu veux en venir où en définitive ?

Bonjour
simplement à la question posée : Pourquoi jean ,s'adressant particulièrement à ses frères
chrétiens dit il : toute parole inspirée qui ne confesse pas Jésus (comme étant venu dans la chair) ne vient pas de Dieu. ?

Les épitre étaient écrites pour les chrétiens TOUT SIMPLEMENT.

Et aucun chretiens ne conteste que Jesus et venu en chair.
Mais peut être certains chretiens perdaient cette idée car où ils commençaient à douter et perdre la foi concernant Jesus , et il ne faut pas oublier que c'était un mouvement minoritaire qui subissait la pression des opposants juifs des plus virulents.

Puisque la parole inspirée permet à jean ,d'en faire la remarque et qu'il adresse sa lettre aux chrétiens soulignant que ce serait un enseignement distinctif des faux prophètes sortis de la congrégation chrétienne (et non pas spécialement des opposants juifs ) ,pourquoi dites vous que personne conteste cela ,alors que jean lui le souligne et insiste sur cet état de fait précis .

Que voulait il donc faire ressortir par cette formule ? Ou plus clairement quel pourrait être l'enseignement qui soutiendrait ce fait .

Il faut avant tout se pencher sur le contexte de l'époque pour comprendre le sens profond de cette épître.

Jean écrit pour protéger ses “ bien-aimés ”, ses “ petits enfants ”, contre les faux enseignements de “ beaucoup d’antichrists ” qui sont sortis de chez eux et essaient de les égarer loin de la vérité (2:7, 18). Ces antichrists apostats ont pu être influencés par la philosophie grecque, y compris par celle du gnosticisme primitif dont les adhérents prétendaient avoir reçu de Dieu une connaissance particulière d’un genre mystique. S’opposant fermement à l’apostasie, Jean développe longuement trois thèmes : le péché, l’amour et l’antichrist. Ses déclarations relatives au péché et en faveur du sacrifice de Jésus pour les péchés révèlent que ces antichrists prétendaient hypocritement être sans péché et n’avoir nul besoin du sacrifice rédempteur de Jésus. Leur “ connaissance ” égocentrique les avait rendus égoïstes et insensibles à l’amour, un état que Jean dévoile en mettant continuellement l’accent sur le véritable amour chrétien. De plus, il semble que Jean combatte leur fausse doctrine, car il explique que Jésus est le Christ, qu’il a eu une existence préhumaine et qu’il est venu dans la chair comme Fils de Dieu, afin de procurer le salut aux hommes croyants (1:7-10 ; 2:1, 2 ; 4:16-21 ; 2:22 ; 1:1, 2 ; 4:2, 3, 14, 15). Jean qualifie clairement ces faux enseignants d’“ antichrists ”, et il cite différents moyens d’identifier les enfants de Dieu et les enfants du Diable. — 2:18,

Mikael a écrit:Il faut avant tout se pencher sur le contexte de l'époque pour comprendre le sens profond de cette épître.

Cette mise en garde ne devrait elle pas être un point d’étude hautement particulier.

Mais à bien lire la lettre , il est question d'un point nous concernant et pas seulement ceux du 1er siècle, puisque jean dit ch1:3,4 ,nous vous l’annonçons à vous pour que votre joie soit compète et cela s'adresse à tout homme né de Dieu ch3:9 et ch 3:3 tout homme qui possède cette espérance .

Donc Si on cherche à limiter cette parole uniquement aux chrétiens du 1er siècle cela serait sans aucun doute une déformation de message biblique .c'est comme si tu répondais que ce qui est déclaré au verset ch2:12 que les péchés ont été pardonnés qu'a ceux du 1er siècle  alors qu'il est spécifié à ceux du monde entier ? Sans oublier que jean explique clairement ch2:20 vous tous vous avez la connaissance et v26 je vous écris ces choses pour que vous chrétiens de toutes les époques qui étudiez les écritures soyez sur vos gardes.et restiez dans la lumière de la vérité.

je crois qu'en faisant une lecture naturelle de cette lettre ,que la mise en garde est clairement dévoilé dans celle ci . le chapitre 2 : verset 22 apporte un début de réponse (car nié que jésus n'est pas venu dans la chair ,n'est ce pas le nié lui et son sacrifice ou plus particulièrement la rançon qu'il a payé pour tous les hommes ,voila pourquoi il est déclaré ch 3:2,maintenant nous sommes enfants de Dieu) donc tous ceux qui oseraient dire le contraire ne se constitueraient ils pas un anti christ ou un opposant de Dieu et de Christ .

