Le salut et la faveur imméritée

Rappel du premier message :

Qui peut prétendre avoir un véritable mérite par rapport à la promesse divine de la vie éternelle ? Personne. Sauf celui qui est descendu du ciel pour y remonter, notre Seigneur Jésus-Christ que la Bible appelle le second Adam.

La faveur immérité est la définition la plus exacte du concept de la grâce divine que plusieurs versions de la Bible font mention dans la littérature scripturaire de la Nouvelle alliance.

Cette notion de faveur imméritée existe depuis plus de 3500 ans quand Dieu a dit à son peuple choisi :
“ Ne dis pas ceci dans ton cœur, lorsque Jéhovah ton Dieu les repoussera de devant toi : ‘ C’est à cause de ma propre justice que Jéhovah m’a fait entrer pour prendre possession de ce pays ’, alors que c’est à cause de la méchanceté de ces nations que Jéhovah les chasse de devant toi. 5 Ce n’est pas à cause de ta justice ni à cause de la droiture de ton cœur que tu entres pour prendre possession de leur pays ; en fait, c’est à cause de la méchanceté de ces nations que Jéhovah ton Dieu les chasse de devant toi, et afin de réaliser la parole que Jéhovah a jurée à tes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob. 6 Il faut [donc] que tu saches que ce n’est pas à cause de ta justice que Jéhovah ton Dieu te donne ce bon pays pour en prendre possession ; car tu es un peuple au cou raide. "

En d'autres termes, Jéhovah Dieu voulait dire à son peuple : " Ne pensez pas que vous avez un quelconque mérite comme si c'était votre supposée justice qui vous ouvre droit à ce grand privilège : la terre promise. Non, et j'aurais pu vous ignorer car vous êtes un peuple tortueux. Mais c'est parce que j'ai promis à vos pères Abraham, Isaac et Jacob et comme mon oui ne peut pas être non, voilà pourquoi je vous livre ce bon pays d'autant que la nation qui s'y trouve est plus méchante que vous. "

C'est là le saint secret de Dieu sur la faveur imméritée que nous les humains ne comprenons pas forcément la logique. La grâce divine ou la faveur imméritée donne quelque chose comme cela :
" Foncièrement, vous n'avez aucun mérite pour être sauvés. Mais je vais quand même vous trouver une raison pour vous sauver quitte à me contredire ! "

C'est pas beau ça de la part de Dieu ?

Prenons à présent l'exemple de Noé. Noé et sa famille ont tous hérités comme vous et moi du péché adamique. Foncièrement, vu sous cet angle personne ne méritait d'avoir une véritable faveur pour racheter par rançon le péché d"Adam et refaire un monde meilleur. Dieu aurait pu attendre que Noé, un homme droit meurt naturellement, puis mettre à exécution son désir de détruire ce monde totalement corrompu et recommencer tout à zéro ou stopper tout projet pour la terre et se contenter de ses créatures célestes.
Mais dans son amour, il a cherché des raisons pour que Noé et sa famille soient sauvés d'un cataclysme planétaire qui détruirait les méchants récalcitrants. Ainsi, grâce à Noé, un monde meilleur certes toujours imparfait mais meilleur que ce qui existait avant le déluge pourrait voir le jour, ceci dans le but que son dessein relaté en Genèse 3: 15 ne soit pas stoppé. Quelles étaient ces raisons que l'on peut mettre à bon droit sous le compte de mérites ?
1) Sans que Dieu lui ait commandé de prêcher, la Bible dit que " Noé [était un] prédicateur de justice " (2 Pierre 2: 5)
2) Noé était un homme juste (Genèse 6: 9a)
3) Noé se montrait intègre parmi ses contemporains (Genèse 6: 9b)
4) Noé marchait avec le vrai Dieu (Genèse 6: 9c)
5) Sur l'ordre de construire une arche, Noé se mit à faire selon tout ce que Dieu lui avait ordonné. Ainsi fit-il exactement (Genèse 6: 22)

Si Dieu devait se baser sur l'état de pécheur de Noé (pécheur en tant que descendant d'Adam), ce dernier n'aurait pas de mérite. Vu sous cet angle, vu qu'il a été préservé (et sa famille), Noé a bénéficié de la faveur imméritée de Dieu. Mais en même temps, en comparaison à ses contemporains, Dieu a trouvé des raisons (donc si tu veux des mérites) pour justifier pourquoi il a choisi de sauver Noé et sa famille.

En ce qui nous concerne, comme tous les descendants d'Adam et Ève personne n'a de mérite de la vie éternelle si Dieu devait s'en tenir à : vie éternelle = perfection. Vu sous cet angle, tous ceux qui seront sauvés bénéficieront de la faveur imméritée divine ou si tu préfères de la grâce divine.
Mais au-delà de cette considération non méritoire, Dieu a voulu se donner des raisons pour sauver les humains. Quelles sont elles ?
1) Se repentir
2) Exercer la foi dans le sacrifice de Jésus et
3) Demeurer fidèle (obéissant) jusqu'à la fin

Au dernier jour, si Dieu juge que nous avons accomplis ces trois conditions, il nous sauvera. Mais peut-être ce jour-là il n'hésitera pas de nous rappeler : " Ne dites pas que c'est par ma propre justice que j'ai été sauvé ! Non, car bien souvent tu t'es montré tortueux. Mais je t'ai sauvé par fidélité à ma prophétie énigmatique de Genèse 3: 15 (Tu es d'ailleurs une infinitésimale semence de cette "femme"). Je t'ai aussi sauvé parce que j'ai vu tes pleurs de repentance, j'ai discerné que tu as exercé la foi dans le sacrifice de Jésus et j'ai constaté ta fidélité.

