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La Bible de Sacy

+4
Mikael
Marmhonie
Psalmiste
Josué
8 participants

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1La Bible de Sacy - Page 2 Empty La Bible de Sacy Dim 2 Juin 2013 - 14:07

Josué

Josué
Administrateur

Rappel du premier message :

La Bible de Sacy-Port Royal (1672-1693)

Pour contrer l’autorité du Nouveau Testament de Mons, plusieurs évêques en interdisent la lecture dans leur diocèse, et même le pape Clément IX menace d’excommunication celui qui en ferait usage. Malgré tout, Sacy s’attaque à la traduction de l’Ancien Testament avec le même désir de produire un texte facilitant l’accès aux Écritures sans rien céder à la rigueur de la traduction. Incarcéré en 1666, en raison de ses liens avec le mouvement janséniste et l’abbaye de Port-Royal, il poursuit son travail même pendant les deux ans qu’il passe à la Bastille. Sa Bible est publiée en livres séparés entre 1672 et 1693. Beaucoup apprécient cette exceptionnelle traduction des Écritures qui ne se fige pas dans le littéralisme, mais ne tombe pas pour autant dans le travers d’une littérature précieuse. À cause de cet équilibre intelligent, la Bible de Sacy s’inscrit parmi les chefs-d’œuvre littéraires classiques. Réimprimée à maintes reprises, et pour la première fois à Paris en 1701, elle est encore disponible aujourd’hui dans les éditions d’œuvres classiques du patrimoine littéraire français.


51La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mar 24 Oct 2017 - 11:25

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Donc malgré toute la bonne volonté de Carrières ce texte "apocryphe" de 1 Jean 5:7 fût encore maintenue à l'époque. Comment se fait-il que ce "savant" ne s'est pas écarté de cette fausse traduction?
A+

52La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mar 24 Oct 2017 - 11:37

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Cette traduction de Carrière , elle date de quand ?

53La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mar 24 Oct 2017 - 11:56

BenFis

BenFis

Mikael a écrit:Cette traduction de Carrière , elle date de quand ?
Entre 1701 et 1716 selon wiki.

Non seulement De carrière n'a pas décelé l'erreur de 1 Jean 5:7, mais il l'a commenté ainsi:
"Car il y en a trois qui rentent témoignage dans le ciel à sa divinité : le Père, le Verbe et le Saint-Esprit ; et ces trois personnes sont une même chose (1)".
(1)C’est-à-dire, un seul et même Dieu en trois personnes

54La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mar 24 Oct 2017 - 12:14

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Merci BenFis pour ta précision. monkey
A+

55La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mar 24 Oct 2017 - 12:18

Josué

Josué
Administrateur

C'est bien plus tard que l'église parlera de ses versets comme étant douteux.

56La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mar 24 Oct 2017 - 12:32

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Ce n'est pas aussi simple et votre chemin de traverse, louable par ses intentions, n'est pourtant pas l'historique.
Mais qu'importe !

Attention une fois encore à Wikipedia qui n'est pas une encyclopédie fiable
Vous persistez à la citer, nous nous établissons sur le Ministère de l'Éducation nationale français qui la déclare fausse.

La Bible de Sacy - Page 2 Image-4e1b88a

Grande prudence avec Wikipedia, pseudo encyclopédie participative non stable et fausse.
La Bible de Sacy - Page 2 Image-4e1b86b

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

57La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mar 24 Oct 2017 - 12:34

Josué

Josué
Administrateur

Marmhonie a écrit:Ce n'est pas aussi simple et votre chemin de traverse, louable par ses intentions, n'est pourtant pas l'historique.
Mais qu'importe !

Attention une fois encore à Wikipedia qui n'est pas une encyclopédie fiable
Vous persistez à la citer, nous nous établissons sur le Ministère de l'Éducation nationale français qui la déclare fausse.

La Bible de Sacy - Page 2 Image-4e1b88a

Grande prudence avec Wikipedia, pseudo encyclopédie participative non stable et fausse.
La Bible de Sacy - Page 2 Image-4e1b86b
C'est vrais que Wiki n'est pas vraiment une source fiable.

