L'Autorité.

Rappel du premier message :

Voila, j'ai enfin trouvé comment ajouter un sujet ou je voulais parler de l'autorité.

Ma question en gros, est:
Quelle est l'autorité que vous avez, vous les Témoins de Jéhovah?

mais il y que Jésus qui peut le faire aucun apôtre n'a ordonné un autre apôtre.il faut pas allé au delà de ce qui est écrit.

Josué a écrit:mais il y que Jésus qui peut le faire aucun apôtre n'a ordonné un autre apôtre.il faut pas allé au delà de ce qui est écrit.

Qui a ordonné Matthias? Paul?

le sort tous simplement et tous les apôtres étaient pressent.
qui a ordonné Paul ?

Josué a écrit:le sort tous simplement et tous les apôtres étaient pressent.
qui a ordonné Paul ?

Le sort n'ordonne pas. Le sort désigne. Par la suite l'apotre doit être ordonné par l'imposition des mains.

Ben je t'ai posé la question...

aucune personne mis a par Matthias n'a été choisie comme apôtres.tous l'ont été par Jésus.
trouve moi un seul verset de la bible que les apôtres pouvait ordonné d'autres apôtres.

Josué a écrit:aucune personne mis a par Matthias n'a été choisie comme apôtres.tous l'ont été par Jésus.
trouve moi un seul verset de la bible que les apôtres pouvait ordonné d'autres apôtres.

Paul a été appelé mais aussi mis a part, autrement dit ordonné.

Si les premiers apotres avaient besoin d'etre ordonnés par Jésus, pourquoi ceux qui ont suivi n'avaient pas besoin d'etre ordonnés?

Karlnar a écrit:

Josué a écrit:aucune personne mis a par Matthias n'a été choisie comme apôtres.tous l'ont été par Jésus.
trouve moi un seul verset de la bible que les apôtres pouvait ordonné d'autres apôtres.

Paul a été appelé mais aussi mis a part, autrement dit ordonné.

Si les premiers apotres avaient besoin d'etre ordonnés par Jésus, pourquoi ceux qui ont suivi n'avaient pas besoin d'etre ordonnés?

Ca ne repond pas a la question de Josué.

Karlnar a écrit:Si les premiers apotres avaient besoin d'etre ordonnés par Jésus, pourquoi ceux qui ont suivi n'avaient pas besoin d'etre ordonnés?

Excellente question ! J'allais la poser également !

Il est évident que lorsque Jésus a ordonné ses apôtres, il leur a donné la possibilité de le faire à leur tour après son départ !

c'est moi qui lui ai posé la question en premier, donc j'estime recevoir en premier une réponse...

EDIT: ceci est pour imaginamicks

Karlnar a écrit:

Josué a écrit:aucune personne mis a par Matthias n'a été choisie comme apôtres.tous l'ont été par Jésus.
trouve moi un seul verset de la bible que les apôtres pouvait ordonné d'autres apôtres.

Paul a été appelé mais aussi mis a part, autrement dit ordonné.

Si les premiers apotres avaient besoin d'etre ordonnés par Jésus, pourquoi ceux qui ont suivi n'avaient pas besoin d'etre ordonnés?

PAUL a été ordonné et appelé par qui exactement?
tu as l'art et la manière d'éludé les questions précises.

Josué a écrit:
PAUL a été ordonné et appelé par qui exactement?
tu as l'art et la manière d'éludé les questions précises.

Et toi tu as l'art de ne pas répondre du tout :p (ne prends pas cela au serieux, je dis ca pour blaguer au cas ou tu serais aussi susceptible que d'autres ). Je n'ai pas encore répondu, parce que j'attends ta réponse...

regarde je t'ais répondue .message 553.
en fais tu noies le poisson quand c'est une question précise qui t'ais posé.

oui mais ma question c'est qui a ordonné Paul?

Feliks Kraspouët a écrit:

Karlnar a écrit:Si les premiers apotres avaient besoin d'etre ordonnés par Jésus, pourquoi ceux qui ont suivi n'avaient pas besoin d'etre ordonnés?

Excellente question ! J'allais la poser également !

Il est évident que lorsque Jésus a ordonné ses apôtres, il leur a donné la possibilité de le faire à leur tour après son départ !

Ou sont donc ses autre apotres?Il y en a d`autres a part de ceux qu`on connait? Quand Paul ou les autres chretiens voulaient résoudre un probleme n`ont t`ils pas monter a Jerusalem pour les voirent?

