La Bible de Sacy

La Bible de Sacy-Port Royal (1672-1693)

Pour contrer l’autorité du Nouveau Testament de Mons, plusieurs évêques en interdisent la lecture dans leur diocèse, et même le pape Clément IX menace d’excommunication celui qui en ferait usage. Malgré tout, Sacy s’attaque à la traduction de l’Ancien Testament avec le même désir de produire un texte facilitant l’accès aux Écritures sans rien céder à la rigueur de la traduction. Incarcéré en 1666, en raison de ses liens avec le mouvement janséniste et l’abbaye de Port-Royal, il poursuit son travail même pendant les deux ans qu’il passe à la Bastille. Sa Bible est publiée en livres séparés entre 1672 et 1693. Beaucoup apprécient cette exceptionnelle traduction des Écritures qui ne se fige pas dans le littéralisme, mais ne tombe pas pour autant dans le travers d’une littérature précieuse. À cause de cet équilibre intelligent, la Bible de Sacy s’inscrit parmi les chefs-d’œuvre littéraires classiques. Réimprimée à maintes reprises, et pour la première fois à Paris en 1701, elle est encore disponible aujourd’hui dans les éditions d’œuvres classiques du patrimoine littéraire français.

J'ai le NT de Sacy

Psalmiste a écrit:J'ai le NT de Sacy

c'est bon a savoir.

Cette traduction ne possède pas l'imprimatur mais a quand même l'approbation d'abbés et de curés.

Ah, comme vous connaissez si mal le monde catholique. Vous ne lisez pas mes sujets, sinon vous sauriez que la traduction a l'imprimatur chaque fois que le latin l'accompagne. Je vous ai dit et redit que la Bible de Carrières est le best-seller des catholiques avec la traduction de Sacy et le latin de St Jérôme de Stridon. Elle est aussi importante pour les français que celle de Luther pour les allemands ou la King James pour les anglo-saxons.

Il existe dès bibles catholiques qui ont l'imprimatur sans accompagnement du latin!

Mikael a écrit:Il existe dès bibles catholiques qui ont l'imprimatur sans accompagnement du latin!

Avec la traduction du Maistre de Sacy ? Impossible, puisque c'est une traduction janséniste.
De quoi nous parles-tu exactement ?

Je pense à la bible Crampon tout simplement.

Marmhonie a écrit:

Mikael a écrit:Il existe dès bibles catholiques qui ont l'imprimatur sans accompagnement du latin!

Avec la traduction du Maistre de Sacy ? Impossible, puisque c'est une traduction janséniste.
De quoi nous parles-tu exactement ?

J'ai une Bible Sacy. C'est une réédition parue en 1990 chez Robert Laffont dans la collection Bouquins. Elle n'a ni imprimatur, ni accompagnement latin.

Concernant cette Bible, voici une note du professeur Philippe Sellier à l'université de Paris-Sorbonne :

vulgate a écrit:J'ai une Bible Sacy. C'est une réédition parue en 1990 chez Robert Laffont dans la collection Bouquins. Elle n'a ni imprimatur, ni accompagnement latin.

Robert Laffont est l'éditeur français de l'Étrange. Ce fut l'éditeur historique des premiers livres sur les OVNIS, sa série rouge de poche et noire si célèbres sur toutes les escroqueries mentales NewAge : Lobsang Rampa, Rennes-le-Château, Jean Sandy, etc.

Il n'y a pas pire référence, récusée d'office.

En face, nous avons l'Index de l'Église catholique, cette traduction de Sacy y est condamnée année après année. La protectrice auprès de Sacybétait la duchesse de Longueville qui fit 2 Frondes contres Louis XIVW, roi très catholique.

Tout cela est très connu et enseigné au programme du bacalauréat français en Première.

Pardon, c'est trop facile d'avoir gagné d'avance sur un sujet classique.

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:J'ai une Bible Sacy. C'est une réédition parue en 1990 chez Robert Laffont dans la collection Bouquins. Elle n'a ni imprimatur, ni accompagnement latin.

Robert Laffont est l'éditeur français de l'Étrange. Ce fut l'éditeur historique des premiers livres sur les OVNIS, sa série rouge de poche et noire si célèbres sur toutes les escroqueries mentales NewAge : Lobsang Rampa, Rennes-le-Château, Jean Sandy, etc.