58La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mar 24 Oct 2017 - 12:48

vulgate

vulgate

BenFis a écrit:
Mikael a écrit:Cette traduction de Carrière , elle date de quand ?
Entre 1701 et 1716 selon wiki.

Non seulement De carrière n'a pas décelé l'erreur de 1 Jean 5:7, mais il l'a commenté ainsi:
"Car il y en a trois qui rentent témoignage dans le ciel à sa divinité : le Père, le Verbe et le Saint-Esprit ; et ces trois personnes sont une même chose (1)".
(1)C’est-à-dire, un seul et même Dieu en trois personnes
C'est encore très proche de la version première de Sacy qui a carrément falsifié ce verset et le verset 8.

59La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mar 24 Oct 2017 - 12:55

Josué

Josué
Administrateur

le “comma johannique”, a été défendue par le Vatican jusqu’en 1927, bien que plusieurs exégètes catholiques l’aient révoqué en doute dès le VIe siècle.
http://www.martin1707.com/index.php?2007/02/11/10-le-journal-des-savants-1718-presentation-de-la-dissertation-critique-sur-le-comma-johannuem

60La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mar 24 Oct 2017 - 13:09

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Absolument pas d'accord ! Preuve si besoin était encore de l'intégrité totale de ce forum vis à vis de la Bible.

Que retenir du "comma johannique" ?
Il est pourtant authentique !

La masse écrasante de preuves ne conteste pas l'authenticité du comma johannique !
Seul W. Vine dans son "Expository Dictionary of New Testament Words", page 1156, raconte une histoire FAUSSE.
"Aucun manuscrit grec antérieur au 14° siècle ne l'a contenu; aucune version antérieure au 5° siècle, en quelque langue que ce soit, ne le contient, il n'est pas non plus cité par les "Pères" grecs ou latins dans leurs écrits sur la Trinité. Le fait qu'il y en ait trois qui rendent témoignage au ciel n'est pas soutenu par le reste des Ecritures. Il [le comma] doit être considéré comme l'interpolation d'un copiste "
Source PDF : http://www.ultimatebiblereferencelibrary.com/Vines_Expositary_Dictionary.pdf



Dernière édition par Marmhonie le Mar 24 Oct 2017 - 13:57, édité 1 fois

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

61La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mar 24 Oct 2017 - 13:13

Josué

Josué
Administrateur

Si il est authentique pourquoi il est mis en doute dans les versions catholiques ?
Il existe déjà un sujet sur cette question.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t6722-le-comma-johannique?highlight=comma+joannique

62La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mar 24 Oct 2017 - 14:00

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Josué a écrit:Si il est authentique pourquoi il est mis en doute dans les versions catholiques ?
Parce qu'historiquement, nous avons les documens attestant de son authenticité.

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

63La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mar 24 Oct 2017 - 14:02

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Mais pourquoi alors enlevé des versets authentiques ?

64La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mar 24 Oct 2017 - 14:13

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Ils n'ont jamais été enlevés. Il faut juste trouver d'où provient ce canular trop utilisé pour combattre l'authenticité de la Bible. Je trouverai !

Le Comma johannique est bien authentique (1 Jean 5-7)




Voici le Verset dont il s’agit dans la première Dissertation, accompagné de celui qui le précède et de celui qui le suit :
v. 6. C’est ce même Jésus Christ qui est venu avec l’eau et avec le sang: non seulement avec l’eau; mais avec l’eau et le sang. Et c’est l’esprit qui rend témoignage, que JESUS-CHRIST est la vérité. v. 7. Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le Ciel: le Père, le Verbe, et le Saint Esprit; et ces trois sont une même chose. V. 8. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre: l’Esprit, l’Eau, et le Sang; et ces trois sont une même chose.

La Dissertation est divisée en deux parties. Dans la première, M. Martin prouve que le Verset septième est véritablement de Saint Jean.

