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La septante contenait-elle les apocryphes ?

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Amaytois
Mikael
Lechercheur
Marmhonie
vulgate
chico.
Josué
11 participants

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Josué

Josué
Administrateur

La principale version grecque est dite "Version des Septante" parce que, selon la légende, la "Torah" aurait été traduite au IIIe siècle av. J.-C. par 72 docteurs.
Cette légende est probablement exacte à plusieurs égards : la première traduction grecque ne comprenait que la "Torah" et vit le jour à Alexandrie au IIIe siècle av. J.-C.
Les autres textes sacrés hébreux furent ensuite eux aussi traduits, mais manifestement par d’autres docteurs dont les talents et les points de vue étaient différents.
Vers 90/95, le synode rabbinique de Jamnia (ou Yavne ou Yabneh), ville du centre d'Israël, fixe le canon de la Bible juive en sélectionnant les textes de l'Ancien Testament ; la Bible grecque des Septante est abandonnée.
http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/Bible.htm
L’Eglise juive à qui les oracles de Dieu ont été confiés (Romains 3/2) n’a jamais reçu, dans le canon ou recueil des livres sacrés les apocryphes. Philon, qui connaît ces livres, leur emprunte quelquefois des phrases ou de belles expressions, mais il ne les cite jamais comme ayant une autorité divine ou canonique. Josèphe, dans sa réponse à Appion (livre I, chapitre 2), s'exprime de la manière suivante concernant les livres canoniques et les apocryphes : " Il ne peut, au reste, y avoir rien de plus certain que les écrits autorisés parmi nous, puisqu'ils ne sauraient être sujets à aucune contrariété, à cause qu’on n’approuve que ce que les prophètes ont écrit il y a plusieurs siècles selon la pure vérité, par l’inspiration et par le mouvement de l’Esprit de Dieu. On a donc garde de voir parmi nous un grand nombre de livres qui se contrarient. Nous n’en avons que vingt deux qui comprennent tout ce qui s’est passé qui nous regarde depuis le commencement du monde jusqu’à cette heure, et auxquels on est obligé d’ajouter foi. Cinq sont de Moïse : qui rapportent ce qui est arrivé jusqu’à sa mort durant près de trois mille ans et la suite des descendants d’Adam. Les prophètes qui ont succédé à cet admirable législateur ont écrit en treize autres livres, tout ce qui s’est passé depuis sa mort jusqu’au règne d'Artaxerxés, fils de Xerxès, roi de Perse ; et les quatre autres livres contiennent des hymnes et des cantiques faits à la louange de Dieu, et des préceptes pour le règlement de nos mœurs. On a aussi écrit tout ce qui s’est passé depuis Artaxerxés jusqu’à notre temps ; mais à cause qu’il n’y a pas eu comme auparavant une suite de prophètes, on y ajoute pas la même foi qu’aux livres dont je viens de parler . "

Josèphe réduit à vingt deux le nombre des livres tenus par les Juifs comme divins, et repousse les autres livres, écrits depuis Artaxerxés, comme n’ayant qu’une autorité humaine.

Or, aucun des livres tenus comme apocryphes ne faisait partie des vingt deux mentionnés comme divins par Josèphe ; d’où il suit qu’ils ne peuvent tomber que dans la catégorie de ces ouvrages auxquels les Juifs n’ajoutaient pas la même foi, parce qu’ils n’avaient été écrits par des hommes inspirés.
http://www.bibleetnombres.online.fr/apocryph.htm

chico.

chico.

Je ne suis pas assez calé pour cette question pour pouvoir y répondre ,mais j'aimerais bien le savoir.

Josué

Josué
Administrateur

« L’adjectif « apocryphe », s’il se réfère à des textes chrétiens, que ce soit dans son acception positive et primitive – dans le sens qui a été utilisé d’abord – de « secret », « caché », ou dans celui, négatif et postérieur, de « faux », « inauthentique », implique un jugement de la part de celui qui connaît, tire profit, lit un texte déterminé et le définit précisément comme « apocryphe ». Il s’agit donc d’un mot connexe au moment de la réception plus qu’à celui de la composition du texte… »

vulgate

vulgate

Josué a écrit:« L’adjectif « apocryphe », s’il se réfère à des textes chrétiens, que ce soit dans son acception positive et primitive – dans le sens qui a été utilisé d’abord – de « secret », « caché », ou dans celui, négatif et postérieur, de « faux », « inauthentique », implique un jugement de la part de celui qui connaît, tire profit, lit un texte déterminé et le définit précisément comme « apocryphe ». Il s’agit donc d’un mot connexe au moment de la réception plus qu’à celui de la composition du texte… »
Il semble que ce soit Jérôme de Stridon (l'auteur de la Vulgate) qui utilisa le premier le mot apocryphe dans le sens de non canonique ou non authentique.

Josué

Josué
Administrateur

Je ne sais pas du tout.

vulgate

vulgate

Josué a écrit:Je ne sais pas du tout.
J'ai lu ça dans le volume 1 d'Etudes Perspicaces, page 134. C'est le troisième paragraphe sous le sous titre: D'autres témoignages anciens.