Il n'y a pas pire référence, récusée d'office.

ça m'aurait étonné.

Marmhonie a écrit:En face, nous avons l'Index de l'Église catholique, cette traduction de Sacy y est condamnée année après année.

Pourquoi ? Ce n'est pas la Bible Sacy ?

Marmhonie a écrit:La protectrice auprès de Sacybétait la duchesse de Longueville qui fit 2 Frondes contres Louis XIVW, roi très catholique.

Ce qui ne signifie pas pour autant qu'elle avait tort. Puis, Louis XIV était certes très catholique, il n'était pas très chrétien pour autant.

Marmhonie a écrit:Tout cela est très connu et enseigné au programme du bacalauréat français en Première.

Pardon, c'est trop facile d'avoir gagné d'avance sur un sujet classique.

Trop drôle.

De toute façon, c'est patrimoine 100% catholique à reprendre sérieusement de A à Z dans son forum catholique.
Ici tout a dérapé et cette Bible n'est pas étudiée ni expliquée.

Qui utilise vraiment cette traduction à notre époque ?

C'est au programme officiel du Baccalauréat de français en France pour le XVII siècle.
C'est le français classique de Molière, La Fontaine, Corrneille, Racine, Pascal, Descartes.
Tous celles et ceux qui aiment le français classique, lisent dans cette traduction. C'est LA traduction en français historique.

Marmhonie a écrit:C'est au programme officiel du Baccalauréat de français en France pour le XVII siècle.
C'est le français classique de Molière, La Fontaine, Corrneille, Racine, Pascal, Descartes.
Tous celles et ceux qui aiment le français classique, lisent dans cette traduction. C'est LA traduction en français historique.

En même temps, le bac de français, c'est un an avant le bac général et bien peu de jeunes de 17 ans lisent la Bible.

vulgate a écrit:

Marmhonie a écrit:C'est au programme officiel du Baccalauréat de français en France pour le XVII siècle.
C'est le français classique de Molière, La Fontaine, Corrneille, Racine, Pascal, Descartes.
Tous celles et ceux qui aiment le français classique, lisent dans cette traduction. C'est LA traduction en français historique.

En même temps, le bac de français, c'est un an avant le bac général et bien peu de jeunes de 17 ans lisent la Bible.

Pardon, je me suis mal expliqué certainement car la Bible est interdite dans un proframme laïque bien évidemment !

Le Maistre de Sacy a joué un grand rôle dans les Arts et Lettres de la France au XVII siècle sous Louis XIV, fort heureusement il n'a pas fait que traduire la Bible en français classique. Il est très au-dessus.

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:

Marmhonie a écrit:C'est au programme officiel du Baccalauréat de français en France pour le XVII siècle.
C'est le français classique de Molière, La Fontaine, Corrneille, Racine, Pascal, Descartes.
Tous celles et ceux qui aiment le français classique, lisent dans cette traduction. C'est LA traduction en français historique.

En même temps, le bac de français, c'est un an avant le bac général et bien peu de jeunes de 17 ans lisent la Bible.

Pardon, je me suis mal expliqué certainement car la Bible est interdite dans un proframme laïque bien évidemment !

Le Maistre de Sacy a joué un grand rôle dans les Arts et Lettres de la France au XVII siècle sous Louis XIV, fort heureusement il n'a pas fait que traduire la Bible en français classique. Il est très au-dessus.

Bon, cette Bible est écrite dans un français admirable, mais ça n'en fait pas pour autant une bonne traduction.

Oui, c'est de l'or pur, mais cela n'aurait pas pour autant la plus grande valeur. Cette logique du refus de la plus belle traduction en français, est un déni.
Certainement un québécois...

Marmhonie a écrit:Oui, c'est de l'or pur, mais cela n'aurait pas pour autant la plus grande valeur. Cette logique du refus de la plus belle traduction en français, est un déni.
Certainement un québécois...

Personne ne la refuse. Pour ma part je fais seulement remarquer que le magnifique français de cette Bible n'est pas en soi un critère de qualité de la traduction.