Karlnar a écrit:oui mais ma question c'est qui a ordonné Paul?

lis le message 551

Karlnar a écrit:oui mais ma question c'est qui a ordonné Paul?

TU TE MOQUES DE QUI?

ben de personne. Il n'a pas été tiré au sort a ce que je sache. J'ai demandé qui a ordonné Matthias ET Paul. Tu ne m'a pas répondu concernant ce dernier.

J'ai tout de meme l'impression que vous ne faites pas de difference entre "appelé" et "ordonné". Est-ce correct?
(et tu peux aussi me répondre en ce qui concerne Paul )

Paul n'a pas été choisie et ordonné par aucun apôtre.le choix vient de Jésus directement.

Appelé signifie qu'une autorité décide que telle ou telle personne ait un office. En ce sens, Paul a été appelé par Jésus.

Ordonné signifie qu'une autorité impose les mains sur la tête d'une personne et lui confère alors cet appel, officiellement.

Luc 9:1 "Jésus, ayant assemblé les douze, leur donna force et pouvoir sur tous les démons, avec la puissance de guérir les maladies".

Marc 3:13-14 "il appela ceux qu'il voulut, et ils vinrent auprès de lui. Il en établit douze, pour les avoir avec lui"






Partant de là, si Jésus a effectivement appelé Paul, il n'a pas pu l'ordonner et ce sont donc d'autres apôtres qui l'ont fait, car ils avaient autorité de le faire.

Et si on réfléchit bien, imaginons un instant que ce ne soit pas possible, imaginons que seul Jésus-Christ ait le pouvoir d'ordonner des apôtres.

Comment auraient fait les apôtres à la mort du dernier ?

Feliks Kraspouët a écrit:Et si on réfléchit bien, imaginons un instant que ce ne soit pas possible, imaginons que seul Jésus-Christ ait le pouvoir d'ordonner des apôtres.

Comment auraient fait les apôtres à la mort du dernier ?

L`apostasie etait la et grandissait, oui il etait venu, cela te dis quelque chose?

Ah donc il y a eu la Grande Apostasie ? Moi qui croyait que les Mormons étaient les seuls à le penser !

Bon, blague à part, vous avez compris le reste de mes explications ?

il me semblait bien que vous ne faisiez pas la difference entre appeler et ordonner.


A votre avis, que signifie être "appelé" et etre ensuite "mis a part"?

De la même manière, votre conception sur le fait d'ordonner et d'imposer les mains est erronée dans le cas de Paul.
Car l'imposition des mains est faites par Ananias, qui n'est pas apôtre (Actes 9:17).

Mais sinon, en effet, après la mort du dernier apôtre, il y a l'apostasie (qui est déjà à l'oeuvre à l'époque des apôtres mais freinée par la présence des apôtres), à ce niveau là, nous sommes parfaitement d'accord, mais ce n'est pas le sujet

Martur a écrit:De la même manière, votre conception sur le fait d'ordonner et d'imposer les mains est erronée dans le cas de Paul.
Car l'imposition des mains est faites par Ananias, qui n'est pas apôtre (Actes 9:17).

Mais sinon, en effet, après la mort du dernier apôtre, il y a l'apostasie (qui est déjà à l'oeuvre à l'époque des apôtres mais freinée par la présence des apôtres), à ce niveau là, nous sommes parfaitement d'accord, mais ce n'est pas le sujet

Ananias n'était pas Apôtre et ne pouvait pas ordonner Paul à cet office, vous avez raison.

Sauf que dans le cas d'Ananias que vous citez, il s'agit d'une guérison par imposition des mains, c'est légèrement différent.

Martur a écrit:De la même manière, votre conception sur le fait d'ordonner et d'imposer les mains est erronée dans le cas de Paul.
Car l'imposition des mains est faites par Ananias, qui n'est pas apôtre (Actes 9:17).

Mais sinon, en effet, après la mort du dernier apôtre, il y a l'apostasie (qui est déjà à l'oeuvre à l'époque des apôtres mais freinée par la présence des apôtres), à ce niveau là, nous sommes parfaitement d'accord, mais ce n'est pas le sujet

Ananias a imposé les mains a Paul pour le guérir et lui conférer le Saint-Esprit, ce que tout ancien peut (et pas seulement les apôtres), et non pour l'ordonner apotre.

Oui, mais s'il y a une apostasie, alors n'y a-t-il pas un rétablissement? Et comment l'autorité que détennait les apotres pouvait etre transmis aujourd'hui?

Une oeuvre merveilleuse et un prodige, de LeGrand Richards.