Carl Michel, bien que tu trouveras qu'il y a ambivalence dans mon essai sur le thème du Salut et la faveur imméritée, il faut comprendre que c'est justement cette ambivalence qui fait le charme de ce concept divin.
Et puis, n'oublie jamais que les pensées de Dieu sont plus hautes que nos pensées et ses voies plus hautes que nos voies.

Pour ma part j'ai tout dit sur ce thème. Mais je suis toute ouïe d'entendre ton approche sur le sujet.

Cordialement

Bon raisonnement notre ami Carl va nous sortir quoi comme contre argument?

philippe83 a écrit:CM;
J'ai décider de ne pas être long dans mes réponses car cela ne sert à rien avec toi.
Je serais donc à chaque fois bref.
Question: puisque tu dit que """la foi ne vient pas avant la nouvelle naissance elle vient obligatoirement avec" comment se fait-il que pour être né de nouveau selon Jean 3:5 il faut naître d'esprit mais AUSSI  D'EAU? Ors l'eau ici symbolise l'eau du baptême n'est-ce pas? Or pour passer par le baptême il faut bien AU PREALABLE ENTENDRE LA PAROLE DONC AVOIR LA FOI ET AGIR n'est-ce pas?

Non, l'eau ne symbolise pas l'eau.... mais la Vie offert par Jésus à ses brebis. Cette Vie (eau) que la samaritaine symboliquement ne saisissait pas lorsque Jésus discutait avec elle.
Donc naître de nouveau c'est avoir sans aucun mérite le don de la purification en Jésus (symbolisée par l'Eau) afin d'avoir le don du St-Esprit habitant en l'élu. Cette nouvelle naissance est donné par Dieu selon son bon plaisir par pure grâce imméritée.

philippe83 a écrit:De plus pour naître de nouveau il est clair qu'il faut avoir la foi mais si la foi ne vient pas avant la nouvelle naissance comme tu dis mais en même temps pourquoi alors Paul déclare:" LA FOI vient de ce qu'on entend ET CE QU'ON ENTEND vient de la parole de Dieu" Rom 10:17.
Il faut bien par conséquent avoir en premier la foi POUR ENTENDRE et... ensuite goûter à la nouvelle naissance.

Ce que vous dites n'est pas biblique.

Selon la Bible, on ne peut reconnaître la Vérité qui si nous sommes spirituellement vivant et au départ tous les hommes sont spirituellement morts. Et dans cette état de mort, l'homme n'est ni spirituellement intelligent, ni ne cherche Dieu et a la pensé pervertie au point d'être incapable de saisir (comprendre) la Vérité et ne peut que la voir que comme une folie. Ce qui démontre clairement l'impossibilité de la présence ou l'apparition de la foi en Dieu sans la nouvelle naissance au préalable qui est un don immérité.
Toujours selon la Bible, la nouvelle naissance et l'Évangile sont deux conditions indispensables et inséparables exigées par Dieu pour que la foi soit qualifiée de vraie foi salutaire.
Un individu peut connaître sur le bout de ses doigts la Bible au complet, jouer à la piété selon sa religion et pratiquer toutes sortes de bonnes oeuvres (comme se faire baptiser d'eau) sans être pour autant né de nouveau. Mais tôt ou tard, étant parmi les vrais nés de nouveau sa mascarade se dévoilera car il ne pourra pas toujours masquer son penchant de fond pour le malin.

gnosis a écrit:C'est un argument que j'ai rarement entendu CM.

"Si tu est fidèle à Dieu c'est que le chrétien est dans l'esprit.
S'il trébuche c'est qu'en réalité il n’était pas dans l’esprit.  

Ce qui veut dire qu'un chrétien peut être convaincu d’être dans l'esprit mais il ne peut avoir la certitude?

C'est son parcours qui va le définir? S'il demeure fidèle c'est fort probablement qu'il est dans l'esprit, car si réellement tu es dans l'esprit tu ne peux trébucher mais Dieu seul le sait, si tu te trouve dans cette situation, en tant que chrétien tu peut en être convaincu mais tu ne peux en avoir la certitude.

Jamais entendu cela CM
Peut-tu m'indiquer malgré tout quelques verset qui enseigne cela?

Dit de cette manière.... moi non plus car ce n'est pas biblique.

Lorsqu'un homme est fidèle à Dieu du fond du coeur et non pas en apparence selon le regard des autres hommes, c,est qu'il est né de nouveau. Et cette état Dieu ne lui permettra jamais de perde son salut parce qu'il en a fait la promesse. Aucun homme par lui-même n'est capable de se sauver ou de se garder sauver. Le seul qui peut accomplir cela en l'homme c,est Dieu.
Un homme vraiment né de nouveau (pas en apparence) donc ayant la foi et la conviction de la Vérité ne peut refuser ce dont en quoi il a la foi et la conviction.
C'est pour cela que Jean dit qu'un homme qui délaisse la foi, en fait ne l'a la jamais vraiment eu. Ce n'est qu'une foi de surface provenant de la chair, pas de l'Esprit de Dieu.

C'est pour cela que Jean dit qu'un homme qui délaisse la foi, en fait ne l'a la jamais vraiment eu. Ce n'est qu'une foi de surface provenant de la chair, pas de l'Esprit de Dieu.

Donc c'est ce que je dis "Si tu est fidèle à Dieu c'est que le chrétien est dans l'esprit.
S'il trébuche c'est qu'en réalité il n’était pas dans l’esprit"

Ce qui veut dire qu'un chrétien peut être convaincu d’être dans l'esprit mais il ne peut en avoir la certitude. Car avant de de délaisser la foi, lui-même en était convaincu et persuader, mais il ne peut en avoir la certitude.