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Josué a écrit:La principale version grecque est dite "Version des Septante" parce que, selon la légende, la "Torah" aurait été traduite au IIIe siècle av. J.-C. par 72 docteurs.
Il y a une contradiction. Les suisses continuent de dire septante au lieu de soixante-dix. La Septante vient du nombre de rabbins, 70, soixante-dix, septante, qui la traduisirent.
S'ils avaient été 72, elle ne s'appellerait pas 70.
Cette première Septante choqua les grecs si fiers de leur langue universelle qu'ils la corrigèrent. Or les rabbins ne trouvant pas d'équivalent en grec pour certains mots, certains sens, usèrent effectivement d'un grec déformé pour coller au mieux au texte hébreu.
La Septante première fut donc bien détruite par les savants hellénistes. On en ignore tout. Celle corrigée par en grec sans faute, est la Septante corrigée, sans valeur pour le peuple hébreu, et à laquelle tout l'occident fait référence.

vulgate a écrit:Il semble que ce soit Jérôme de Stridon (l'auteur de la Vulgate) qui utilisa le premier le mot apocryphe dans le sens de non canonique ou non authentique.
C'est effectivement impossible puisque ce n'est pas le sens du terme "apocryphe" au V siècle.

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

vulgate

vulgate

Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Il semble que ce soit Jérôme de Stridon (l'auteur de la Vulgate) qui utilisa le premier le mot apocryphe dans le sens de non canonique ou non authentique.
C'est effectivement impossible puisque ce n'est pas le sens du terme "apocryphe" au V siècle.
C'est donc bien Jérôme qui a donné au mot "apocryphe" une deuxième signification.

vulgate

vulgate

Marmhonie a écrit:
Josué a écrit:La principale version grecque est dite "Version des Septante" parce que, selon la légende, la "Torah" aurait été traduite au IIIe siècle av. J.-C. par 72 docteurs.
Il y a une contradiction. Les suisses continuent de dire septante au lieu de soixante-dix. La Septante vient du nombre de rabbins, 70, soixante-dix, septante, qui la traduisirent.
S'ils avaient été 72, elle ne s'appellerait pas 70.
En fait, c'est devenu "septante" plutôt que septante-dix lorsque le mot a servi de nom a cette traduction grecque. De toute façon ça n'avait aucune importance vu que cette histoire de 72 traducteurs était une légende.

Marmhonie a écrit:Cette première Septante choqua les grecs si fiers de leur langue universelle qu'ils la corrigèrent.
Qui étaient les grecs en question ? Des grecs de confession juive ?

Marmhonie a écrit:La Septante première fut donc bien détruite par les savants hellénistes. On en ignore tout.
Comment sait-on qu'elle fut détruite ?

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Si vous ne connaissez pas l'histoire de la Septante, prenez un moteur de recherche, Qwant est bien mieux que Google, et cherchez.
La Septante LII fut écrite par 70 ou 72 rabbins juifs qui ont traduit leur Bible en grec. Cet original préférait respecter le sens hébraïque au respect de la grammaire grecque.
Quand les grecs la lire, ils trouvèrent trop de fautes en grec et la changèrent. C'est celle-ci qui nous reste. Elle avait 46 Livres. Luther traduisit aussi 46 Livres de l'Ancien Testament. 46 Livres pour les Ecritures Hébraïques, 27 livres pour les Ecritures Grecques, total : 73 Livres.

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Josué

Josué
Administrateur

C’est surtout Augustin (354-430 de n. è.) qui fut à l’origine du mouvement visant à introduire des écrits apocryphes dans le canon de la Bible, même si, dans ses ouvrages postérieurs, il reconnut lui-même qu’il y avait une nette différence entre les livres du canon hébraïque et ces “ livres extérieurs ”. Cependant, suivant l’exemple d’Augustin, l’Église catholique ajouta ces écrits au canon des livres sacrés qui avait été établi au concile de Carthage en 397. Il fallut néanmoins attendre le concile de Trente, en 1546, pour que l’Église catholique romaine confirme catégoriquement l’introduction des apocryphes dans son catalogue des livres bibliques. Elle estima cette décision nécessaire du fait qu’à l’intérieur même de l’Église les opinions sur ces écrits demeuraient contradictoires. John Wycliffe, prêtre catholique et bibliste qui, par la suite, avec l’aide de Nicolas de Hereford, réalisa au XIVe siècle la première traduction de la Bible en anglais, inclut les apocryphes dans son œuvre. Toutefois, dans la préface de sa traduction, il déclara que ces écrits étaient “ dépourvus d’autorité en matière de croyance ”. Le cardinal Cajetan (1469-1534), dominicain et éminent théologien de son époque, que le pape Clément VII appela la “ lumière de l’Église ”, établit lui aussi une distinction entre les livres du véritable canon hébraïque et les apocryphes, se référant pour cela à l’autorité des écrits de Jérôme.

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Pardon, le sujet n'est pas traité sérieusement. J'estime vos croyances, la Septant est un fait historique et archéologique.
Une, la LXX n'est pas une "légende".
Deux, ce travail de traduction était exclusivement hébreux. Aucun autre traduction non rabbin n'est intervenu.
Trois, Septante s'emploie toujours en francophonie. En Suisse, en Balgique, on ne dit pas soixante dix, mais septante. On de dit pas quatre vingt dix mais nonente.
Quatre les lettres furent retrouvées par l'archéologie dans les manuscrits de mer morte, notamment. La Sptante a 46 Livres et Daniel est plus complet.
La Septante fut utilisée jusqu'au second siècle de notre ère. Les chrétiens suivaient la Septante et c'est la raison pour laquelle les hébreux, environ 150 ans après la destruction du temple en 70, qu'ils ont décidé de se séparer de tout lien avec les chrétiens en adoptant 39 livres, les moins messianiques en rapport avec la vie de Jésus.
Enfin, il n'y avait aucun apocryphe dans la Septante. C'est impensable ! Jamais un apocryphe n'a été enseigné ou lu dans le Temple de Salomon ni d'Hérode.
Josué ne cite pas sa source, comment constater l'erreur du commentateur si je n'ai rien en référence ?
J'ai trouvé la ssource :
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000305
Ce sujet est hébraïque, la Septante est leur patrimoine historique. Ce n'est pas un sujet chrétien, qui a l'Ancien Testament.