"Il y a bien longtemps, un savant, membre de l'Église catholique romaine, vint en Utah et parla à la tribune du Tabernacle de Salt Lake City. Nous fîmes connaissance et la conversation entre nous fut libre et franche. C'était un érudit possédant à la perfection peut-être une douzaine de langues et pour qui la théologie, le droit, la littérature, la science et la philosophie n'avaient plus de secrets. Un jour, il me dit «Vous autres, mormons, vous êtes tous des ignorants. Vous ne connaissez même pas la force de votre propre position. Elle est tellement forte qu'il n'y en a qu'une autre dans le monde chrétien qui puisse lui être opposée, et c'est la position de l'Église catholique. Il faut choisir entre le catholicisme et le mormonisme. Si nous avons raison, vous avez tort ; si vous avez raison, nous avons tort, et puis c'est tout. Les protestants ne peuvent se raccrocher à rien, car, si nous avons tort, ils ont tort avec nous, puisqu'ils faisaient partie de nous et se sont éloignés de nous ; tandis que si nous avons raison, ce sont des apostats que nous avons rejetés depuis longtemps. Si nous avons, comme nous le proclamons, la succession des apôtres depuis saint Pierre, il n'y a pas besoin de Joseph Smith et du mormonisme ; mais si nous n'avons pas cette succession, alors un homme comme Joseph Smith était nécessaire et l'attitude du mormonisme est la seule cohérente. Ce ne peut être que la perpétuation de l'Évangile depuis les temps anciens ou le rétablissement de l'Évangile dans les derniers jours".

Feliks Kraspouët a écrit:

Martur a écrit:De la même manière, votre conception sur le fait d'ordonner et d'imposer les mains est erronée dans le cas de Paul.
Car l'imposition des mains est faites par Ananias, qui n'est pas apôtre (Actes 9:17).

Mais sinon, en effet, après la mort du dernier apôtre, il y a l'apostasie (qui est déjà à l'oeuvre à l'époque des apôtres mais freinée par la présence des apôtres), à ce niveau là, nous sommes parfaitement d'accord, mais ce n'est pas le sujet

Ananias n'était pas Apôtre et ne pouvait pas ordonner Paul à cet office, vous avez raison.

Sauf que dans le cas d'Ananias que vous citez, il s'agit d'une guérison par imposition des mains, c'est légèrement différent.

Tas de mensonges comme d'habitude et manque de connaissance et d'intelligence des écritures!.

Feliks Kraspouët a écrit:Une oeuvre merveilleuse et un prodige, de LeGrand Richards.

"Il y a bien longtemps, un savant, membre de l'Église catholique romaine, vint en Utah et parla à la tribune du Tabernacle de Salt Lake City. Nous fîmes connaissance et la conversation entre nous fut libre et franche. C'était un érudit possédant à la perfection peut-être une douzaine de langues et pour qui la théologie, le droit, la littérature, la science et la philosophie n'avaient plus de secrets. Un jour, il me dit «Vous autres, mormons, vous êtes tous des ignorants. Vous ne connaissez même pas la force de votre propre position. Elle est tellement forte qu'il n'y en a qu'une autre dans le monde chrétien qui puisse lui être opposée, et c'est la position de l'Église catholique. Il faut choisir entre le catholicisme et le mormonisme. Si nous avons raison, vous avez tort ; si vous avez raison, nous avons tort, et puis c'est tout. Les protestants ne peuvent se raccrocher à rien, car, si nous avons tort, ils ont tort avec nous, puisqu'ils faisaient partie de nous et se sont éloignés de nous ; tandis que si nous avons raison, ce sont des apostats que nous avons rejetés depuis longtemps. Si nous avons, comme nous le proclamons, la succession des apôtres depuis saint Pierre, il n'y a pas besoin de Joseph Smith et du mormonisme ; mais si nous n'avons pas cette succession, alors un homme comme Joseph Smith était nécessaire et l'attitude du mormonisme est la seule cohérente. Ce ne peut être que la perpétuation de l'Évangile depuis les temps anciens ou le rétablissement de l'Évangile dans les derniers jours".

De belles et vaines paroles. Les apôtres n'ont jamais eu de successeurs justement ! ni pape non plus et donc, personne n'a eu la succession de tout ça et ce sont des traditions d'homme qui annule la vérité et vous allez en rondre compte quand Dieu va intervenir.

caramel-mou a écrit:

Feliks Kraspouët a écrit:

Martur a écrit:De la même manière, votre conception sur le fait d'ordonner et d'imposer les mains est erronée dans le cas de Paul.
Car l'imposition des mains est faites par Ananias, qui n'est pas apôtre (Actes 9:17).