Est-ce bien cela? As tu des versets qui démontre cela?

[quote="gnosis"]

C'est pour cela que Jean dit qu'un homme qui délaisse la foi, en fait ne l'a la jamais vraiment eu. Ce n'est qu'une foi de surface provenant de la chair, pas de l'Esprit de Dieu.

Donc c'est ce que je dis "Si tu est fidèle à Dieu c'est que le chrétien est dans l'esprit.
S'il trébuche c'est qu'en réalité il n’était pas dans l’esprit"

Ce qui veut dire qu'un chrétien peut être convaincu d’être dans l'esprit mais il ne peut en avoir la certitude. Car avant de de délaisser la foi, lui-même en était convaincu et persuadé, mais il ne peut en avoir la certitude.

Est-ce bien cela? As tu des versets qui démontre cela?

C'est tiré par les cheveux l'explication de Carl.

gnosis a écrit:

gnosis a écrit:

C'est pour cela que Jean dit qu'un homme qui délaisse la foi, en fait ne l'a la jamais vraiment eu. Ce n'est qu'une foi de surface provenant de la chair, pas de l'Esprit de Dieu.

Donc c'est ce que je dis "Si tu est fidèle à Dieu c'est que le chrétien est dans l'esprit.
S'il trébuche c'est qu'en réalité il n’était pas dans l’esprit"

Ce qui veut dire qu'un chrétien peut être convaincu d’être dans l'esprit mais il ne peut en avoir la certitude. Car avant de de délaisser la foi, lui-même en était convaincu et persuadé, mais il ne peut en avoir la certitude.

Est-ce bien cela? As tu des versets qui démontre cela?

Peut-être que votre entendement sur le choix des mots que vous utilisez ne correspondent pas avec ma compréhension. Je vais donc reprendre ce que vous dites en y mettant certaines précisions.

"Si tu est fidèle à Dieu donc obligatoirement né de nouveau, c'est que le vrai chrétien est dans l'esprit.
S'il trébuche (condition impossible et non biblique chez un vrai chrétien né de nouveau) c'est qu'en réalité il (faux chrétien) n’était pas dans l’esprit"

gnose a écrit:Ce qui veut dire qu'un faux chrétien (spirituellement mort) peut être convaincu d’être dans l'esprit mais il ne peut en avoir la certitude.

Non il peut en avoir la certitude mais pour des raisons non conformes aux enseignements bibliques, ce qui tôt ou tard fait surface.

gnose a écrit: Car avant de de délaisser la foi (biaisée en sa compréhension) , lui-même en était convaincu et persuadé (dans son hérésie), mais il ne peut en avoir la certitude.

Non, encore une fois il peut en avoir la certitude pour un temps puisqu'il en est convaincu.

voix tu une différence entre croyance et certitude?
tu peux croire en une doctrine mais en à tu la certitude qu'elle soit authentique?
Comment peut tu démontrer une certitude?
Est-il possible de la démontrer?

Ce qui me gène dans le raisonnement de Carl c'est qu'au final, toutes les recommandations faites par les apôtres et Jésus ne concerne pas le né de nouveau puisqu'il est infaillible et sauvé d'avance !
J'en conclue fort logiquement que Pierre n'était pas né de nouveau puisqu'il a été repris par Paul !

gnosis a écrit:voix tu une différence entre croyance et certitude?
tu peux croire en une doctrine mais en à tu la certitude qu'elle soit authentique?

En ce qui concerne la Bible j'en ai la certitude.

gnosis a écrit:Comment peut tu démontrer une certitude?
Est-il possible de la démontrer?

Non, je ne peux que l'affirmer en la vivant.

né de nouveau a écrit:Ce qui me gène dans le raisonnement de Carl c'est qu'au final, toutes les recommandations faites par les apôtres et Jésus ne concerne pas le né de nouveau puisqu'il est infaillible et sauvé d'avance !
J'en conclue fort logiquement que Pierre n'était pas né de nouveau puisqu'il a été repris par Paul !

Ce n'est pas mon raisonnement qui fait de toutes les recommandations ne concernent pas les nés de nouveau, c'est le vôtre à cause de votre refus de distinguer entre ce qui est mérité et immérité. Car vous ne pouvez accepter par manque de foi que votre destin soit totalement dans les mains de Dieu.

le né de nouveau puisqu'il est infaillible et sauvé d'avance !

C'est du n'importe quoi... Car en fait c'est Dieu en le ne de nouveau qui est infaillible et sauve d,avance selon son bon plaisir.

(2 Corinthiens 6:1, 2) 6 Travaillant ensemble avec lui, nous vous supplions aussi de ne pas accepter la faveur imméritée de Dieu pour en manquer le but. 2 Car il dit : “ En un temps agréé je t’ai entendu, et en un jour de salut je t’ai secouru. ” Voyez ! C’est maintenant le temps particulièrement agréé. Voyez ! C’est maintenant le jour du salut.
Comment peux t'on manquer le but ?

né de nouveau a écrit:(2 Corinthiens 6:1, 2) 6 Travaillant ensemble avec lui, nous vous supplions aussi de ne pas accepter la faveur imméritée de Dieu pour en manquer le but. 2 Car il dit : “ En un temps agréé je t’ai entendu, et en un jour de salut je t’ai secouru. ” Voyez ! C’est maintenant le temps particulièrement agréé. Voyez ! C’est maintenant le jour du salut.
Comment peux t'on manquer le but ?

Dans l'église de Corinthe, il y avait bcp de membres qui manquaient de maturité et Paul se devaient de les encourager à se sanctifier. Le combat contre la chair pour celui qui est de l'Esprit pour ne pas manquer le but est présent tant chez (et tout particulièrement) celui qui est au lait que le mature.

Donc cela confirme ce que je disais, selon vous, un né de nouveau n'a pas besoin de la Bible puisque Dieu agit à travers lui !
Eh bien pour nous la Bible est un message pour tous, nés de nouveau ou pas.

né de nouveau a écrit:Donc cela confirme ce que je disais, selon vous, un né de nouveau n'a pas besoin de la Bible puisque Dieu agit à travers lui !

Non vous ne comprenez pas. Et citez moi l'endroit où j'ai dit qu'un né de nouveau n'a pas besoin de la Bible.
Ce que j'essais de vous faire comprendre, c'est que c'est la présence de l'Esprit de Dieu dans le né de nouveau (donc spirituellement vivant), qui permet à ce dernier de comprendre la Bible pour ce qu'elle enseigne et d'y croire. Ce qui est impossible pour celui qui est spirituellement mort.
J'ai déjà dit également que la nouvelle naissance et l'Évangile sont inséparables et essentielles pour le salut.

Carl Michel a écrit:

gnosis a écrit:voix tu une différence entre croyance et certitude?
tu peux croire en une doctrine mais en à tu la certitude qu'elle soit authentique?

En ce qui concerne la Bible j'en ai la certitude.

gnosis a écrit:Comment peut tu démontrer une certitude?
Est-il possible de la démontrer?

Non, je ne peux que l'affirmer en la vivant.

Est-tu sympathisant des baptistes reformé?

Oui mais Carl Michel, la différence entre nous c'est que je sais que quelqu'un de né de nouveau peut chuter, pécher contre l'Esprit, le peiner, le rejeter alors que vous semblez croire que le né de nouveau ne peut dévier d'une quelconque façon !

"Si tu est fidèle à Dieu [b]donc obligatoirement né de nouveau

Un chrétien fidèle en 2015 peut-il devenir infidèle en 2020?

S'il trébuche (condition impossible et non biblique chez un vrai chrétien né de nouveau)

Peut-tu me citer quelques versets pour me démontrer cela?

gnosis a écrit:
Est-tu sympathisant des baptistes reformé?

Selon ma compréhension biblique, le baptême d'eau ni sa façon d'être administré n'est pas une condition absolue pour le salut mais un commandement à observer pour celui qui en a l’opportunité de la faire.
Mais dans l'ensemble, pour ce que je connais d'eux, je sympathise avec eux.

né de nouveau a écrit:Oui mais Carl Michel, la différence entre nous c'est que je sais que quelqu'un de né de nouveau peut chuter, pécher contre l'Esprit, le peiner, le rejeter alors que vous semblez croire que le né de nouveau ne peut dévier d'une quelconque façon !

Vous me comprenez mal.... un né de nouveau ne peut pécher (comme le péché contre l'Esprit) au point de perdre son salut pour la raison que Dieu ne le permettra pas. Le choix de Dieu de sauver un homme par grâce de façon active jusqu'à sa résurrection est déterminant sur le choix de l'homme et à sa participation qui est conséquent au choix de Dieu. La seul occasion où le choix de l'homme est déterminant n'existe que pour celui que Dieu laisse en toute justice spirituellement mort; état en lequel il ne peut choisir autre chose et volontairement que de refuser la Vérité qu'il hait irrésistiblement.
Toutefois, tant que le né de nouveau sera dans sa chair mortelle, il y aura combat entre son moi intérieur vivifié par l'Esprit et les désirs de sa chair. Ce qui lui amènera a vivre des hauts et des bas dans son comportement mais jamais au point de perdre la foi.

gnosis a écrit:

"Si tu est fidèle à Dieu donc obligatoirement né de nouveau

Un chrétien fidèle en 2015 peut-il devenir infidèle en 2020?[/b]

Si vous me parlez d'un chrétien fidèle parce que né de nouveau et d'apparence fidèle en comportement aux yeux des hommes; la réponse est définitivement non.

Si vous me parlez d'un chrétien fidèle seulement en apparence de comportement aux yeux des hommes mais spirituellement mort; la réponse est définitivement qu'il peut dévoiler sa duplicité en tout temps.

gnosis a écrit:

S'il trébuche (condition impossible et non biblique chez un vrai chrétien né de nouveau) Ici je parle de trébucher au point de perdre le salut

Peut-tu me citer quelques versets pour me démontrer cela?

“ En effet, la tristesse selon Dieu produit une repentance à salut dont on ne se repent jamais,…...” (2 Cor. 7 :10)
‘‘Le coeur de l’homme médite sa voie, Mais c’est l’Eternel qui dirige ses pas. (Proverbes 16 : 9 LSG)
‘‘Je le sais, ô Eternel! La voie de l’homme n’est pas en son pouvoir; Ce n’est pas à l’homme, quand il marche, A diriger ses pas.’’ (Jérémie 10 :23)
C’est lui qui change les temps et les circonstances, qui renverse et qui établit les rois, qui donne la sagesse aux sages et la science à ceux qui ont de l’intelligence.’’ (Daniel 2 :20-21. LSG)
‘’Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas des nôtres ; car, s’ils avaient été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous ; mais de la sorte, il est manifeste que tous ne sont pas des nôtres.’’ (1 Jean 2 :19 LSG)
‘’Quiconque est né de Dieu ….. la semence de Dieu demeure en lui; …..’’ (1 Jean 3 :9 LSG)
‘‘car c’est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.’’ (Philippiens 2 :13 LSG)
‘‘Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.’’ (Matthieu 24:24 LSG)
Aucune tentation ne vous est survenue qui n’ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d’en sortir, afin que vous puissiez la supporter.1 Corinthiens 10:13

Si vous me parlez d'un chrétien fidèle parce que né de nouveau et d'apparence fidèle en comportement aux yeux des hommes; la réponse est définitivement non.