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

vulgate

vulgate

Marmhonie a écrit:Pardon, le sujet n'est pas traité sérieusement. J'estime vos croyances, la Septant est un fait historique et archéologique.
Une, la LXX n'est pas une "légende".
Deux, ce travail de traduction était exclusivement hébreux. Aucun autre traduction non rabbin n'est intervenu.
Trois, Septante s'emploie toujours en francophonie. En Suisse, en Balgique, on ne dit pas soixante dix, mais septante. On de dit pas quatre vingt dix mais nonente.
Quatre les lettres furent retrouvées par l'archéologie dans les manuscrits de mer morte, notamment. La Sptante a 46 Livres et Daniel est plus complet.
La Septante fut utilisée jusqu'au second siècle de notre ère. Les chrétiens suivaient la Septante et c'est la raison pour laquelle les hébreux, environ 150 ans après la destruction du temple en 70, qu'ils ont décidé de se séparer de tout lien avec les chrétiens en adoptant 39 livres, les moins messianiques en rapport avec la vie de Jésus.
Enfin, il n'y avait aucun apocryphe dans la Septante. C'est impensable ! Jamais un apocryphe n'a été enseigné ou lu dans le Temple de Salomon ni d'Hérode.
Josué ne cite pas sa source, comment constater l'erreur du commentateur si je n'ai rien en référence ?
J'ai trouvé la ssource :
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000305
Ce sujet est hébraïque, la Septante est leur patrimoine historique. Ce n'est pas un sujet chrétien, qui a l'Ancien Testament.
Ce qui me dérange chez toi, c'est que en permanence tu fais la leçon. Tu sais et pas les autres. Cela ne t'empêche pourtant pas de dire parfois des énormités, et particulièrement lorsque tu parles de la Septante. Dire par exemple qu'il n'y a aucun apocryphe dans la Septante, il fallait oser.

Lechercheur



Mais comment savoir qui a vraiment raison sur cette question?

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Nous avons retrouvé la Septante avec les manuscrits de la mer morte des textes antérieurs de 2 siècles à notre ère qui nous informent qu'ils avaient ces livres sacrés. Daniel est entier, alors que les protestants otent les deux derniers chapitres. Ils étaient intégrés à la Septante faite par les hébreux.
46 livres dont les soi-disant 7 apocryphes intégrés !
Les archéologues ont affirmé que ce n'était donc pas une légende, les témoignages étaient authentiques.
J'ai traité ce sujet dans mon forum, pourquoi le recopier ?
Les savants rabbins actuels ont eu des comptes à rendre évidemment. Pourquoi affirmaient-ils le contraire alors c'est historiquement faux ? Ils ont reconnu avoir abandonné 7 Livres trop chrétiens, c'est à dire annonçant trop précisément ce Jésus tel qu'il vécut et mourut. Au II siècle, les juifs ont définitivement coupé les ponts avec les chrétiens en enlevant ces 7 Livres de leur Bible juive. Ils n'ont jamais admis que les chrétiens aient pris leur Bible pour en faire l'Ancien Testament.

On a trouvé une quantité d’apocryphes et de pseudépigraphes, dont certains étaient connus (le livre des Jubilés, celui d’Hénoch, etc. ), d’autres non (l’Apocryphe de la Genèse, etc.)
Les Livres Deutérocanoniques ne sont pas des apocryphes.

Un Livre apocryphe est un texte écrit soi-disant par un auteur mort bien avant. Son contenu est sans rapport avec la pensée du personnage historique. Un apocryphe est un faux par rapport à son auteur prétendu. L'évangile de Judas, l'évangile de Barnabé, sont des apocryphes.

Un Livre Deutérocanonique est un authentique dont on ne faisait pas usage. Par exemple, les deux derniers chapitres du prophète Daniel sont parfaitement cohérents avec Daniel, la continuité ne pose aucun problème. Seuls les témoignages de la transmission affirment qu'ils étaient absent de la lecture. Par haine des chrétiens, les rabbins se sont vengés. Vous, les chrétiens et cet imposteur de Jésus, osez prendre notre Bible Septante et la nommer Ancien Testament ? Nous enlevons des parties et affirmons que vous mentez.

Nous étudions l'histoire des religions, sans y prendre part. Les faits établies & confirmés sont irréprochables. Rien de vous empêche de croire autre chose, puisque les croyances sont du domaine de la vie privée.

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

vulgate

vulgate

Marmhonie a écrit:Nous avons retrouvé la Septante avec les manuscrits de la mer morte des textes antérieurs de 2 siècles à notre ère qui nous informent qu'ils avaient ces livres sacrés.
Le fait que ces livres se trouvent dans la Septante ne prouve pas leur canonicité. Et vu qu'on ne dispose pas du texte original de la Septante, on ne peut pas savoir si les apocryphes figuraient dans cette traduction à l'origine. Il est même généralement admis que ces écrits apocryphes ont été écrits après le commencement du travail de traduction de la Septante, ce qui expliquerait qu'ils n'aient jamais été inclus dans le canon hébreu (en dehors du fait que certains de ces livres ont été directement écrits en grec).