Mais sinon, en effet, après la mort du dernier apôtre, il y a l'apostasie (qui est déjà à l'oeuvre à l'époque des apôtres mais freinée par la présence des apôtres), à ce niveau là, nous sommes parfaitement d'accord, mais ce n'est pas le sujet

Ananias n'était pas Apôtre et ne pouvait pas ordonner Paul à cet office, vous avez raison.

Sauf que dans le cas d'Ananias que vous citez, il s'agit d'une guérison par imposition des mains, c'est légèrement différent.

Tas de mensonges comme d'habitude et manque de connaissance et d'intelligence des écritures!.

Tu dis trop souvent cela pour être honnete.

Ou est le mensonge ici?

Paul a été choisie directement par Jésus lui même qui avait toute autorité pour cela aucun apôtre n'est intervenu pour ce choix. Paul était un vase choisie.
et en plus c'est Ananias qui lui imposa les mains sur ordre de Jésus lui même.aucun apôtre n'est intervenue pour ce choix et l'imposition des mains.
(Actes 9:10-19) 10 Il y avait à Damas un certain disciple nommé Ananias, et le Seigneur lui dit dans une vision : “ Ananias ! ” Il dit : “ Me voici, Seigneur. ” 11 Le Seigneur lui dit : “ Lève-toi, va dans la rue appelée Droite, et, dans la maison de Judas, cherche un nommé Saul, de Tarse. Car voici qu’il est en train de prier, 12 et dans une vision il a vu un homme nommé Ananias entrer et poser les mains sur lui pour qu’il retrouve la vue. ” 13 Mais Ananias répondit : “ Seigneur, j’ai entendu dire par beaucoup au sujet de cet homme combien de choses mauvaises il a faites à tes saints dans Jérusalem. 14 Et ici il a pouvoir de la part des prêtres en chef pour lier tous ceux qui invoquent ton nom. ” 15 Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël. 16 Car je lui montrerai clairement combien de choses il doit subir pour mon nom. ” 17 Alors Ananias partit et entra dans la maison, et il posa les mains sur lui et dit : “ Saul, frère, le Seigneur — ce Jésus qui t’est apparu sur la route par laquelle tu venais — m’a envoyé, afin que tu retrouves la vue et que tu sois rempli d’esprit saint. ” 18 Et aussitôt tomba de ses yeux quelque chose de semblable à des écailles, et il retrouva la vue ; il se leva et fut baptisé ; 19 puis il prit de la nourriture et retrouva ses forces. [...]
dire le contraire c'est du mensonge.

caramel-mou a écrit:Tas de mensonges comme d'habitude et manque de connaissance et d'intelligence des écritures!.

"Alors Ananias partit et entra dans la maison, et il posa les mains sur lui et dit : Saul, frère, le Seigneur — ce Jésus qui t’est apparu sur la route par laquelle tu venais — m’a envoyé, afin que tu retrouves la vue et que tu sois rempli d’esprit saint. Et aussitôt tomba de ses yeux quelque chose de semblable à des écailles, et il retrouva la vue".


Pardon, vous disiez ?


Pour la énième fois, cessez de m'insulter en me traitant de menteur ! Si je dis quelque chose qui est faux, c'est peut-être par erreur mais jamais par volonté de dissimuler la vérité !


Je vous promets que ça me fait mal quand je lis cela.

Josué a écrit:
et en plus c'est Ananias qui lui imposa les mains sur ordre de Jésus lui même.aucun apôtre n'est intervenue pour ce choix et l'imposition des mains.

dire le contraire c'est du mensonge.

Vous vous y mettez vous aussi ? J'ai dit qu'Ananias lui a imposé les mains pour le guérir, faut-il donc être Apôtre pour cela ?

mais je voulais faire ressortir qu'Ananias a reçu l'autorité non des apôtres mais directement de Jésus.
Ananias jusqu'a preuve du contraire est un simple disciple.

De plus nous n'avons jamais dit que quelqu'un autre que le Christ choisissait les apôtres.
C'est toujours lui.

Mais un apotre peut ORDONNER un autre, afin qu'il soit aussi apotre.

ORDONNER n'est pas CHOISIR


Cela ne nous es pas dit, mais Ananias a du recevoir précédement la prêtrise, sinon, le Christ ne lui aurait jamais demandé a lui.