Si vous me parlez d'un chrétien fidèle seulement en apparence de comportement aux yeux des hommes mais spirituellement mort; la réponse est définitivement qu'il peut dévoiler sa duplicité en tout temps.

Je ne te parle pas d'apparence je te répète la question; Un chrétien fidèle en 2015 peut-il être infidèle en 2020?

“ En effet, la tristesse selon Dieu produit une repentance à salut dont on ne se repent jamais,…...” (2 Cor. 7 :10)
‘‘Le coeur de l’homme médite sa voie, Mais c’est l’Eternel qui dirige ses pas. (Proverbes 16 : 9 LSG)
‘‘Je le sais, ô Eternel! La voie de l’homme n’est pas en son pouvoir; Ce n’est pas à l’homme, quand il marche, A diriger ses pas.’’ (Jérémie 10 :23)
C’est lui qui change les temps et les circonstances, qui renverse et qui établit les rois, qui donne la sagesse aux sages et la science à ceux qui ont de l’intelligence.’’ (Daniel 2 :20-21. LSG)
‘’Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas des nôtres ; car, s’ils avaient été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous ; mais de la sorte, il est manifeste que tous ne sont pas des nôtres.’’ (1 Jean 2 :19 LSG)
‘’Quiconque est né de Dieu ….. la semence de Dieu demeure en lui; …..’’ (1 Jean 3 :9 LSG)
‘‘car c’est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.’’ (Philippiens 2 :13 LSG)
‘‘Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.’’ (Matthieu 24:24 LSG)
Aucune tentation ne vous est survenue qui n’ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d’en sortir, afin que vous puissiez la supporter.1 Corinthiens 10:13

Je ne vois aucun verset qui dit "un chrétien né de nouveau , impossible pour lui de perdre le salut"

Ou est-il écrit cela?

gnosis a écrit:
Je ne te parle pas d'apparence je te répète la question; Un chrétien fidèle en 2015 peut-il être infidèle en 2020?

Bien donnez moi votre définition exacte ni plus ni moins de ce que vous entendez par "chrétien fidèle", et je vous donnerai ma réponse.

gnosis a écrit:Je ne vois aucun verset qui dit "un chrétien né de nouveau , impossible pour lui de perdre le salut"
Ou est-il écrit cela?

Mais je n'ai jamais affirmé cela pour le mot à mot, et c'est plutôt réducteur de votre part. On n'a pas besoin de dire le mot "Trinité" pour dire la même chose en d'autres mots.
Où il est dit dans la Bible: "La transfusion sanguine ne doit pas être pratiquée." Cela n'empêche pas les TJ d'y voir l'enseignement n'est-ce pas?

CM.
Mais quelqu'un qui est mort spirituellement AVANT DE CONNAÎTRE Dieu, peut-il devenir vivant spirituellement APRES, ou reste t-il spirituellement mort pour toujours?

Bien donnez moi votre définition exacte ni plus ni moins de ce que vous entendez par "chrétien fidèle", et je vous donnerai ma réponse.

Je vois que tu n'as pas compris, alors je te pose la question différemment "es tu né de nouveau?"

Est tu conscient que les versets que tu ma cité peuvent avoir une interprétation complètement différentes que celle que tu peux avoir? Es tu conscient que ces verset doivent être associé avec d'autres verset cités par né de nouveau ou bien Philippe pour en comprendre leur vrai signification?

Je te répète aucun verset ne dit "un chrétien né de nouveau , impossible pour lui de perdre le salut". Par contre je vois des versets qui disent
"un chrétien qui persévère, impossible pour lui de perdre le salut.

Si un verset biblique parle de cerise , tu ne peux dire qu'il parle de tomate

philippe83 a écrit:CM.
Mais quelqu'un qui est mort spirituellement AVANT DE CONNAÎTRE Dieu, peut-il devenir vivant spirituellement APRES, ou reste t-il spirituellement mort pour toujours?

Tous les hommes dès leur naissance sont spirituellement morts et le restent; à l'exception de ceux dont Dieu par pure grâce imméritée leur accorde le don de la Vie en Jésus-Christ. Ce don de la Vie est la résurrection spirituelle (passage d'un état de mort à un état de vie) en laquelle l'élu vie à partir de cette instant la connaissance intime avec Dieu.
Cette connaissance intime est absente chez tous les autres hommes incluant les fausses brebis identifiées dans la parabole des vierges folles en attente du retour du Maître mais dont Jésus leur dit:".... Je ne vous connais pas..."

gnosis a écrit:

Je vois que tu n'as pas compris, alors je te pose la question différemment "es tu né de nouveau?"

Selon les critères bibliques du né de nouveau, oui je le suis.

gnosis a écrit:Je te répète aucun verset ne dit "un chrétien né de nouveau , impossible pour lui de perdre le salut". Par contre je vois des versets qui disent
"un chrétien qui persévère, impossible pour lui de perdre le salut.

Mes explications ne contredisent pas cette Vérité relative de langage humain, mais, et sont confirmées par les versets que je vous ai cités, qui nous enseignent selon la Vérité absolue du langage divin le "comment" que le né de nouveau persévère. Ce qu'ils nous enseignent, c'est que la persévérance vient de Dieu.
Si Dieu serait infidèle (ce qui est impossible) et couperait son intimité avec son élu, celui-ci deviendrait instantanément spirituellement mort et ne pourrait plus persévérer.

[quote]

Carl Michel a écrit:

gnosis a écrit:

Selon les critères bibliques du né de nouveau, oui je le suis.

Nous sommes en 2015 ce qui veut que tu es destiné pour le restant de tes jours à rester fidèle et obtenir quoi qu'il en soit le salut ?

Si le salut et acquit ses paroles de Paul n'ont pas lieu d'être ?
(1 Corinthiens 10:12) 12 Par conséquent, que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber.

gnosis a écrit:
Nous sommes en 2015 ce qui veut que tu es destiné pour le restant de tes jours à rester fidèle et obtenir quoi qu'il en soit le salut ?

Définissez ce que vous voulez dire par quoiqu'il en soit..... svp.

Vous ne m'avez pas répondu sur votre définition exacte de ce qu'est pour vous un chrétien fidèle enfin que je vous réponde....

Josué a écrit: Si le salut et acquit ses paroles de Paul n'ont pas lieu d'être ?
(1 Corinthiens 10:12) 12 Par conséquent, que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber.

Le salut est acquit par Dieu en Jésus-Christ; et il fait tout ce qu'il faut incluant d'utiliser des mises en garde pour former ses élus.
Dieu a créé l'homme avec la capacité d'apprendre. Il est en devenir de ce que Dieu a prévu pour lui.

Bonsoir,
Tout d'abord, pour nous, un chrétien fidèle est une personne qui s'efforce fidèlement jusqu'à sa mort de suivre le chemin tracé par Christ et reste fidèle à son Dieu et Père.
C'est quelqu'un qui montre par sa vie qu'il aime Son Créateur et veut Lui plaire.
Ce qui me gène dans votre conception du salut, c'est qu'au final, Satan peut dire à Dieu comme il l'a dit pour Job (Job 1:9-10) 9 Mais Satan répondit à Jéhovah et dit : “ Est-ce pour rien que Job a craint Dieu ? 10 N’as-tu pas toi-même élevé une haie autour de lui, autour de sa maison et autour de tout ce qui est à lui à la ronde ? L’œuvre de ses mains, tu l’as bénie, et son bétail s’est répandu sur la terre." TMN
Pour nous, chacun peut, par sa vie, montrer que le Diable est un menteur et que l'on peut aimer Dieu de manière désintéressée.

né de nouveau a écrit:Bonsoir,
Tout d'abord, pour nous, un chrétien fidèle est une personne qui s'efforce fidèlement jusqu'à sa mort de suivre le chemin tracé par Christ et reste fidèle à son Dieu et Père.
C'est quelqu'un qui montre par sa vie qu'il aime Son Créateur et veut Lui plaire.
Ce qui me gène dans votre conception du salut, c'est qu'au final, Satan peut dire à Dieu comme il l'a dit pour Job (Job 1:9-10) 9 Mais Satan répondit à Jéhovah et dit : “ Est-ce pour rien que Job a craint Dieu ? 10 N’as-tu pas toi-même élevé une haie autour de lui, autour de sa maison et autour de tout ce qui est à lui à la ronde ? L’œuvre de ses mains, tu l’as bénie, et son bétail s’est répandu sur la terre." TMN
Pour nous, chacun peut, par sa vie, montrer que le Diable est un menteur et que l'on peut aimer Dieu de manière désintéressée.

Montrer à qui? À Dieu... mais il le sait déjà! Alors est-ce à vous même pour vous en glorifiez?

La Vérité, c'est que tous les nés de nouveau aiment Dieu de manière désintéressée et cela était bien sure vrai pour Job car Dieu le connaissait intimement. Ce que Satan dans ses hérésies ne pouvait comprendre.
Le teste n'était pour informer Dieu, mais pour démentir Satan et pour l'édification de ses élus.

Carl Michel a écrit:
Montrer à qui? À Dieu... mais il le sait déjà! Alors est-ce à vous même pour vous en glorifiez?
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Montrer à qui ? Mais aux anges, aux démons, à Satan ! Chaque humain qui se comporte fidèlement est une joie pour les anges et une claque pour Satan et ses démons.
Pourquoi cherchez-vous à humilier en permanence vos interlocuteurs nous accusant des pires vilenies?

Avez-vous lu le récit ou Abraham accepte de sacrifier son fils ? Lorsque Dieu retient son bras Il lui dit : (Genèse 22:12) “ N’étends pas la main contre le garçon et ne lui fais rien, car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique.
Il était l'ami de Dieu, fidèle entre les fidèles et pourtant ce n'est qu'après cette épreuve que Dieu lui dit "à présent je sais vraiment".....

né de nouveau a écrit:

Carl Michel a écrit:
Montrer à qui? À Dieu... mais il le sait déjà! Alors est-ce à vous même pour vous en glorifiez?
.

Montrer à qui ? Mais aux anges, aux démons, à Satan ! Chaque humain qui se comporte fidèlement est une joie pour les anges et une claque pour Satan et ses démons.
Pourquoi cherchez-vous à humilier en permanence vos interlocuteurs nous accusant des pires vilenies?

Avez-vous lu le récit ou Abraham accepte de sacrifier son fils ? Lorsque Dieu retient son bras Il lui dit : (Genèse 22:12)  “ N’étends pas la main contre le garçon et ne lui fais rien, car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique.
Il était l'ami de Dieu, fidèle entre les fidèles et pourtant ce n'est qu'après cette épreuve que Dieu lui dit "à présent je sais vraiment".....

Dieu est omniscience

Psaumes 139:4 Car la parole n’est pas sur ma langue, Que déjà, ô Eternel! tu la connais entièrement.

Partout dans la Bible où les attributs (omniscience,omnipotence, omniprésence) de Dieu ne sont respectés dans le discourt biblique, doit être compris selon le langage humain pour sa compréhension. Ce qui nous amène à chercher l'intention du message selon les attentes (à son niveau humain) de celui à qui le message est adressé. Dans ce cas-ci, Dieu rassure Abraham que ce genre d'épreuve ultime ne lui sera plus demandé. Cette épreuve (tout comme celle de Job) ne sert pas à informer Dieu mais à servit à informer Abraham sur sa foi tout comme les élus futurs (descendants en la foi) pour leur édification. Comme dit la Parole "La lumière est semée pour le juste" Et il n'y pas de juste que ceux qui sont justifiés par la foi en Jésus-Christ qui n'est vrai qu'en la nouvelle naissance.