A notre époque qui utilisent encore cette traduction ?

Mikael a écrit:A notre époque qui utilisent  encore cette traduction ?

Ben, heu, moi de temps en temps.

Ne te sens pas coupable.
Mais ce n'est pas une traduction utiliser dans les offices de nos jours.
.

Josué a écrit:Ne te sens pas coupable.
Mais ce n'est pas une traduction utiliser dans les offices de nos jours.
.

Je ne me sens pas coupable mais j'ai un peu l'impression d'être le seul à la lire . Mais pourquoi me dis-tu que ce n'est pas une traduction utilisée dans les offices ? Par ailleurs, elle est intéressante à plusieurs égards. Par exemple, on constate que les manuscrits disponibles à l'époque contenaient un certain nombre d'erreurs tels que 1 Jean 5:7-8 qui se décline ainsi dans la Bible Sacy : Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et le Saint-Esprit ; et ces trois sont une même chose. Et il y en a trois qui rendent témoignage dans la terre : l'esprit, l'eau et le sang ; et ces trois sont une même chose.
Elle contient également tous les versets ajoutés au fil du temps et supprimés dans les Bibles modernes tels que Matthieu 17:21 ; 18:11 ; 23:14 ; Marc 7:16 ; Luc 17:36 etc...

Josué a écrit:Ne te sens pas coupable.
Mais ce n'est pas une traduction utiliser dans les offices de nos jours.
.

Au contraire, ce fut la Bible de la Liturgie jusqu'à Vatican 1.

Maintenant, attention, c'est du français classique, donc tel qu'aujourd'hui on doit l'écrire dans les Arts et Lettres.

C'est là que le fossé avec la vulgarité parlée se creuse.

Vulgate m'a fait aimer et comprendre Dhorme, je lui dois beaucoup, donc je respecte ses avis car c'est un vrai passionné en Bible et il en sait énormément.

vulgate a écrit: Par exemple, on constate que les manuscrits disponibles à l'époque contenaient un certain nombre d'erreurs tels que 1 Jean 5:7-8 qui se décline ainsi dans la Bible Sacy : Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et le Saint-Esprit ; et ces trois sont une même chose. Et il y en a trois qui rendent témoignage dans la terre : l'esprit, l'eau et le sang ; et ces trois sont une même chose.

Ce n'est pas la traduction exacte du Maistre de Sacy avec Imprimatur, pour 1 Jean 5-7 & 8 :"7-Car il y en a trois qui rendent téloignage dans le ciel à sa divinité, le Père, le Verbe, et le Saint-Esprit : et ces trois personnes sont une même chose, n'ayant qu'une même nature et une même essence.
8- Il y en a trois qui rendent témoignage dans la terre à son humanité, l'esprit qu'il rendit sur la croix, l'eau qui sortit de son côté, et le sang qui coula de ses plaies ; et ces trois témoins sont pour attester une même chose, savoir, que Jésus-Christ est vraiment homme, comme nous ne pouvons douter qu'il soit vraiment Dieu."
Les versets 7 & 8 ont de longs commentaires savants en latin du 17e siecle. Descartes écrivit des Méditations en latin. Les ajouts français sont en italique dans le texte français, Sacy n'a commenté qu'en latin, grec et hébreu, jamais en français.

vulgate a écrit: Elle contient également tous les versets ajoutés au fil du temps et supprimés dans les Bibles modernes tels que Matthieu 17:21 ; 18:11 ; 23:14 ; Marc 7:16 ; Luc 17:36 etc...

Je ne vais pas prendre le risque de tout feuilleter de monnoriginal, je prends juste Matthieu XVII-21, et c'est extrêmement juste avec en commentaire ce verset en latin citant le grec.

Matthieu XVII-21 : "Ils étaient dans la Galilée, Jésus leur dit : Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes "
Ici il suit St Jérôme de Stridon. C'est parfait.

Je range cette merveille numérotée, plus précieuse que tout, c'est assez. Je ne devrais pas y toucher pour si peu.