Ce n’est que depuis le XVIW siècle qu’on s’est avisé d’attaquer l’authenticité de ce passage.
Le Nouveau Testament fut imprimé en Grec pour la première fois en 1516. Erasme Auteur de cette édition, et qui en donna une seconde toute semblable en 1519 ne mit le Verset dont il est question, ni dans l’une, ni dans l’autre. Accusé là-dessus de négligence ou de mauvaise foi, surtout par Edouard Ley Théologien Anglais, et par Lopés Stunica savant Espagnol; il assura qu’il n’avait point trouvé le Verset dans les quatre manuscrits Grecs sur lesquels il avait fait sa première édition, ni dans un cinquième qu’il avait recouvrée avant de faire sa seconde.

Le même Verset manque aussi dans l’édition d’Alde ou de son beau-père Azula, faite à Venise en 1518. Sur cela George Blandrate, qui renouvellait l’Arianisme, prit le parti de nier absolument que ce passage fût de saint Jean. Socin quelque temps après soutint le même chose, et dit que ces paroles avaient été ajoutées à l’Epître de saint Jean par quelqu’un de ceux qui croyaient trois personnes en un seul Dieu. Les efforts de M. Simon dans son Histoire Critique du Nouveau Testament, ont été plus loin que ceux de ces deux Ariens; et un Auteur Anglais vient de marcher sur ces traces dans une Dissertation qui a paru dans le Journal littéraire de la Haye.

M. Martin détruit tout ce qu’ils allèguent.
Il prouve que la passage de saint Jean a toujours été dans la Bible de saint Jérôme, et il le prouve non seulement par l’autorité et le nombre innombrable des manuscrits où est ce passage; mais aussi par les citations qui en ont été faites de siècle en siècle; par l’ancien correctoire de Sorbone, et les Rituels des Eglises Latines, et par la Préface de saint Jérôme même sur les sept Epîtres Canoniques.

Dans cette pièce le saint Docteur se plaint de l’infidélité de quelques interprètes Latins qui avaient ôté le Verset 7 du chap. 5 de la première Epître de saint Jean; il les traite de Traducteurs infidèles, qui se détournant de la vérité de la foi, avaient affecté de ne pas mettre dans leur version, ce Texte qui est, dit-il, un des principaux fondements de la foi Chrétienne.

On voit bien qu’il était impossible de révoquer en doute l’authenticité du Verset, en regardant saint Jérôme comme le véritable Auteur de cette Préface.
Aussi n’a-t-on rien négligé pour tâcher de montrer qu’elle est supposée. M. Martin en défend fortement la vérité; et réfute les conjectures des critiques, principalement de M. Simon qui s’est imaginé que quelque Compilateur de la Vulgate, fabriqua du temps de Charlemagne cette Préface.

La version Latine du Nouveau Testament connue sous le nom d’Italique, et dont l’Eglise Latine se servait dès le premier ou le second siècle, contenait ainsi le passage de S. Jean. Saint Jérôme la revit, à la prière du Pape Damase; Novum Testamenium Graecae reddidi; dit-il lui-même, à la fin de son Catalogue des Ecrivains Ecclésistiques.

« Puis donc, observe judicieusement notre Auteur, que le Verset des Témoins célestes a été dans la révision de S. Jérôme, c’est une marque très certaine qu’il l’avait trouvé dans l’ancienne version Latine; autrement ç’eut été dans la Bible une addition, contre laquelle on n’aurait pas manqué de se récrier. »

A cette preuve indirecte, M. Martin en joint d’autres très positives.
Il rapporte des citations formelles d’anciens Pères qui avaient entre les mains la Bible Italique, et qui y lisaient l’endroit qu’on veut contester. Saint Fulgence l’oppose deux fois aux Ariens comme une excellente preuve de la consubstantialité du Fils avec le Père. Vigile Evêque de Tapse l’emploie encore plus souvent contre les mêmes ennemis.