Interprétation qui dément la Sola Scriptura.

né de nouveau a écrit:Interprétation qui dément la Sola Scriptura.

Mauvaise analyse de votre part.
Je l'ai déjà dit, ceux qui ramène Dieu dans ses attributs à leur niveau d'humain, sont ceux qui ont de la difficulté à faire la distinction dans leur lecture entre le langage humain et celui du langage divin. Rien d'étonnant que vous en arriviez à de l'incohérence avec le caractère de Dieu.

Libre à vous de voir de l'incohérence, pour ma part, je lis dans Job que celui-ci a été l'enjeu d'un débat entre Dieu et Satan, je vois Dieu revenir sur une condamnation sur Ninive en raison de leur changement, je vois Dieu dire "maintenant je sais" à Abraham, c'est écrit dans la Bible.
Les milieux protestants, bien qu'ayant la Sola Scriptura ont été les plus grands adversaires de la Parole de Dieu en attaquant celle-ci en disant que la Genèse était un mythe qui n'était pas à prendre au premier degré, que tel ou tel n'avait pas existé....ils ont mis le doute dans l'esprit des gens et ont réussi à décrédibiliser la Bible.
Pour nous, il y a bien une controverse universelle entre Dieu et Satan sur la légitimité de la Souveraineté de Dieu et d'un bout de la Bible à l'autre, c'est ce même thème qui revient et la nécessité pour chacun de démontrer le camp qu'il choisit.
Au final, nous sommes comme dans un grand procès, Satan est l'accusateur, Jésus le défenseur, les humains sont sur la sellette et les anges sont les témoins du déroulé de ce procès. Au final, la preuve ayant été faite que les humains sont incapables de se diriger eux mêmes, le Juge Suprême mettra fin à ce procès en prononçant la sentence sur les impies et sur l'accusateur et ses soutiens.

Carl Michel a écrit:

gnosis a écrit:
Nous sommes en 2015 ce qui veut que tu es destiné pour le restant de tes jours à rester fidèle et obtenir quoi qu'il en soit le salut ?

Définissez ce que vous voulez dire par quoiqu'il en soit..... svp.

Vous ne m'avez pas répondu sur votre définition exacte de ce qu'est pour vous un chrétien fidèle enfin que je vous réponde....

J’apprécierais si vous me donniez votre éclaircissement....

Carl Michel a écrit:

gnosis a écrit:
Nous sommes en 2015 ce qui veut que tu es destiné pour le restant de tes jours à rester fidèle et obtenir quoi qu'il en soit le salut ?

Définissez ce que vous voulez dire par quoiqu'il en soit..... svp.

Vous ne m'avez pas répondu sur votre définition exacte de ce qu'est pour vous un chrétien fidèle enfin que je vous réponde....

J’apprécierais si vous me donniez votre éclaircissement....

Si une fois sauvé sauvé pour toujours pourquoi Paul tien ses propos ?
(2 Corinthiens 6:1) 6 Travaillant ensemble avec lui, nous vous supplions aussi de ne pas accepter la faveur imméritée de Dieu pour en manquer le but.

Josué a écrit:Si une fois sauvé sauvé pour toujours pourquoi Paul tien ses propos ?
(2 Corinthiens 6:1) 6 Travaillant ensemble avec lui, nous vous supplions aussi de ne pas accepter la faveur imméritée de Dieu pour en manquer le but.

Puisque Paul n'a pas l'omniscience de Dieu sur ceux qui sont les vrais élus dans l'assemblée, donc ceux qui assurément acceptent en vérité la grâce de Dieu, alors il parle selon les limites du langage humain pour la compréhension générale.

Vous avez cette fâcheuse incapacité de ne pas faire la différence entre le langage humain et le langage divin pour édifier l'élu.

Au final, on retrouve le discours des musulmans, tout est écrit, mektoub. Si tu dois être sauvé, c'est écrit et personne n'y pourra rien, si tu dois aller griller en enfer, c'est écrit et personne n'y pourra rien.
Alors pourquoi parler de Dieu, discuter de foi, si tout est écrit ? Pourquoi chercher à faire le bien s'il est écrit que nous le ferons nous le ferons, sinon même en voulant, on ne pourra pas !
Tout cela est bien joli mais totalement contraire aux Ecritures qui montrent que chacun doit faire son possible pour plaire à Dieu. Que vaudrait l'amour des humains s'il était déjà programmé, écrit d'avance.
Oui tout le monde peut être sauvé, tout le monde peut être perdu, c'est à chacun de se montrer digne ou indigne de l'amour infini de Dieu

Tout à fait né de nouveau nous devons nous laissé porter devants les événements selon cette doctrine.