Voila ,le but et la mise en garde des écritures inspirées :concernant celui qui nie que jésus et venu dans la chair ch4:2,3.

Les mises en gardent de Jean sont intemporelles car des apostats ils y en aura toujours.
Et pour revenir à 1 Jean 5:20:De son côté, la Bible du Centenaire, une version protestante, reconnaît dans une note en bas de page que l’original grec peut se traduire d’une façon qui n’appuie pas la doctrine de la Trinité. Soit dit en passant, il n’est pas superflu de rappeler qu’au IVe siècle de notre ère, selon toute probabilité, un scribe trinitaire un peu trop zélé a ajouté au texte latin de I Jean 5:7 les mots suivants: “Le Père, le Verbe et l’Esprit; et ces trois sont un.” Cette interpolation, que les spécialistes appellent le “comma johannique”, a été défendue par le Vatican jusqu’en 1927.

Bonjour Josué
j'avais répondu au message avant de lire ta réponse: je constate que celle ci se rapproche fort de celle que j'ai formulé.

cette mise en garde ne met pas en avant le trinitarisme,mais quelque chose de plus grave , cela est clairement défini dans la lettre .
Mais ce qui serait hautement plus constructif pour le chrétien ,serait non pas de reprendre le sens général de la lettre ,mais d’éclairer en quoi peut correspondre ce genre d'enseignement tenu par cet anti christ à quelle situation ou enseignements cela pourrait s'appliquer :puisque c'est bien de cela qu'il s'agit .
Quels enseignements pourraient laisser entendre que christ n'est pas le médiateur de tous les hommes . Ou qu'ils ne sont pas vraiment sauvés.... maintenant ?

bonjour
Au message n° 1et 7 j'ai clairement répondu ,et nulle pas je n'ai écris que ce verset soutenait un point de vue trinitaire (ou voir le mien) ,je ne comprends donc pas pourquoi vous vous efforcez de répondre ostensiblement en ne prenant en compte que ce point précis . Il serait bien comme pour une étude de la bible de tenir compte de ce qui est écrit,afin de ne pas en déformer le sens . et non pas répondre ce que vous avez cru percevoir dans le sens du message. Prenez tout votre temps ,cela est important voir primordial. (a moins que cela soit fait dans un autre objectif ????

faites le s'il vous plaît tout comme dans votre étude individuelle de la parole inspirée. Un grand merci à vous tous (cela simplifiant la compréhension des messages et des lecteurs.

Voici un exemple concret pour aider à mieux comprendre ce que nous dévoile la 1ère lettre de jean .concernant l'anti christ et la socle de son raisonnement ,niant que christ est venu dans la chair ,et reconnaître à quoi cela peut s'appliquer .

Il s'agit d'utiliser le même raisonnement que celui désignant « sans la nommer explicitement  » Babylone la grande. Cela nous est dévoilé par un approfondissement des chapitres de la révélation et par des exemples tirés des autres écrits inspirés . Il en va de même dans cette courte lettre ,mais au combien révélatrice ,cela afin de restez éveiller et d'attendre avec assurance le grand jour .

Sachant que dans l'Amour véritable il n'y a aucune crainte .

Jean n’écrivit pas dans le seul but de réfuter de faux enseignements. Son objectif essentiel était plutôt de fortifier la foi des premiers chrétiens dans les vérités qu’ils avaient reçues ; il opposa souvent ces vérités aux faux enseignements.

Ici un bon résumé des lettres de JEAN

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002491

Oui bien sûr mais cette foi sera fortifiée en se tenant sur nos garde quant à toutes sorte de ténèbres et c'est ceux là que cette lettre met en évidence , cette lettre est donc de ce point de vue vraiment particulière car elle concerne ce point très précis ,et si les écritures le mettent en avant ,c'est donc qu elles jugent qu il doit être primordial pour le chrétien de reconnaître quels enseignements correspond à cette situation .
donc ne pas chercher à approfondir ou à vouloir pointer du doigt un autre objectif que celui que jean relève avec précision ,représente un grand danger pour les chrétiens ,et pour celui qui propagerait cet enseignement .