Ce passage tient sa place dans la profession de foi de quatre cents Evêques qui par l’ordre de Huneric Roi Arien s’assemblèrent à Carthage l’an 484 pour y défendre par les Ecritures la consubstantialité du Fils avec le Père. On le voit dans le Traité des Formules spirituelles de saint Eucher Evêque de Lyon; aussi bien que dans le Traité de saint Cyprien De la simplicité des Prélats, ou de l’unité de l’Eglise. Enfin Tertullien en transcrit une portion en réfutant Praxeas qui enseignait qu’il y avait dans la Divinité qu’une seule personne.

Le passage de S. Jean ayant toujours été et dans la Traduction Italique, et dans la Bible de saint Jérôme, on ne peut nier qu’il n’ait été aussi dans les manuscrits Grecs les plus anciens et les plus respectables. Ces manuscrits ne sont plus, dit M. Martin, mais ils parlent encore dans les versions, et dans les citations: Ils n’ont fait que changer de langue; l’esprit, le sens du Grec a passé tout entier dans le Latin.

A l’égard des manuscrits qui nous sont restés, les fautifs ne sont pas si nombreux qu’on le veut faire accroire
Le Verset est dans sept manuscrits que Laurent Valle ramassa il y a près de trois cent ans, et dont Edouard Ley fit bien valoir l’autorité contre Erasme.

Erasme lui même inséra le Verset dans la troisième édition qu’il fit du Nouveau Testament Grec en 1522 il l’avait lu dans un manuscrit d’Angleterre. Le Cardinal Ximenes, sur un ou plusieurs manuscrits, le mit dans sa Polyglotte.

Robert Estienne voulut en 1546 donner une édition Grecque du Nouveau Testament la plus exacte qu’il fut possible. Il eut soin pour cet effet de chercher les manuscrits les plus anciens et les plus corrects. La Bibliothèque du Roi lui en fournit huit, il en recouvra huit autres d’ailleurs; il y joignit l’édition de Ximenés. Il les examina tous en critique habile et exact comme il était, et il fit ensuite une des plus belles éditions Grecques qu’on puisse voir.

Le passage de saint Jean y est tout entier.
Les Théologiens de Louvain qui firent imprimer une Bible Latine en 1574 disent dans leur Préface au sujet du même passage, qu’ils ont vu plusieurs manuscrits conformes à ceux de Robert Estienne. Ils ajoutent qu’Erasme outre le manuscrit d’Angleterre qui l’avait déterminé à changer, en avait aussi vu un d’Espagne.
La Bible de Sacy - Page 2 Luke%2014%20omission

Le Père Amelote dans une note sur ce Verset, assure qu’il l’a trouvé dans le plus ancien manuscrit de la Bibliothèque du Vatican.
On le trouve aussi dans un manuscrit de Berlin. Les réflexions particulières que l’Auteur a été obligé de faire sur les manuscrits et l’édition de Robert Estienne, sur le manuscrit d’Angleterre d’Erasme, et sur celui de Complute, renfermant un détail auquel nous ne toucherons point.

Il fait voir ensuite que de très anciens écrivains Grecs ont lu et cité le Verset en question; et que l’Eglise Grecque en use de même. Ce dernier point est prouvé

Par cet endroit de la confession de foi des Grecs : Le Père, le Fils, et le Saint Esprit, sont tous trois d’une même espèce, suivant ces paroles de l’Evangéliste saint Jean: il y en a trois qui rendent témoignage dans le Ciel, le Père, la parole, et le Saint Esprit, et ces trois sont un.

Par les Rituels ou Lectionnaires.
Le texte des trois Témoins célestes est inséré dans le Lectionnaire intitulé Απόςολος, pour y être lu au jour marqué, savoir le cinq de la trente cinquième semaine. M. Martin montre que ce Lectionnaire est pour le moins du cinquième siècle.

Dans la seconde partie de sa Dissertation, il répond aux objections des Sociniens, de M. Simon, et des autres Critiques. Il pouvait presque s’en dispenser, après avoir si solidement établi l’authenticité du Verset.