Simplement les Bibles modernes numérotent Matthieu 17-22.
Exemple avec Ostervald : "Et comme ils étaient dans la Galilée, Jésus leur dit: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes; "
TMN 1995 : "C’est pendant qu’ils se trouvaient réunis en Galilée que Jésus leur dit : “ Le Fils de l’homme doit être livré aux mains des hommes,"

C'est dû à la numérotation du Nouveau Testament selon Westcott & Hort de 1881 en Grec.
Si on prend les plus anciens codex grecs, aucune numérotation, pas d'espacement ni de lettres minuscules, donc chacun peut y aller de sa numérotation. Je préfère celle du Codex Bezæ, à tout vous dire.
Westcott & Hort ont tranché trop en réduisant et en ignorant la psalmodie araméenne, c'est vraiment moderne, incohérent, brutal et limiter le nombre de versets en les regroupant.

Ça non plus aucune traduction n'en parle !
Seule la traduction du monde nouveau d'Étude 1995 signale le détail de la numérotation employée, ce qui est savant.

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit: Par exemple, on constate que les manuscrits disponibles à l'époque contenaient un certain nombre d'erreurs tels que 1 Jean 5:7-8 qui se décline ainsi dans la Bible Sacy : Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et le Saint-Esprit ; et ces trois sont une même chose. Et il y en a trois qui rendent témoignage dans la terre : l'esprit, l'eau et le sang ; et ces trois sont une même chose.

Ce n'est pas la traduction exacte du Maistre de Sacy avec Imprimatur, pour 1 Jean 5-7 & 8 :"7-Car il y en a trois qui rendent téloignage dans le ciel à sa divinité, le Père, le Verbe, et le Saint-Esprit : et ces trois personnes sont une même chose, n'ayant qu'une même nature et une même essence.
8- Il y en a trois qui rendent témoignage dans la terre à son humanité, l'esprit qu'il rendit sur la croix, l'eau qui sortit de son côté, et le sang qui coula de ses plaies ; et ces trois témoins sont pour attester une même chose, savoir, que Jésus-Christ est vraiment homme, comme nous ne pouvons douter qu'il soit vraiment Dieu."

Hé ben, Je ne sais pas ce qu'en disent les commentaires, mais le texte ressemble à du Roger Parmentier, en pire.

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit: Elle contient également tous les versets ajoutés au fil du temps et supprimés dans les Bibles modernes tels que Matthieu 17:21 ; 18:11 ; 23:14 ; Marc 7:16 ; Luc 17:36 etc...

Je ne vais pas prendre le risque de tout feuilleter de monnoriginal, je prends juste Matthieu XVII-21, et c'est extrêmement juste avec en commentaire ce verset en latin citant le grec.

Matthieu XVII-21 : "Ils étaient dans la Galilée, Jésus leur dit : Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes "
Ici il suit St Jérôme de Stridon. C'est parfait.

Je range cette merveille numérotée, plus précieuse que tout, c'est assez. Je ne devrais pas y toucher pour si peu.

Simplement les Bibles modernes numérotent Matthieu 17-22.
Exemple avec Ostervald : "Et comme ils étaient dans la Galilée, Jésus leur dit: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes; "
TMN 1995 : "C’est pendant qu’ils se trouvaient réunis en Galilée que Jésus leur dit : “ Le Fils de l’homme doit être livré aux mains des hommes,"

C'est dû à la numérotation du Nouveau Testament selon Westcott & Hort de 1881 en Grec.
Si on prend les plus anciens codex grecs, aucune numérotation, pas d'espacement ni de lettres minuscules, donc chacun peut y aller de sa numérotation. Je préfère celle du Codex Bezæ, à tout vous dire.
Westcott & Hort ont tranché trop en réduisant et en ignorant la psalmodie araméenne, c'est vraiment moderne, incohérent, brutal et limiter le nombre de versets en les regroupant.

Ça non plus aucune traduction n'en parle !
Seule la traduction du monde nouveau d'Étude 1995 signale le détail de la numérotation employée, ce qui est savant.

Le problème est moins la numérotation que le texte apocryphe du n°21 dans les traductions qui le citent : Mais cette sorte de démon ne sort que par la prière et le jeûne.

Salut Vulgate,
Je possède cette version reprise en 1884 avec l'accord du Cardinal de Noailles à l'époque .
Et sache qu'en plus des versets que tu proposes et ajoutés "au fil du temps" Sacy rend Mat 24:36 par "Quant à ce jour et à cette heure-là personne n'en a connaissance non pas même les anges du ciel mais seulement mon Père" Cette fois-ci "au fil du temps" on retranche...
Comme tu le remarques la notion "ni le Fils" a disparue! A ton avis pourquoi? Et que disent les mss grecs les plus anciens?
A+

J'ai bien fait de ranger de suite cette merveille du XVIIe siècle quand je vois la tournure prise.

Comme c'est encore Patrimoine d'Église catholique, au besoin, j'ouvrirai un topic sérieux dans le sous-forum catholique d'Enseignement.

Pour le moment, je ne vois pas qui cela pourraît intéresser.
Bonne continuation ^_*

philippe83 a écrit:Salut Vulgate,
Je possède cette version reprise en 1884 avec l'accord du Cardinal de Noailles à l'époque .
Et sache qu'en plus des versets que tu proposes et ajoutés "au fil du temps" Sacy rend Mat 24:36 par "Quant à ce jour et à cette heure-là personne n'en a connaissance non pas même les anges du ciel mais seulement mon Père" Cette fois-ci "au fil du temps" on retranche...

Par "au fil du temps" je parlais des divers manuscrits contenant ces versets qui ont servi de base aux traductions jusqu'à la découverte de manuscrits plus anciens qui ne contiennent pas ces versets.

philippe83 a écrit:Comme tu le remarques la notion "ni le Fils" a disparue! A ton avis pourquoi? Et que disent les mss grecs les plus anciens?
A+

Il semble s'agir d'une variante qui ne change pas le sens du verset, et qui n'est pas retenue par les traducteurs modernes.
A+

Marmhonie a écrit:J'ai bien fait de ranger de suite cette merveille du XVIIe siècle quand je vois la tournure prise.

Comme c'est encore Patrimoine d'Église catholique, au besoin, j'ouvrirai un topic sérieux dans le sous-forum catholique d'Enseignement.

Pour le moment, je ne vois pas qui cela pourraît intéresser.
Bonne continuation ^_*

Ben, c'est intéressant, mais tu reconnaîtras que 1 Jean 5:7 et 8 que tu as cités selon l'édition Sacy en ta possession, on se demande de quels manuscrits grecs ils peuvent bien sortir. Si j'ai comparé avec les  ouvrages de Parmentier c'est parce qu'en lisant ces deux versets on pense plus à une réécriture qu'à une traduction. Maintenant, je me doute bien que l'édition de la Bible Sacy en ta possession n'est pas entièrement de cet acabit, fort heureusement.

Je possède une édition de cette bible imprimé en 1926, mais d'après le texte de l'édition publiée en 1759.

Josué a écrit:Je possède une édition de cette bible  imprimé en 1926, mais d'après le texte de l'édition publiée en 1759.

Et tu as comparé avec celle de Marmohnie qui dit ceci :

7-Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel à sa divinité, le Père, le Verbe, et le Saint-Esprit : et ces trois personnes sont une même chose, n'ayant qu'une même nature et une même essence.
8- Il y en a trois qui rendent témoignage dans la terre à son humanité, l'esprit qu'il rendit sur la croix, l'eau qui sortit de son côté, et le sang qui coula de ses plaies ; et ces trois témoins sont pour attester une même chose, savoir, que Jésus-Christ est vraiment homme, comme nous ne pouvons douter qu'il soit vraiment Dieu." ?

Salut Vulgate,
En tous cas dans celle que je possède le texte de 1 Jean 5:7 est identique au tient. Par contre la phrase du verset 7 :"n'ayant qu'une même nature et une même essence" n'apparait pas dans la mienne.
A+

philippe83 a écrit:Salut Vulgate,
En tous cas dans celle que je possède le texte de 1 Jean 5:7 est identique au tient. Par contre la phrase du verset 7 :"n'ayant qu'une même nature et une même essence" n'apparait pas dans la mienne.
A+

Dans la mienne non plus. Quant au verset 8 dans celle de Marmhonie, il est carrément fantaisiste.

Dans ma version il est dit: et ces trois sont une même chose.

Josué a écrit:Dans ma version il est dit: et ces trois sont une même chose.

Dans la mienne aussi.

vulgate a écrit:Dans la mienne non plus. Quant au verset 8 dans celle de Marmhonie, il est carrément fantaisiste.

Vous avez une traduction populaire nettoyée.
Je cite la traduction d'Église des archives huguenotes. Eh oui, Sacy était un huguenot porté ensuite vers le jansénisme.
Je le dis avec amusement devant votre entêtement à vous l'approprier, c'est patrimoine d'Église.
Désolé.
Je continue à vous lire, c'est plaisant.

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:Dans la mienne non plus. Quant au verset 8 dans celle de Marmhonie, il est carrément fantaisiste.

Vous avez une traduction populaire nettoyée.

Néanmoins, ce texte du verset 8 est très fantaisiste et ne se retrouve nulle part ailleurs. Qu'a utilisé Sacy pour sa traduction du NT ? La réécriture de quelqu'un du genre Parmentier ?

Marmhonie a écrit:Je cite la traduction d'Église des archives huguenotes. Eh oui, Sacy était un huguenot porté ensuite vers le jansénisme.

C'est pour ça qu'il a martyrisé le texte de Jean ?

Marmhonie a écrit:Je le dis avec amusement devant votre entêtement à vous l'approprier, c'est patrimoine d'Église.
Désolé.

Patrimoine ou pas, les traducteurs catholiques mettent involontairement l'accent sur les grosses différences d'opinions existant entre eux (il suffit par exemple de comparer Jean 8:28 dans Crampon et Maredsous). Puis, je ne m'approprie rien du tout, la traduction Sacy étant dans le domaine public, là où a d'ailleurs toujours été la Bible elle-même, même si certains ont parfois essayé de se l'approprier.

Marmhonie a écrit:Je continue à vous lire, c'est plaisant.

Merci. Je fais de même, et c'est souvent très étonnant.

Patrimoine ou pas...

Patrimoine.
Impossible de trouver ces livres que refuse de plus de rééditer l'État qui combat l'ancienne religion d'État depuis 1905.
Atezntion danger !
On fait donc avec les bibliothèques privées dans la plus grande discrétion. La censure existe en France, que croyiez-vous ?

Marmhonie a écrit:

Patrimoine ou pas...

Patrimoine.
Impossible de trouver ces livres que refuse de plus de rééditer l'État qui combat l'ancienne religion d'État depuis 1905.

Sois clair; de quels livres que l'Etat refuse de rééditer parles-tu ?

Marmhonie a écrit:l'État qui combat l'ancienne religion d'État depuis 1905.

C'est faux. L'Etat français est même très conciliant avec l'église catholique.

Marmhonie a écrit:On fait donc avec les bibliothèques privées dans la plus grande discrétion. La censure existe en France, que croyiez-vous ?

Mais que vient faire la censure dans tout ça ? Si tu pouvais t'expliquer plus clairement.

Cher Vulgate,

Expliquer plus simplement encore reviendrait à colorier, je préfère que certains lachent ce sujet plutôt que de baisser le niveau de base élémentaire.
Ce forum est maintenant bien référencé par Google, enfin ! On va tenir cette exigence en tenant compte qu'on est désormais lu régulièrement.

Très important !

Marmhonie a écrit:Cher Vulgate,

Expliquer plus simplement encore reviendrait à colorier, je préfère que certains lachent ce sujet plutôt que de baisser le niveau de base élémentaire.

Mais qui parle d'expliquer plus simplement ? Pas moi en tout cas. Ce que je te demande c'est d'expliquer plus clairement. Car tes "explications" sombrent dans une confusion "voulue ?". Au lieu de répondre aux questions qu'on te pose pour avoir des éclaircissements sur tes propos précédents, tu nous parles d'une prétendue censure de l'Etat français à l'encontre de l'église catholique au lieu de nous renseigner sur le texte fantaisiste suivant sensé provenir de la Bible Sacy de première mouture (si on a bien compris) :
"8- Il y en a trois qui rendent témoignage dans la terre à son humanité, l'esprit qu'il rendit sur la croix, l'eau qui sortit de son côté, et le sang qui coula de ses plaies ; et ces trois témoins sont pour attester une même chose, savoir, que Jésus-Christ est vraiment homme, comme nous ne pouvons douter qu'il soit vraiment Dieu." Jusqu'à preuve du contraire, ça c'est digne de Parmentier, c'est de la réécriture, pas de la traduction ! Une falsification catholique de plus ?