Il y a un verset qui vient totalement contredire cette vision des choses :
"Le Seigneur ne retarde point [l'exécution de] sa promesse, comme quelques-uns estiment qu'il y ait du retardement, mais il est patient envers nous, ne voulant point qu'aucun périsse, mais que tous se repentent. (2 Pierre 3:9)Martin
Comment peut-on dire ensuite que Dieu choisit celui-ci et pas celui-là ? Dieu veut que TOUS parviennent à la repentance, ce n'est donc pas de Lui que vient le fait de ne pas être sauvé mais bel et bien de l'humain.
Autrement dit, le salut est une faveur imméritée, une grâce mais la destruction est une sanction méritée.

né de nouveau a écrit:Il y a un verset qui vient totalement contredire cette vision des choses :
"Le Seigneur ne retarde point [l'exécution de] sa promesse, comme quelques-uns estiment qu'il y ait du retardement, mais il est patient envers nous, ne voulant point qu'aucun périsse, mais que tous se repentent. (2 Pierre 3:9)Martin

Pierre ici s'adresse à l'assemblée des croyants (car il dit "envers nous" et non pas envers tous le monde), dont Pierre ne pouvait connaître le coeur réel de chacun des croyants et a parlé de cette manière pour ceux parmi l'assemblée qui étaient encore en démarche vers la nouvelle naissance.

né de nouveau a écrit:Comment peut-on dire ensuite que Dieu choisit celui-ci et pas celui-là ? Dieu veut que TOUS parviennent à la repentance, ce n'est donc pas de Lui que vient le fait de ne pas être sauvé mais bel et bien de l'humain.
Autrement dit, le salut est une faveur imméritée, une grâce mais la destruction est une sanction méritée.

Votre discourt est contradictoire, si le salut est une faveur imméritée, il ne peut être mérité par l'humain en aucune oeuvre de repentance.
Le salut est un don de Dieu sans mérite d'aucune oeuvre venant de l'homme.

Donc finalement, selon vous, le salut ne concerne qu'une infime minorité choisie par Dieu ?
Donc par exemple un indonésien n'aura aucune chance d'être choisi par Dieu, il est condamné d'avance.
Vous n'avez pas compris ce que je vous ai dit, la vie éternelle est une faveur imméritée, aucun humain ne peut faire assez pour gagner la vie éternelle, c'est un don de Dieu. Par contre, un humain peut, soit se montrer digne, soit se montrer indigne de l'amour de Dieu.

né de nouveau a écrit:Donc finalement, selon vous, le salut ne concerne qu'une infime minorité choisie par Dieu ?
Donc par exemple un indonésien n'aura aucune chance d'être choisi par Dieu, il est condamné d'avance.
Vous n'avez pas compris ce que je vous ai dit, la vie éternelle est une faveur imméritée, aucun humain ne peut faire assez pour gagner la vie éternelle, c'est un don de Dieu. Par contre, un humain peut, soit se montrer digne, soit se montrer indigne de l'amour de Dieu.

C'est vous qui ne comprenez pas car votre raisonnement est contradictoire et incohérent.
En Dieu et sa création, la chance n'existe pas car il est omniscient. L'omniscience et la chance sont incompatible par définition.
Le scénario d'un homme qui désir suivre Jésus sans être né de nouveau n'existe pas dans la réalité biblique. C'est de la fabulation du monde philosophique du libre arbitre.

Si pour être sauvé il faut démontrer d'en être digne, c'est par définition un mérite. Consultez le dictionnaire... Et la Bible est claire... nul n'est sauvé par le mérite de pratiquer des oeuvres (de Dieu) dignes. Seul celui qui est spirituellement vivant en la nouvelle naissance qui est un don de Dieu pratiquera les oeuvres dignes du salut non parce qu'il mérite le salut par sa dignité mais au contraire, parce qu'il est sauvé, il pratique cette dignité.

Reprenons donc l'exemple donné par Jésus : la nouvelle naissance.
Peut-on mériter sa naissance ? En aucun cas, personne n'est responsable de sa naissance ni ne décide de sa naissance, c'est donc une faveur imméritée.
Maintenant, peut-on se montrer digne ou indigne de cette naissance ? Bien sur, par notre vie nous pouvons faire honte à notre père ou, au contraire avoir une attitude qui lui plait.
Maintenant prenons l'exemple de Paul : l'adoption. Une personne peut-elle décider d'être adoptée ? Certes non, c'est l'adoptant qui peut choisir d'adopter ou non mais par contre, l'adopté peut se montrer digne ou indigne de cette adoption et, dans la société dans laquelle vivait Paul, une adoption pouvait être cassée par l'adoptant si l'adopté lui faisait honte.
On retrouve la même notion de se montrer digne avec la course qu'il faut terminer pour avoir le prix, la couronne qui peut être donnée à un autre.

né de nouveau a écrit:Reprenons donc l'exemple donné par Jésus : la nouvelle naissance.
Peut-on mériter sa naissance ? En aucun cas, personne n'est responsable de sa naissance ni ne décide de sa naissance, c'est donc une faveur imméritée.
Maintenant, peut-on se montrer digne ou indigne de cette naissance ? Bien sur, par notre vie nous pouvons faire honte à notre père ou, au contraire avoir une attitude qui lui plait.
Maintenant prenons l'exemple de Paul : l'adoption. Une personne peut-elle décider d'être adoptée ? Certes non, c'est l'adoptant qui peut choisir d'adopter ou non mais par contre, l'adopté peut se montrer digne ou indigne de cette adoption et, dans la société dans laquelle vivait Paul, une adoption pouvait être cassée par l'adoptant si l'adopté lui faisait honte.
On retrouve la même notion de se montrer digne avec la course qu'il faut terminer pour avoir le prix, la couronne qui peut être donnée à un autre.

C'est une conclusion anti-biblique car la Bible est claire, tous les hommes qui naissent en ce monde sont spirituellement mort et incapable d'aimer la Vérité et la prend toujours pour une folie. Ainsi dans cette état aucun homme ne peut devenir digne pour l'adoption. Tous ces hommes spirituellement morts font continuellement hontes à Dieu. Mais par l'Amour incommensurable de Dieu, celui-ci adopte ceux qu'ils a choisis par pure grâce sans le moindre mérite de l'adopté. Il lui donne la vie en la nouvelle naissance en laquelle il est apte a en devenir digne.