Sa conclusion donne de ses réponses une idée qui nous parait suffire ici
« Qu’on mettre maintenant, dit-il, d’un coté tout ce que l’ont vient de voir dans cette Dissertation pour la vérité de ce texte; et de l’autre, tout ce qui est allégué pour combattre cette vérité; on n’y trouvera aucune sorte de proportion. Dans le parti opposé ce ne sont que raisonnements, et point de preuves: dans l’autre, ce sont des preuves, et des raisonnements pris des preuves mêmes. J’établis un fait sur des témoignages; on nie le fait sur des omissions.
Je produis des témoins qui parlent qui s’expliquent nettement, et sans équivoque; des témoins que l’on ne peut pas récuser, et contre lesquels on n’a rien à dire; un fait ne se prouve pas autrement: de l’autre coté, on produit des témoins muets, qui ne peuvent avoir parlé que par signes; des manuscrits qui n’ont point ce texte; des écrivains qui ne l’ont point cité:
J’ai même fait voir qu’on a mal pris ce prétendu langage par signes, c’est-à-dire le silence des uns et des autres.
Quelles disparités ! »


Trop de sources antérieures au 5e siècle annulent le canular d'un faux prétendument reconnu faux par soi-disant "défendue par le Vatican jusqu’en 1927". Faux et archi faux !
Source : Le Journal des Savants 1718, XXI, page 325.

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65La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mar 24 Oct 2017 - 14:21

Josué

Josué
Administrateur

Tu devrais relire le commentaire de la bible Osty sur cette question.

66La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mar 24 Oct 2017 - 14:32

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Tu devrais lire d'abord l'identification historique de ce canular posté dans son sujet initial...

Il est bien chez Saint Jérôme de Stridon au 5e siècle et les sources sont par centaines.

Alors que de ta thèse, elle naît sur Internet chez Yahoo Questions en 2007 sans aucune source.
Je ne te dis pas bravo pour une fois.

En plus, cerise sur le gâteau, je possède cette Bible de Saccy et vous avais cité ce passage. J'en avais fini par douter, jusqu'à revenir aux sources, progressivement, comme expliqué.

J'ai failli me faire avoir.

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

67La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mar 24 Oct 2017 - 15:50

vulgate

vulgate

Tu es persuasif, on y croirait presque.

68La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mar 24 Oct 2017 - 20:14

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

vulgate a écrit:Tu es persuasif, on y croirait presque.
Pour nous, nous citons les sources et vérifions.
C'est bien dans la Vulgate de St Jérôme de Stridon au 5e siècle, et il commente la Vetus Latina qui a ces versets du 1er siècle, et désigne ces "traducteurs infidèles" (terme repris uniquement plus tard avec Mahomet l'infidèle) qui enlèvent le verset 7 du chapitre 5 de 1 Jean, ainsi que ceux déjà qui touchaient aux versets 6 à 8 partiellement.
ἐν τῷ οὐρανῷ, ὁ Πατὴρ, ὁ Λόγος καὶ τὸ ἅγιον Πνεῦμα, καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσι.καὶ τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῇ γῇ

1 Jean 5-6 à 8 :
C’est ce même Jésus Christ qui est venu avec l’eau et avec le sang: non seulement avec l’eau; mais avec l’eau et le sang. Et c’est l’esprit qui rend témoignage, que JESUS-CHRIST est la vérité. Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le Ciel: le Père, le Verbe, et le Saint Esprit; et ces trois sont une même chose. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre: l’Esprit, l’Eau, et le Sang; et ces trois sont une même chose.
Sources :
https://www.levangile.com/Bible-SAC-62-5-7-complet-Contexte-non.htm
Bible copte d’Alexandrie.
Autre source PDF
Source

Epistula I Ioannis V-6 (Stridon)
Si nous pouvions prouver que le virgule était dans la Vulgate originale, cela pourrait être un cas où saint Jérôme retenait simplement la lecture en latin ancien par précaution. L'église catholique a conservé la virgule dans la Vulgate de Clémentine, puisqu'à ce moment-là elle s'était étendue à la grande majorité des manuscrits.