Marmhonie a écrit:Ce forum est maintenant bien référencé par Google, enfin ! On va tenir cette exigence en tenant compte qu'on est désormais lu régulièrement.

Très important !

Personnellement, je ne pense pas que ce soit si important que ça, surtout que, vu le peu de clarté de certains posts, les lecteurs risquent de ne pas être correctement renseignés ni enseignés.

vulgate a écrit:tu nous parles d'une prétendue censure de l'Etat français à l'encontre de l'église catholique au lieu de nous renseigner sur le texte fantaisiste suivant sensé provenir de la Bible Sacy de première mouture (si on a bien compris)

Il est visible que tu as mal compris mon message précédent.

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:tu nous parles d'une prétendue censure de l'Etat français à l'encontre de l'église catholique au lieu de nous renseigner sur le texte fantaisiste suivant sensé provenir de la Bible Sacy de première mouture (si on a bien compris)

Il est visible que tu as mal compris mon message précédent.

Le post n°41 ? Si, je l'ai bien compris. Par contre, ce sont ceux qui l'ont précédé qui ne sont pas très clairs.

Pardon, donc.
Je suis vraiment désolé car j'aime beaucoup dialoguer avec toi et apprendre de toi.
Tu as bien fait de me signaler cela, je dois faire plus attention à être clair, merci.

Marmhonie a écrit:Pardon, donc.
Je suis vraiment désolé car j'aime beaucoup dialoguer avec toi et apprendre de toi.
Tu as bien fait de me signaler cela, je dois faire plus attention à être clair, merci.

Bien, alors c'est quoi au juste cette histoire de 1 Jean 5:8 dans la première mouture de la Bible Sacy ? :
"8- Il y en a trois qui rendent témoignage dans la terre à son humanité, l'esprit qu'il rendit sur la croix, l'eau qui sortit de son côté, et le sang qui coula de ses plaies ; et ces trois témoins sont pour attester une même chose, savoir, que Jésus-Christ est vraiment homme, comme nous ne pouvons douter qu'il soit vraiment Dieu."

C'est une pénitence, une réparation sur pardon.
Quand Sacy fit sa traduction, ils étaient un groupe bien connu, avec Pascal notamment connu du monde entier. Or Sacy s'est laissé influencer par les jansénistes et a falsifié certains passages pour plaire. Traduction fautive et orientée. Il est mort ainsi.

Plus tard, des savants se sont élevés devant le pape pour demander que ce chef d'œuvre de la langue française, soit permis en réparant les fautes volontaires.

Le pape a accepté dans la condition que Pénitence soit faite. Il ne suffit pas de pardonner, il faut réparer et être certain que personne ne recommencera.

Il fut décidé librement et le savant Carrières eut l'idée géniale de proposer le bilinguisme pour que, quelles que soient les réparations, n'ayant pas le génie de Sacy, il reste la traduction double latine, langue écrite en France au 17e siècle encore, de St Jérôme de Stridon.

Il fallait encore ajouter les commentaires, absent chez de Sacy. En effet, toute Bible catholique devait, jusqu'à Vatican 1, avoir des commentaires. Or avec le bilinguisme, le Révérend Père de Carrières avait déjà 6 volumes, eh oui, 3 pour Sacy et 3 pour Jérôme. Comment intégrer les commentaires sans faire plus de volumes ?

On notera que Russel choisit de faire pareil, 6 volumes d'Etudes. Parce que 6 est le nombre de la Création, le 7e jour étant sabbat.

Le R.P. de Carrières voulait conserver le principe des 6 volumes, et ses commentaires sont comme dans la traduction du monde nouveau 2013, intégrés au texte sans le signaler. On avait le latin pour suivre et comprendre ce qui était des commentaires.

(Par contre, vous ne l'aurez pas avec la TMN 2013 quand elle sera en français et les TJ n'ont pas fini de se faire critiquer, c'est le problème)

Ce passage est un commentaire de Carrières rappelant la foi catholique, pour bien trancher dans l'aspect janséniste restant dans le français de Sacy bien que rectifié.

Plus tard, la Bible de Carrières aura un tel succès en France qu'elle devient la Bible des français, de la Liturgie toujours bilingue chez les catholiques, et elle fut maintes fois rééditée en 12 volumes, etc.

L'édition que je vous présente est la première, l'historique en 6 volumes avec la demande de pardon et la Pénitence.

Ensuite, il n'y eut plus besoin de faire réparation, et vous avez le texte sans commentaires ni rien.

Le jansénisme a porté le roi de France Louis XIV au combat de religion en France, rasant Port-Royal. On n'a pas eu d'autre équivalent de crise religieuse en France, les "cathares" étant des groupes disparates représentant moins de 5% de la population, dont les errances étaient diverses et multiples. De fait, l'Eglise ne pouvant les recenser, les appela d'un nom générique de Cathare, nom jamais porté par ces groupes.

Les points communs étaient les suivant :
- Dieu est au Ciel, le Mal est tout ce qui est terrestre, y compris la vie.
- Obligation de ne jamais se reproduire pour mettre fin aux humains et donc au Mal.
- Pratique obligée de la sodomie pour les actes sexuels naturels, afin de ne pas se reproduire.
- Seul restait du Novum Testamentum que le Prologue de St Jean, falsifié.
- Interdiction de lire la Bible ni de l'entendre puisque relatant l'histoire terrestre, donc du Diable qui aurait fait seul la Création.
- Interdiction de construire, il n'y a jamais eu de "château cathare", c'est une ânerie.
- Etc.

Vous voyez que c'est suicidaire, et pourtant ce ne fut rien comparé au jansénisme ! Dans le jansénisme, la Hollande, ennemie de la France, en était la protectrice. Les grands monastères construits, toute l'élite des écrivains et scientifiques y était, plus toute les grandes fortunes. Pire, la Reine Mère de Louis XIV, Anne d'Autriche, devint la protectrice de Sacy avec la duchesse de Longueville qui avait fait deux Frondes pour renverser la royauté en France. Louis le Grand (Louis XIV) ne pouvait pas faire grand chose, ni le pape, tant que l'épouse du roi Louis XIII restait en vie. Elle mourut d'un cancer du sein en 1666. Port-Royal des Champs fut détruit en 1712 seulement.

J'insiste, la Bible de Sacy est une histoire totalement française, catholique, complexe. La Watchtower ne peut rien y comprendre parce que ce sont des anglo-saxons, pensant en anglais et non en français, et absolument pas en latin.

On a ici largement dépassé tout ce qu'on peut trouver sur un forum francophone sur la Bible de Sacy, et ce n'est pas le millième de son histoire.

Wikipedia France a obtenu un prix pour son sujet sur le jansénisme écrit par une femme, Serin, ami du censeur Ir0nie. Car toute la structure de Wikipedia repose sur de la censure et du chantage au fric. Et pourtant, sur la Bible de Sacy, ils n'ont rien su faire. Trop complexe.

Ainsi donc vous savez maintenant que j'ai été dans Wikipedia... sous un autre pseudo. Et en suis parti comme tous les autres, écœuré. Wikipedia est partout dans le monde du soft power américain, tout simplement. Ne tombez pas dans leur piège, merci.
Marmhonie

C'est déjà bien plus clair. Merci pour ces précisions. Concernant les châteaux Cathares, ils sont appelés ainsi parce qu'ils furent occupés par les Cathares, pas parce qu'ils les auraient construits (ou fait construire). Donc, en ce sens ils existent.

Mais alors comment la Bible de Carrières rend 1 Jean 5:7,(?
a+

philippe83 a écrit:Mais alors comment la Bible de Carrières rend 1 Jean 5:7,(?
a+

Comme ça, à ce qu'il semble :

7. Car il y en a trois qui rentent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et le Saint-Esprit ; et ces trois sont une même chose.
8. Et il y en a trois qui rendent témoignage dans la terre : l'esprit, l'eau et le sang ; et ces trois sont une même chose.