De la même manière que la parousie est d écrite par divers événements et que le chrétien y penche avec attention son regard ,celui ci de même cherchera avec la même attention à quoi ces paroles peuvent bien se rapporter .
puisque jean déclare qu'il en va de son union avec Dieu et christ ,soulignant par rapport à cette contradiction : maintenant vos péchés vous ont été pardonnés (2:12). voilà aussi ce que souligne l'expression petit enfant ,montrant le lien filial par lequel ils ont été engendré.

Mais tant fait pas nous ne t'avons pas attendue pour approfondir les sens des écritures de Jean ou de bien d'autres.
(Éphésiens 3:18, 19) 18 afin d’être pleinement capables de saisir avec tous les saints ce qu’est la largeur, et la longueur, et la hauteur, et la profondeur, 19 et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance, pour que vous soyez remplis de toute la plénitude que Dieu donne.

un cadeau qui viens de Dieu, 66 livres qu'il nous a donnée, il veux que nous prenons le temps de le connaitre ainsi que celui qu'il a envoyer pour nous donner cette possibilité de se réconcilier avec Dieu ...

Sans le sacrifice de Jesus nous n'aurions eu aucune possibilité d'avoir une vie futur, grace a ce sacrifice nous avons la possibilité de nous approcher de Dieu et si nous sommes approuver de Dieu, il nous donnera la vie eternelle, car son desir est toujours de voir des humains peupler la terre ...

Josué a écrit:Mais tant fait pas nous ne t'avons pas attendue pour approfondir les sens des écritures

Bien sûr c'est flagrant et tes propos ne laissent planer aucun doute !

j''espère bien!

Bonjour
Avez vous remarqué cette particularité concernant l évangile et les 3lettres Jean .Ces textes datent selon votre traduction de l'an 98 et la révélation de 96 .Hors dans ces écrits postérieurs à la révélation il n'est nulle part fait mention d'une classe spécifique de 144000 ayant l’espérance de la vie céleste et opposé a une autre classe ou grande foule ayant une espérance différente ou terrestre ,ni même d’ailleurs d'un groupe spécifique de chrétien.
.pourquoi donc cela ? vous êtes vous déjà interrogés sur cette anomalie ,par rapport à votre enseignement ?

vu la réponse précédente ,je crois que oui ,mais alors quels arguments bibliques allez vous essayer de m'apporter pour mieux comprendre cela ?

Il y a que le livre de la Révélation qui parle des 144M par contre Jean parle aussi d'un petit troupeau donc c'est bien lié.

Autre point à considérer le livre de la Révélation et un livre prophétique tandis que les évangiles ont pour but de faire connaître la bonne nouvelle et de parler sur Jésus.

Justement qu'elle est elle cette bonne nouvelle .
En quoi ce texte fait il une différence à (1) deux classes de chrétiens permettant (2) de dire que ceux ci ont hériteront de la vie céleste et une autre avec une espérance terrestre christ offre à tous ceux qui l'ont reçu cette 1ère et unique espérance :
Jean 1:12 Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom
Jean 1:13 et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu .
Mais encore en quoi ce texte de Luc fait il un parallèle avec le texte de révélation permettant de limiter le nombre d élus et deux espérances? Ni même d'ailleurs celui de jean 10 :16 sachant comme fait remarqué qu'une lecture évidente,montre que Jésus faisait ici une différence avec ceux ayant rejeté christ 'les juifs selon la chair et les juifs spirituels .et que ces autres brebis les non juifs n'allaient faire qu'un seul troupeaux ,mangeant a la même table .
Y a t il dans les écritures des passages spécifiques montrant une telle séparation en deux classes de chrétiens avec deux espérance différentes ,si oui lesquels ?

Il est bon de se souvenir de l’exhortation de jean dans sa 1ère lettre concernant les enseignements contraire aux écritures (pas incarné) et s'opposant à la justification de tous les chrétiens ou plus clairement laissant entendre que le sang de christ ,ne concerne qu'une classe les autres devant attendre la fin des 1000ans pour peut être être justifié s'il passe l’épreuve avec succès .
voir :Les membres de la “ grande foule ”, qui survivent à la “ grande tribulation ”, ne sont pas encore déclarés justes pour la vie — c’est-à-dire dignes du droit à la vie éternelle sur la terre.

Voilà pourquoi cette ère lettre de jean est a examiner plus en profondeur ,avec les saintes écritures ,et non pas en se basant sur des enseignements humains trompeurs .

Il question de rois et ses rois il faut bien qu'ils règnent sur des sujets autrement cette fonction n'a aucun sens.

Bonjour
ne mélangeons pas les sujets svp.(mais pour info les rois régneront sur ceux qui survivront a Armageddon et sur les relevés qui choisirons de se soumettre à christ le reconnaissant comme leur rédempteur ) donc ce raisonnement n'a pas lieu d être .
de plus dire que la parole de Dieu n'a aucun sens ,n'est ce pas plutôt les enseignements humains qui sont ténèbres et non lumière .
Revoir la 1ere de jean concernant la connaissance exacte de sa parole ,pas celle d’interprètes qui ne font que la modifié a leur gré.

Le sujet était que signifie nier que christ est venu dans la chair ,sinon dire qu il n est pas le médiateur des chrétiens ,et qu'ils ne sont pas tenus pour juste par son sang versé en rétablissant un mur de séparation .

Mais tous ses sujets ont déjà été traités ici ,et traités toujours de la même manière.
Moi quand on me pose une question ,ou donne une version d'un passage biblique différents ,je ne consulte pas la chair pour en découvrir le vrai sens ,mais j étudie les écritures inspirées ,pas des revues trompeuses.mais chacun trouve son bonheur ou cela lui convient .

Pour conclure je n'ai pas vu les versets concernant ,ce qui a été écrit précédemment ,ou il est question de deux classes de chrétiens avec des espérances différentes.comme quoi ,il est plus facile de dévier les sujets que de répondre aux bonnes questions .

Dernier point ,je ne voie pas vraiment la différence entre livre prophétique et bonne nouvelle ,pour moi les prophéties ont été misent en place justement pour celle ci.
Je crois que vouloir défendre coût que coût un point de vue 'personnel' et un enseignement contraire aux écritures éloigne à grand pas de  la vérité inspirée ,et les dangers vous les connaissez logiquement fort bien.
1 Jean 2:22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist.
1 Jean 2:23 Tout homme qui nie le Fils n’a pas non plus le Père.

Ils régneront avec les survivants mais aussi avec ceux qui récsussiterons pendend les 1000 ans, il ne faut les oublier ceux là!

Je ne vois pas comment les questions posées peuvent être comprissent et les réponses adaptées à celles ci ,puisque il semble fort que les messages ne sont pas lus car souvent il est répété ce qui a déjà été dit .
ce qui laisse présager qu'il en soit ainsi des écritures et c'est cela qui est d’autant plus inquiétant ,pour mes messages ce n'est pas grave ,même si c'est fait délibérément ,afin ne pas avoir a répondre à des questions bibliques précises ,mais cela ne date pas d’aujourd’hui .
Je préfère en rester là , moi j'ai fait mon devoir .

Car ce sont des réponses spirituel et toi tu les lis avec un esprit charnel.
(1 Corinthiens 2:14) 14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine [...]

Le sujet devient incohérent de 1Jean 5:20 nous passons aux 144m .

A moins que la question sur Jean sois définitivement réglé et nous passons à autre chose ?
Mais le mieux serait d'ouvrir un nouveau fil.

chico. a écrit:A moins que la question sur Jean sois définitivement réglé.

Bonjour
je ne vois pas comment la /question primordiale contenue dans la 1ère de jean peut être résolue puisqu il n y a pas été répondue , voir qu elle à tout simplement étaient éludée ,
ce qui est un peu différent ,et vous n' y répondrez pas (1)pour la simple raison cette question capitale ,n'est pas et ne risque pas d'être traitée dans vos revues ,(2)quelle mettrait à mal l' enseignement contenu (sur cette grande foule) et (3)que vous n'allez pas prendre l'initiative ni de vous interroger ,ni de reprendre , voir de demander des comptes à ceux qui vous nourrissent .
Et c'est bien là votre tort de chrétien et aussi votre responsabilité devant votre seul racheteur .

Pour mémoire je parle du sujet que jean met en exergue à savoir, quel enseignement mis en avant par l' anti christ correspondant  : à nier que jésus est venu dans la chair ou qu'il n'aurait pas payer la rançon pour eux.

Je n'attend pas de réponse de votre part ,mais propose ce sujet afin d’éveiller votre intérêt personnel concernant ce thème principale .

50 réponses je penses que les réponses ont été donnés mais elles ne vont pas dans le sens qui te conviennent.