Marmhonie a écrit:Daniel est entier, alors que les protestants otent les deux derniers chapitres. Ils étaient intégrés à la Septante faite par les hébreux.
Pourquoi dire "la Septante faite par les hébreux" ? Pour faire croire qu'elle est plus hébraïque que la Bible hébraïque ? Ce qu'il faut dire c'est "La Septante, traduction grecque faite par des juifs d'Egypte", voilà ce qu'il faut dire. Quand aux chapitres 13 et 14 de Daniel, ils ont été écrits en grec et sont reconnus des spécialistes comme apocryphes et tardifs, c'est à dire pas écrits par Daniel et ne faisant pas partie de la prophétie.

Marmhonie a écrit:Nous avons retrouvé la Septante avec les manuscrits de la mer morte des textes antérieurs de 2 siècles à notre ère qui nous informent qu'ils avaient ces livres sacrés.
Le fait que ces livres se trouvent dans la Septante ne prouve pas leur canonicité. Et vu qu'on ne dispose pas du texte original de la Septante, on ne peut pas savoir si les apocryphes figuraient dans cette traduction à l'origine. Il est même généralement admis que ces écrits apocryphes ont été écrits après le commencement du travail de traduction de la Septante, ce qui expliquerait qu'ils n'aient jamais été inclus dans le canon hébreu (en dehors du fait que certains de ces livres ont été directement écrits en grec).

Marmhonie a écrit:Les savants rabbins actuels ont eu des comptes à rendre évidemment. Pourquoi affirmaient-ils le contraire alors c'est historiquement faux ? Ils ont reconnu avoir abandonné 7 Livres trop chrétiens, c'est à dire annonçant trop précisément ce Jésus tel qu'il vécut et mourut. Au II siècle, les juifs ont définitivement coupé les ponts avec les chrétiens en enlevant ces 7 Livres de leur Bible juive. Ils n'ont jamais admis que les chrétiens aient pris leur Bible pour en faire l'Ancien Testament.
Et d'où tiens-tu que les juifs auraient eu des comptes à rendre, et à qui ? Quels juifs auraient reconnu avoir abandonné 7 livres soit disant trop chrétiens, ce qui est loin d'être probant ? Et quand cela est sensé s'être passé ? Si ça avait été vrai, ce ne sont pas ces livres là qu'ils auraient supprimés. Par contre, ce qui est clair et vrai, c'est que ces livres sont remplis d'absurdités, et contiennent une mythologie comme par exemple le dragon des Babyloniens.

Marmhonie a écrit:On a trouvé une quantité d’apocryphes et de pseudépigraphes, dont certains étaient connus (le livre des Jubilés, celui d’Hénoch, etc. ), d’autres non (l’Apocryphe de la Genèse, etc.)
Les Livres Deutérocanoniques ne sont pas des apocryphes.
Si, le mot "deutérocanonique" est une manière élégante qu'ont trouvé les catholiques pour nommer les apocryphes.

Marmhonie a écrit:Un Livre apocryphe est un texte écrit soi-disant par un auteur mort bien avant.
Non, c'est pas ça. Un livre apocryphe est tout simplement un livre non canonique, un livre dont le contenu montre, par divers aspects et sans la moindre ambiguïté, que sa rédaction n'a pas bénéficié de l'inspiration divine.

Marmhonie a écrit:Un Livre Deutérocanonique est un authentique dont on ne faisait pas usage.
Un livre deutérocanonique est un livre apocryphe considéré comme canonique par les Eglises catholique et orthodoxe.

Marmhonie a écrit:Par haine des chrétiens, les rabbins se sont vengés. Vous, les chrétiens et cet imposteur de Jésus, osez prendre notre Bible Septante et la nommer Ancien Testament ? Nous enlevons des parties et affirmons que vous mentez.
Alors, s'il y a une idée qui ne tient pas du tout la route c'est bien celle-là, car si les rabbins avaient vraiment voulu se venger de la façon que tu dis, c'est l'ensemble de la Bible hébraïque qu'ils auraient dû enlever, car les apocryphes ne servent absolument à rien pour prouver que Jésus est bien le Messie. D'ailleurs, ni Jésus, ni les auteurs du NT n'ont cité les apocryphes.

Marmhonie a écrit:Nous étudions l'histoire des religions, sans y prendre part. Les faits établies & confirmés sont irréprochables. Rien de vous empêche de croire autre chose, puisque les croyances sont du domaine de la vie privée.
Ben tiens. Il est quand même notoire qu'au cours des siècles, l'Eglise catholique n'a pas fait preuve d'une objectivité, ni d'une honnêteté, exemplaires dans le domaine religieux, pour ne parler que de ce domaine là.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Il ne faut pas oublier que ses juifs étaient influencé par la philosophie grecque notamment là platonisme.

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Peu importe ce que vous pensez & dites, donnez simplement des références, sinon on est au bistro du coin à refaire le monde.
Le sujet est intéressant,. Pourquoi ces ruptures du sujet ?
Il fallait présenter un plan en introduction avec une source pertinente. Les lectrices & lecteurs accrocheront, les connexions suivent & font boule de neige.
Au lieu de cela, on tombe sans un puits sans fin, à moins qu'on ne rentre dans un tounnel ou une caverne obscure. Tout y passe, les juifs (qu'est-ce que cela signifiait puisqu'on ne parlait que des hébreux en ce temps là ? Les idées, les légendes urbaines, etc.
Si vous voulez désertifier votre forum, vous êtes bien partis.

Il y a eu historiquement deux Septantes, la première des rabbins qui firent un extraordinaire travail d'ouverture. & d'autre part la fierté des hellènes qui refusèrent ce mauvais grec, en corrigeant la Sptante originelle pour mettre le grec à l'honneur. Nous n'avons que cette dernière & elle n'est pas intéressante puisque déjà les manuscrits intacts au V siècle permirent de tout recommencer, des originaux grecs/hébreux dans ce latin lumineux sorti de l'Antiquité. La Vulgate s'est naturellement imposée. Je rappelle qu'au XVII siècle, Descartes écrivit ses "Méditations" en latin ! A la mort brutale de Pascal, son livre en cours d'Apologie du christianisme fut édité en latin, en première édition.
Sans ses racines, un arbre meurt, sans ses racines, un livre meurt. Il est impératif d'être selon JC un bon jardinier. Les fruits seront abondants. S'il est laissé sans entretien, la mauvaise herbe & le serpent viendront s'y réfugier.

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Amaytois

Amaytois
MODERATEUR
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Je viens de faire une recherche toute simple sur GOOGLE, j'ai demandé "la septante, table des matière" je suis tombé sur book.google.be

Et nous pouvons voir en faisant défiler le curseur vers le bas à la page 2700, nous lisons "TOBIE", un peut plus loin " 1 MACCABÉES"

Donc in finé si les premières éditions n'en avaient pas ? de nos jours c'est l'inverse.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Merci de nous avoir fait par de tes recherches.

Lechercheur



On a appelé Apocryphes, c'est à dire, cachés, douteux, ces livres dont les Juifs ont toujours nié l'inspiration et qui se trouvent actuellement dans certaines versions de la Bible. Quoique compris sous un même nom ils n'ont presque rien de commun entre eux : ils différent non seulement par le sujet et par la forme mais encore par le pays d'où ils proviennent (Palestine, Egypte) et par la langue originale (Hébreu, Araméen, Grec).

Au 3 eme siècle avant notre ère la langue grecque était la plus répandue. Ptolémée Philadelphe, pour garnir son impressionnante bibliothèque, demanda la traduction des écrits religieux juifs. C'est ainsi qu'apparut la "Septante", traduction grecque des écrits inspirés juifs, auquels furent ajoutés diverses narrations profanes.

Le Nouveau Testament, écrit en grec, se réfère souvent aux écrits de l'Ancien Testament, et cite celui-ci dans la traduction grecque de la "Septante", mais jamais les "apocryphes" ne sont cités ni par notre Seigneur Jésus Christ, ni par aucun des auteurs inspirés.

Au 4eme siècle la langue commune est le latin. C'est ainsi que Jérome, secrétaire du pape, est chargé de traduire la Bible dans "la langue de Virgile". Après avoir traduit le Nouveau Testament, il essaye, selon les ordres reçus, de traduire l'Ancien à partir de la "Septante": il doit y renoncer et se perfectionne en Hébreu pour nous donner la célèbre traduction de la "Vulgate" qui contient précisément les apocryphes. Jérôme est un homme de grand savoir, un "Père de l'Eglise", aussi son avis sur la question des apocryphes est-il fondamental. Il confesse que s'il a traduit ces fables ce n'est que pour se préter aux préjugés du peuple ; mais qu'il les a marqués d'un style "afin, en quelque sorte, de les égorger".
C'est finalement Augustin qui fit admettre les apocryphes aux conciles d'Hippone et de Carthage mais seulement comme livres qui pourraient être lus et cités.) et beaucoup d'autres évêques et docteurs qui affirment que les apocryphes ne sont pas les oracles de Dieu.

Au seizième siècle, la Renaissance d'une part et la Réforme de l'autre influence les mentalités:
En 1534, Luther, dans son édition de la bible, extrait les livres apocryphes de leur place traditionnelle et les groupe à la fin de l'Ancien Testament sous l'entête:
"Apocryphes: livres à ne pas considérer à l'égal des Ecritures Saintes, mais utiles et bons à lire."

En 1546 débute le concile de Trente, les autorités ecclésiastiques réunies ratifient l'exclusivité de la Vulgate comme version officielle de l'Eglise romaine. En partie par réaction aux réformateurs le Concile:
- supprime le prologue de Jérôme, traducteur de la Vulgate: "tout ouvrage qui ne figue pas parmi les 24 livres (renvoi à la première note) de la Bible Hébraïque doit être considéré comme apocryphe c'est à dire non canonique".
- écarte certains livres apocryphes tels que le Troisième et le Quatrième livre d'Esdras
- porte les autres au bénéfice d'une prétendue inspiration divine: ils devinrent alors les livres "deutérocanoniques" (deuxième canon).

Jusqu'au 20 eme siècle (Crampon 1905) toutes les traductions catholiques ont été faites sur la Vulgate ce qui explique que ces traductions contiennent 46 livres dans l'Ancien Testament, à la place de 39. La Traduction Oecuménique de la Bible (TOB:1975) effectuée conjointement par des catholiques, des protestants et des orthodoxes, replace les "Deutérocanoniques" en fin de l'Ancien Testament avec une introduction intéressante:


  • Les Juifs ne les considèrent pas comme inspirés
  • Le concile de Trente les confirme comme canoniques pour les catholiques
  • Les protestants ne les acceptent pas comme des livres inspirés par Dieu
  • Les orthodoxes n'ont pas pris de décision tranchée
  • https://www.info-bible.org/faq/apocryphes.htm

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Le sujet manque de précision.
Il y a des apocryphes qui n'en sont pas. Le Bible d'Ethiopie en reconnait, et cette Eglise est aussi ancienne que la Catholique romaine. A trop vouloir confondre apocryphes et deutérocanoniques, on s'y perd. La Bible fut historiquement scellée à la mort du dernier des douze apôtres, St Jean.

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

Josué

Josué
Administrateur

Les protestants disent apocryphes et les catholiques deutérocanoniques pour dire la même chose.

vulgate

vulgate

Marmhonie a écrit:Le sujet manque de précision.
Non, c'est précis au contraire. Tout ce qui n'appartient pas à la Bible hébraïque et au TN est apocryphe. C'est aussi simple que ça.

Marmhonie a écrit:La Bible fut historiquement scellée à la mort du dernier des douze apôtres, St Jean.
Exact, ce qui ne signifie pas que tout ce qui se trouve dans certaines Bibles est canonique.

vulgate

vulgate

Josué a écrit:Les protestants disent apocryphes et les catholiques deutérocanoniques pour dire la même chose.
Ceux qui disent deutérocanoniques ne pensent pas apocryphes. Pour eux, les livres ou les ajouts deutérocanoniques sont du second canon (donc, canoniques) et ont l'inspiration divine, malgré certaines preuves intrinsèques du contraire, telles que 2 Maccabées 15:39.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

C'est une question de vocabulaire.

vulgate

vulgate

Mikael a écrit:C'est une question de vocabulaire.
Je crois que ce n'est pas aussi simple, du moins pour ceux qui pensent que les les deutérocanoniques font partie des Ecritures inspirées.

Amaytois

Amaytois
MODERATEUR
MODERATEUR

Marmhonie Bonsoir

Il y a une contradiction. Les suisses continuent de dire septante au lieu de soixante-dix. La Septante vient du nombre de rabbins, 70, soixante-dix, septante, qui la traduisirent.
S'ils avaient été 72, elle ne s'appellerait pas 70.
Cette première Septante choqua les grecs si fiers de leur langue universelle qu'ils la corrigèrent. Or les rabbins ne trouvant pas d'équivalent en grec pour certains mots, certains sens, usèrent effectivement d'un grec déformé pour coller au mieux au texte hébreu.

En Belgique aussi nous disons septante, et maintenant pour l'histoire, voici un petit compte rendu. https://www.lhistoire.fr/la-vraie-histoire-de-la-septante


Maintenant pour les écrits apocryphes
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000305

vulgate

vulgate

Amaytois a écrit:Marmhonie Bonsoir

Il y a une contradiction. Les suisses continuent de dire septante au lieu de soixante-dix. La Septante vient du nombre de rabbins, 70, soixante-dix, septante, qui la traduisirent.
Les 70 traducteurs qui auraient traduit en 70 jours, c'est une légende, même si cette légende a donné son nom à la traduction grecque.

Marmhonie

Marmhonie
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Non, c'est la tradition juive. Tradition vient du latin traditio, onis : transmettre.
Il s'agit de la transmission orale. Elle a toujours été orale. Quand de grands malheurs arrivaient, on écrivait juste le minimum au cas où tout le monde serait exterminé.

Du reste, Septante porte sur 72, et non sur 70. Commençons par le commencement. Aristée dit au second siècle avant JC que la traduction de la Torah fut faite par 72 rabbis, à Alexandrie, en -270 de notre ère. Vous avez l'écrit et l'oral, la tradition.

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Amaytois

Amaytois
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Bonsoir

Je remarque que vous n'avez pas pris la peine de lire le petit compte rendu https://www.lhistoire.fr/la-vraie-histoire-de-la-septante

Donc je vous le colle

C'est au IIIe siècle avant notre ère, à Alexandrie, que la Bible hébraïque a été traduite pour la première fois, en grec. Qui en a eu l'initiative ? Des papyrus récemment découverts dans le Fayoum permettent peut-être d'y voir plus clair.

La plus ancienne traduction de la Bible hébraïque est la Septante. Un auteur qui a peut-être vécu à Alexandrie au IIe siècle av. J.-C. et qui se présente comme un adorateur de Zeus, mais qui est manifestement un juif, Aristée1, nous a laissé le récit de cette entreprise sans précédent. Dans la Lettre qu'il adresse à son frère Philocrate, Aristée raconte que les cinq livres de la Loi hébraïque, c'est-à-dire de la Torah, ont été traduits par 72 lettrés juifs, six par tribu, venus de Jérusalem à Alexandrie à la demande du roi Ptolémée II Philadelphe (qui règne de 285 à 246 av. J.-C.), et de son bibliothécaire, Démétrios de Phalère (mort vers 280).

Aristée rapporte ceci : « Maîtres dans les lettres judaïques, mais aussi adonnés à la culture hellénique » (§ 121), les traducteurs ont réalisé leur travail en 72 jours, dans l'île de Pharos. La traduction est lue par Démétrios aux délégués des juifs, qui l'approuvent, puis au roi, qui fait de même.

Josué

Josué
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*** si p. 301-302 § 13-15 Étude numéro 4 : La Bible et son canon ***
Qu’entend-on par livres apocryphes ? Ce sont des livres qui ont été incorporés dans certaines bibles, mais qu’on a rejetés parce qu’ils ne portent pas la marque de l’inspiration divine. Le mot grec apokruphos désigne ce qui est “ soigneusement dissimulé ”. (Marc 4:22 ; Luc 8:17 ; Col. 2:3.) Ce terme s’applique aux livres dont l’origine ou l’authenticité sont douteuses ou qui, bien qu’ayant une valeur documentaire reconnue, ne fournissent aucune preuve de leur inspiration divine. Ces livres étaient mis de côté et on ne les lisaient pas en public, d’où l’idée de “ caché ” ou de “ dissimulé ”. Au concile de Carthage, en 397 de n. è., proposition a été faite d’ajouter sept des livres apocryphes aux Écritures hébraïques ainsi que des additions aux livres canoniques d’Esther et de Daniel. Toutefois, il fallut attendre 1546 et le concile de Trente pour que l’Église catholique romaine confirme son acceptation définitive de tels suppléments dans son catalogue des livres bibliques. Ces ajouts sont Tobie, Judith, la Sagesse, l’Ecclésiastique, Baruch, Un et Deux Maccabées, des suppléments au livre d’Esther et trois additions à celui de Daniel.
14 Le livre de Un Maccabées, qui n’est pas à considérer comme inspiré, renferme des informations d’un intérêt historique. Il raconte la lutte des Juifs pour l’indépendance au IIe siècle av. n. è. sous la conduite de la famille sacerdotale des Maccabées. Les autres écrits apocryphes abondent en mythes et en superstitions, et foisonnent d’erreurs. Ni Jésus ni les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes ne s’y sont jamais référés.
15 Dans son ouvrage Contre Apion (I, 38-41), l’historien juif Flavius Josèphe, du Ier siècle de n. è., fait référence à tous les livres reconnus sacrés par les Hébreux. Il écrit : “ Il n’existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt-deux seulement [l’équivalent des 39 livres actuels comme cela est démontré au paragraphe 11] qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance. Ce sont d’abord les livres de Moïse, au nombre de cinq, qui comprennent les lois et la tradition depuis la création des hommes jusqu’à sa propre mort. [...] Depuis la mort de Moïse jusqu’à Artaxerxès, successeur de Xerxès au trône de Perse, les prophètes qui vinrent après Moïse ont raconté l’histoire de leur temps en treize livres. Les quatre derniers contiennent des hymnes à Dieu et des préceptes moraux pour les hommes. ” Ainsi, selon Josèphe, le canon des Écritures hébraïques avait été fixé bien avant le Ier siècle de n. è.

vulgate

vulgate

Juste pour l'anecdote, j'ai la première édition française du livre "Toute Ecriture" qui date de 1967. Je ne me souviens même plus comment il est parvenu en ma possession.

Josué

Josué
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vulgate a écrit:Juste pour l'anecdote, j'ai la première édition française du livre "Toute Ecriture" qui date de 1967. Je ne me souviens même plus comment il est parvenu en ma possession.
L'important c'est que tu as ce livre.
Il existe une nouvelle édition.

papy

papy

Concernant Exode 3:14 selon la Septante.
Dieu répondit à Moïse: Je suis Celui qui est .
Avec ce renvois: Jéhovah.
Pourquoi cette traduction n'a pas mis Jéhovah DIRECTEMENT dans ce passe ?
Alors que d'autres bibles l'ont fait!

philippe83


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LXX Exode 3:14 =Ego -eimî o Ôn = Je suis l'étant (l'existant)
C'est au verset 15 que de nombreuses versions traduisent par Jéhovah c'est la mon nom(mémorial) pour toujours pour l'éternité de génération en génération....
On notera que les plus anciennes copies de la Lxx contiennent dans le grec le nom de Dieu en paléo hébreu. Le P Oxy 775101 LXX de plusieurs Psaumes dater de l'an 50-150 de notre ère qui est le psaumes le plus vieux que l'on possède de la LXX CONTIENT PLUSIEURS FOIS LE NOM DE DIEU en paléo-hébreu. Donc au plus près de Jésus le Nom de Dieu circulait dans les plus ancien mss hébreu et grec et oups...il disparait par enchantement dans le NT...Et les apocryphes apparaissent avec toutes leurs philosophies et sagesse humaines écartant eux aussi le Nom de Dieu...

Josué

Josué
Administrateur

C'est quand même étrange que beaucoup de traductions se disent basé sur le Septante et pourtant ne mettent pas le nom de Dieu mais préfère le titre Seigneur.

philippe83


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Et ainsi tout l'AT fait disparaitre le Nom de YHWH en dehors des veilles LXX les plus proches de Jésus et des apôtres.

Mikael

Mikael
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Donc des traducteurs se sont permis sans vergogne de changer le nom de Dieu par de simples titres.

Yves



Il me semble normal que les traducteurs est employé le mot kurios dans la septentrion écrite en grec et il aurait été curieux que ce soit non traduit seulement ce mot. De plus les Apôtres envoyés à toutes les nations dans le nouveau testament bien que non traducteurs en ont pris le même chemin.
Il en fut de même de l’église catholique voulant exprimer les écritures 1200 ans plus tard inventa un nouveau mot Jéhovah en latin car la langue d’alors comparable l’anglais il eu été normal de trouver mot pour s’y adapter. Moi qui suit en dehors de ces choses je ne comprends pas pourquoi vénérer un mot qui la recomposition de mots hébreux avec rajouts de voyelles, traduit en latin, béni du pape plutôt que le mot kurios choisi par les Apôtres que le Christ envoya ?

BenFis

BenFis

Mikael a écrit:Donc des traducteurs se sont permis sans vergogne de changer le nom de Dieu par de simples titres.

Il existe des versions de la LXX qui contiennent le tétragramme en anciens caractères hébraïques au sein du texte grec, donc un nom imprononçable pour le lecteur de langue grecque ne connaissant pas ce type d'écriture.

Certains traducteurs de la LXX ont donc traduit le tétragramme par le terme courant employé par les Juifs lorsqu'ils avaient à prononcer le nom divin, c'est à dire Adonaï, soit kurios en grec. D'autres ont transcrits le tétragramme par IAO dans des régions ou peut-être la vocalisation du nom divin n'avait pas encore disparue.

Donc prétendre qu'ils étaient sans vergogne, c'est les juger arbitrairement.

papy

papy

Mais pas du tout il n'est pas normal de changer en nom propre pas un simple titre.

BenFis

BenFis

papy a écrit:Mais pas du tout il n'est pas normal de changer en nom propre pas un simple titre.

On ne peut que constater que les traducteurs ne sont pas forcément de ton avis. Et pour cause, ce ne sont pas les traducteurs qui ont changé le nom de Dieu mais les Juifs qui lui ont substitué la dénomination Adonaï à l'oral. C'est un fait historique dont les traducteurs ont tenu compte.

philippe83


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les traducteurs ou des traducteurs? Sinon pourquoi les plus anciennes LXX ont garder le Nom de Dieu? La les juifs ont laisser YHWH et non Adonaï dans le texte et laisser YHWH et non kurios de partout. C'est un fait historique dont tu devrais tenir compte non?

Yves



Le problème n’est pas le tétragrame qui est présent partout et même dans les textes grecs de l’ancien testament, mais la présence d’un nom latin qui vient 1000 plus tard par la papoté et qui est repris aujourd'hui et mis la où il n’à jamais été.

philippe83


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Alors tiens le même raisonnement avec la forme "Jésus" depuis combien de temps la papauté l'a transformer?
Et puisque tu reconnais que le Nom de Dieu et ECRIT en Hébreu et en grec pourquoi il n'est pas alors écrit dans le NT ? Si la forme Jéhovah te dérange et bisarement pas la forme Jésus qui est aussi une transformation de la papauté tu n'a qu'a défendre YHWH dans l'AT ET LE NT. Es-tu prêt à le faire puisqu'il est présent PARTOUT selon toi? Si il est présent partout alors il aurait du être présent dans le NT. Mais tu n'es pas une contradiction prêt comme BenFis...

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:les traducteurs ou des traducteurs? Sinon pourquoi les plus anciennes LXX ont garder le Nom de Dieu? La les juifs ont laisser YHWH et non Adonaï dans le texte et laisser YHWH et non kurios de partout. C'est un fait historique dont tu devrais tenir compte non?
Nous ne disposons pas non plus de la LXX originelle.

Le Juifs ont laissé YHWH dans le texte et c'est une bonne chose, mais un traducteur doit forcément transformer ce nom pour le rendre lisible en grec. La question est savoir comment il s'y est pris. Comme je te l'ai dit il existe plusieurs méthodes mais mettre le tétragramme en caractères illisibles n'est certainement pas correct.
C'est comme si on voulait traduire Le Petit livre rouge de Mao et qu'on laissait le nom de l'auteur en caractères chinois dans le texte français. Il fut un temps où on le transcrivait Mao Tsé-Toung mais maintenant on le transcrit généralement Mao Zedong, de temps à autres on le nomme aussi le Grand Timonier.
Du moment que l'on sache de qui il est question c'est le principal, non ?

Josué

Josué
Administrateur

La septante contenait-elle les apocryphes  ? Le_nom22

Yves



Réponse à Philippe.
Yhwh n’est pas ce qu’il y a en hébreu. Ce sont des lettres latines. Dans le texte hébreu il y a les 4 lettres hébraïques qui ont une signification. Je serais. La traduction devrait être donc je serais, Comme chaque mots de la bible ou ont essaie de trouver une correspondance. Je vois souvent dans vos commentaires Pâque ça date de telle époque ca ca vient des païens ou de la papoté, pareil pour le mot trinité et ça chipote et ça chipote. Et bizarrement un truc qui n’à rien à voir avec ce qu’il y a écrit en hébreu qu'i est en latin, qui vient du pape devient le nom unique de Dieu qui faut mettre partout et même où il ne doit pas être, dans le nouveau testament. Mais c’est la révélation de qui se truc ?
D’un groupes de personnes qui préparent ce que les autres doivent penser, c’est des intouchables ? Pour casser se mythe je vous dit: Vos Jésuites suivent la doctrine du Pape.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:La septante contenait-elle les apocryphes  ? Le_nom22
C'est effectivement ce que je rapporte plus haut en d'autres termes.
Et d'où provient cet article stp?

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