La dernière tentative sérieuse pour restaurer le texte original de Saint-Jérôme fut celle commandée par le pape saint Pie X, et cette version retient la virgule. Bien sûr, le Comma a peut-être été retenu simplement en accord avec les exhortations papales selon lesquelles le Comma ne devrait pas être rejeté sans cause sérieuse.

L'actuelle Nova Vulgata manque de la virgule, mais c'est un texte critique intermédiaire, pas une tentative de restauration de la Vulgate originale.

L'authenticité d'une édition de l'Écriture est pertinente pour son utilité pour l'explication de la doctrine
Le Concile de Trente a décrété que la Vulgate ne manque pas doctrinalement, elle doit donc être normative pour la théologie et la liturgie. Ce n'est pas la même chose que de dire que la Vulgate préserve le texte original, seulement qu'aucune doctrine n'est obscurcie ou déformée en raison des imperfections que le texte peut avoir. Trente définit la Vulgate comme toutes les parties de ces livres énumérées par le Concile, qui étaient alors utilisées dans pratiquement toutes les Eglises catholiques, et était le texte de Saint Jérôme. Le problème n'est pas celui de l'intégrité textuelle absolue, mais de la solidité doctrinale, et aucun chrétien ne conteste la solidité doctrinale du comma johannique.

En un sens, la question est sans objet, puisque le Comma n'enseigne pas l'erreur
Et l'Église, même dans la période post-tridentine, n'a jamais exigé que la virgule soit acceptée comme canonique, mais a seulement donné des avertissements contre son rejet.
Il ne suffit pas que quelque chose soit largement cru dans l'Église pour qu'elle soit de bonne foi ; il doit être largement considéré comme un article de foi pour être de bonne foi, ce qui est une condition substantiellement plus forte. Puisque le scandale de la suppression de la virgule l'emporte sur l'erreur purement académique de la retenir, c'est une raison suffisante pour conserver la virgule.

La très grande fiabilité des codices du Nouveau Testament
La cohérence remarquable entre les divers codices du Nouveau Testament pendant plus de mille ans nous donne une grande confiance qu'il y a relativement peu d'interpolations grecques des premiers siècles que nous aurions pu manquer, et il est probable que celles-ci ont été corrigées par saint Jérôme, qui avait accès aux meilleurs manuscrits grecs de son époque, alors que nous sommes obligés de compter sur ceux qui ont survécu.

Alors qu'aucune réponse définitive ne peut être donnée sur le Comma Johanneum, les preuves critiques internes et externes le soulignent massivement.
Le premier travail à utiliser le Comma Johanneum comme une partie réelle du texte de l'épître est le livre latin du 4e siècle "Liber Apologeticus", probablement écrit par Priscillianof Ávila (mort en 385), ou son proche disciple, l'évêque Instantius. (Un théologien espagnol qui a préconisé la stricte style de vie ascétique, Priscillian a été la première personne dans l'histoire du christianisme à être exécuté pour hérésie.)
Raymond E. Brown spécifie le Liber Apologeticus comme source de la virgule, ce comma.

Ce qu'est ce comma, une simple virgule
Le Comma Johanneum est un une virgule, ou une courte clause, présente dans la plupart des traductions Première épître de Jean publiée de 1522 jusqu'à la dernière partie du XIXe siècle, en raison de l'utilisation généralisée de la troisième édition du Textus Receptus (TR) comme seule source de traduction. Dans les lectures contenant la clause, comme celle-ci de la King James Bible, 1 Jean 5: 7-8 se lit comme suit :
5: 7 "Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole et le Saint-Esprit: et ces trois sont un." 5: 8 Et il y en a trois qui rendent témoignage sur terre : l'Esprit et l'eau et le sang: et ces trois-là sont d'accord en un.

Chacun garde son libre-arbitre
Pour nous, nous faisons notre les derniers versets d'Apocalypse pour tous les Livres de la Sainte Bible & ne nous occupons pas de ce font les autres.
Apocalypse 22-19 :
Kαι εαν τις αφελη απο των λογων του βιβλιου της προφητειας ταυτης αφελει ο θεος το μερος αυτου απο του ξυλου της ζωης και εκ της πολεως της αγιας των γεγραμμενων εν τω βιβλιω τουτω.

"Et si quelqu'un retranche aux paroles du livre de cette prophétie, Dieu lui retranchera sa part à l'arbre de la vie et à la Ville sainte, qui sont décrits en ce livre."


Gratias agamus Domino Deo nostro †

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69La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mer 25 Oct 2017 - 6:50

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Mais des mots ont bien été rajoutés dans Jean chapitre 5 !

70La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mer 25 Oct 2017 - 8:23

samuel

samuel
Administrateur

Et la bible Chouraqui dit ceci:et les trois traduction difficile,ils portent un unique témoigniage ?
Ici certains ajoutent : trois témoignent au ciel.
Il dit bien rajoutent.

71La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mer 25 Oct 2017 - 8:45

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

samuel a écrit:Et la bible Chouraqui dit...
La Bible Chouraqui est patrimoine JUDAÏQUE, selon la volonté d'André Chouraqui dans son autobiographie. C'est leur problème.

La Bible Lemaistre de Sacy est patrimoine CATHOLIQUE, selon la volonté du Maître de Sacy, cela nous regarde.
Je vous ai ouvert ma Bible de Sacy originale, avec d'infinies précautions, pour rien. Je ne recommence pas, cela se mérite et se respecte.

Au lieu de juger en face, balayons tous notre pas de porte ^_^

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

72La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mer 25 Oct 2017 - 9:11

Josué

Josué
Administrateur

Patrimoine juif ou pas il reconnait un rajout.

73La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mer 25 Oct 2017 - 9:51

vulgate

vulgate

Marmhonie a écrit:
samuel a écrit:Et la bible Chouraqui dit...
La Bible Chouraqui est patrimoine JUDAÏQUE, selon la volonté d'André Chouraqui dans son autobiographie. C'est leur problème.
La Bible de Chouraqui a des aspects très catholiques.

Marmhonie a écrit:La Bible Lemaistre de Sacy est patrimoine CATHOLIQUE, selon la volonté du Maître de Sacy, cela nous regarde.
Je vous ai ouvert ma Bible de Sacy originale, avec d'infinies précautions, pour rien. Je ne recommence pas, cela se mérite et se respecte.
Pfffff, c'est quoi ces mesquineries ? No

74La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mer 25 Oct 2017 - 20:13

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:La Bible Chouraqui est patrimoine JUDAÏQUE, selon la volonté d'André Chouraqui dans son autobiographie.
La Bible de Chouraqui a des aspects très catholiques.
Eh non, Chouraqui est anti-catholique, c'est lui qui l'écrit. Il est pour que le judaïsme conquiert enfin le monde entier.

Tu n'as certainement pas lu son autobiographie impressionnante.
La Bible de Sacy - Page 2 Md22468305370

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

75La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Mer 25 Oct 2017 - 20:31

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Josué a écrit:Patrimoine juif ou pas il reconnait un rajout.
Qui ? Certainement pas Jérôme de Stridon ni les traducteurs plus anciens, puisque tous ont le comma johannique.
André Chouraqui ? Oui, puisqu'il combat la Bible chrétienne et invite à ne lire que la Bible juive !
Je le cite dans son autobiographie...
La Bible de Sacy - Page 2 Md22468305370

Même Érasme reconnaît l'authenticité du comma et écrit que Luther s'est trompé.

St Jérôme de Stridon écrit en commentaires, très clairement, que des traducteurs ont modifié le comma, et il invente le mot "infidèle", terme que reprendra un pape pour désigner les mahométans en lisant le Coran arabe, effrayé par les falsifications. Un infidèle est toute personne qui ose toucher au texte original de la Bible.

N'oublie jamais que les membres actuels de la Watchtower ont curieusement affirmés "ne pas être inspirés par Dieu ni son esprit".

Russell n'a, lui, jamais dit celà ! Ni Rutherford.

Tout témoin de Jéhovah devrait lire les livres principaux, au minimum, de Charles Russell et de Franklin Rutherford, pour savoir que Jéhovah a appelé Russel pour une œuvre divine, savoir répandre dans le londe entier, non pas l'évangile, qui était chose faite bien avant lui, mais répandre la Bible et permettre à tout humain, non pas de la lire, mais de l'ÉTUDIER.

C'est ce que nous faisons ici. Et je dis, catholique pratiquant et humble exégète en langues anciennes, que la traduction d'ÉTUDE du monde nouveau 1995 française, est remarquable, car les traducteurs s'expliquent sur leurs choix. Enfin, cela a permis d'harmoniser la traduction nouvelle 2013 du monde nouveau bien différente.

Les témoins de Jéhovah ne veulent-ils pas savoir s'ils sont issus du vrai initial ? Russell reconnaît que la meilleure traduction est celle de St Jérôme de Stridon. Toi et moi avons ses livres au complet, relis le pasteur Russell.

Le comma johannique ne peut être prouvé un rajout
Pourquoi ? Parce que les plus anciennes sources de documents originaux perdus de Jean, qui était en araméen, ont eu des témoins qui citent Jean du 1er siècle au 6e siècle, quand les originaux se détruisaient car sur papyrus, et attestent notamment du comma Johannique, et aussi que Jean 8-1 à 11 est de Matthieu en hébreu. St Jérôme aussi le signale dans ses commentaires, car il est obligé par le pape de conserver la structure de sonbtemps, alors qu'il voulait réparer certaines erreurs de maladresse de copistes.

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76La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Jeu 26 Oct 2017 - 4:39

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Mais que tu le veux ou non même des bibles catholiques parlent de rajout.
Ne te voile pas la face.

77La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Jeu 26 Oct 2017 - 6:45

vulgate

vulgate

Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:La Bible Chouraqui est patrimoine JUDAÏQUE, selon la volonté d'André Chouraqui dans son autobiographie.
La Bible de Chouraqui a des aspects très catholiques.
Eh non, Chouraqui est anti-catholique, c'est lui qui l'écrit. Il est pour que le judaïsme conquiert enfin le monde entier.

Tu n'as certainement pas lu son autobiographie impressionnante.
La Bible de Sacy - Page 2 Md22468305370
Si justement je l'ai lu, il y a un certain temps c'est vrai, mais je n'ai pas de souvenir aussi anti catholique de sa part que tu le prétends.  Mais pour revenir à sa traduction de la Bible, concernant le NT, il a largement montré qu'il était bien moins anti catholique que tu veux bien le dire :
La Bible de Sacy - Page 2 784508Chouraquietlglisecatholique
Un anti catholique qui travaille à la traduction du NT avec des catholiques, à savoir sœur Jeanne d'Arc, sœur Marie Madeleine et Dom Jacques Winandi et qui de plus fut reçu au Vatican avec les honneurs en audience privée avec le Pape. Franchement, il y a pire comme anti catholique.

78La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Jeu 26 Oct 2017 - 9:16

BenFis

BenFis

La traduction de Chouraqui est très intéressante, y compris pour les Catholiques. Cependant sa décision de remplacer Kurios par IHWH dans le NT est très contestable.

Quant à sa décision de ne pas traduire le comma johannique, elle est arbitraire, car on ne sait pas vraiment si cette partie était un ajout tardif ou pas. Personnellement je pense néanmoins qu'il avait raison car la preuve de la présence de ce passage controversé dans la Vulgate originelle n'a pas été produite.

79La Bible de Sacy - Page 2 Empty Re: La Bible de Sacy Jeu 26 Oct 2017 - 14:20

Josué

Josué
Administrateur

Une chose et sur ce n'est pas une traduction que je recommanderais à un nouveau lecteur de la bible.
Mais nous sortons du sujet et vais ouvrir un nouveau sujet sur cette traduction et cela permettra de rester sur le sujet de la bible de Sacy.
voila qui est fait.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t11853-bible-de-chouraqui#156525

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