Josué a écrit:mais je voulais faire ressortir qu'Ananias a reçu l'autorité non des apôtres mais directement de Jésus.
Ananias jusqu'a preuve du contraire est un simple disciple.

Vous avez raison, Josué ! Ah, ça me fait plaisir que l'on soit d'accord !


Ananias n'était pas Apôtre et pourtant il a reçu de Jésus-Christ l'autorité de guérir et même celui de conférer le Saint-Esprit. Alors les Apôtres, qui ont plus d'autorité qu'Ananias, pourquoi n'auraient-ils pas reçu de la part de Jésus-Christ l'autorité d'ordonner d'autres personnes ?

Et, juste une question : qui a conféré à Jean le Baptiste l'autorité de baptiser ?

Karlnar a écrit:De plus nous n'avons jamais dit que quelqu'un autre que le Christ choisissait les apôtres.
C'est toujours lui.

Mais un apotre peut ORDONNER un autre, afin qu'il soit aussi apotre.

ORDONNER n'est pas CHOISIR


Cela ne nous es pas dit, mais Ananias a du recevoir précédement la prêtrise, sinon, le Christ ne lui aurait jamais demandé a lui.

faux aucun apôtre ne peut ordonner un autre apôtre.

dire que c'est faux est trop peu. Il faut t'expliquer...

aucun verset de la bible ne dit qu'un apôtre a l'autorité pour ordonner un disciple comme apôtre.
trouve moi un seul verset qui dit le contraire.

Josué a écrit:aucun verset de la bible ne dit qu'un apôtre a l'autorité pour ordonner un disciple comme apôtre.
trouve moi un seul verset qui dit le contraire.

Montre moi un seul verset qui confirme ce que tu dis.
EDIT: c'était rétorique.

Et s'il y en a pas, alors comment sait-on si ils peuvent être ordonnés ou non par d'autres apotres?

il y en pas heureux de lire cela.
il y a plus besoin d'autre apôtre c'est aussi simple que cela.

pourquoi? Les choses parfaites sont-elles arrivées sur terre? A ma connaissance non...

Karlnar a écrit:pourquoi? Les choses parfaites sont-elles arrivées sur terre? A ma connaissance non...

connais tu vraiment les voies de Dieu ?

Josué a écrit:

Karlnar a écrit:pourquoi? Les choses parfaites sont-elles arrivées sur terre? A ma connaissance non...

connais tu vraiment les voies de Dieu ?

La n'est pas la question.

La Bible dit que quand Jésus reviendra, il reviendra avec gloire. Or Jésus n'est pas encore revenu. Ce qui est parfait, n'est pas encore arrivé.
Alors nous avons toujours besoin d'apotres et de prophètes.

Karlnar a écrit:

Josué a écrit:

Karlnar a écrit:pourquoi? Les choses parfaites sont-elles arrivées sur terre? A ma connaissance non...

connais tu vraiment les voies de Dieu ?

La n'est pas la question.

La Bible dit que quand Jésus reviendra, il reviendra avec gloire. Or Jésus n'est pas encore revenu. Ce qui est parfait, n'est pas encore arrivé.
Alors nous avons toujours besoin d'apotres et de prophètes.

SIIII!, là est la question et reponds-y stp. merci

Josué a écrit:aucun verset de la bible ne dit qu'un apôtre a l'autorité pour ordonner un disciple comme apôtre.
trouve moi un seul verset qui dit le contraire.

Partant du principe que c'est vous qui lancez l'accusation, un tribunal vous dirait qu'il vous appartient de nous trouver un verset de la TMN qui dit qu'un Apôtre n'a pas l'autorité pour ordonner un autre Apôtre.

caramel-mou a écrit:

La n'est pas la question.

La Bible dit que quand Jésus reviendra, il reviendra avec gloire. Or Jésus n'est pas encore revenu. Ce qui est parfait, n'est pas encore arrivé.
Alors nous avons toujours besoin d'apotres et de prophètes.

SIIII!, là est la question et reponds-y stp. merci

Puisque tu y tiens tant, sache que je ne sais au-dela de ce que le Saint-Esprit me donne de savoir.

Mais ce que je sais, c'est que la venue du Christ n'est pas encore venue, et que ce qui est parfait n'est pas encore ici.

C'est pour cette raison que nous avons encore besoins de prophètes et d'apotres aujourd'hui.

Ephésiens 4:11-14 "Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction".

pas besoin de succession apostolique ( ce que n'enseigne pas la bible).pour la simple raison que Jésus dit ( je suis avec vous...)
(Matthieu 28:20) [...] . Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses.