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LES ENFANTS DE DIEU DOIVENT-ILS PAYER LA DÎME?
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Message [Page 2 sur 2]
51 Re: la dîme faut il la payer? Jeu 25 Mai - 12:31
BenFis
Une invitation n'est pas une obligation mais plutôt une sollicitation telle qu'il en existe aussi par ailleurs dans de nombreuses religions, TJ y compris.chico. a écrit:Le problème et d'imposer un chiffre. alors que dans le nouveau testament il question de dons volontaires.BenFis a écrit:C'est le fait que les catholiques ont changé d'avis sur la question de la dîme qui poserait un problème ? Sinon quoi exactement ?chico. a écrit:Même un dignitaire catholique fait cette remarque.
« Ce n’est pas catholique d’obliger les fidèles à verser la dîme.
Il y a quelques années j'ai reçu dans ma boite aux lettres une invitation pour le denier du culte qui demandais une journée de salaire a offrir.
Les chrétiens ne sont certes plus sous la Loi, mais chaque religion chrétienne est en droit me semble-t-il de se fixer ses propres règles. Les 1ers chrétiens mettaient bien leur argent en commun, ce qui ne se fait généralement plus.
52 Re: la dîme faut il la payer? Jeu 25 Mai - 13:47
Josué
Administrateur
Trouve moi un verset dans les épîtres qui disent qu'il faut payer la dîme!
53 Re: la dîme faut il la payer? Jeu 25 Mai - 15:49
Lechercheur
La dîme était destinée à collecter des fonds pour le soutien matériel de l'Eglise et des plus démunis, aujourd'hui le Pape François nous dit "L'ennemi de la générosité est le consumérisme". Lorsque nous apprenons à partager ce que nous avons avec les autres, même lorsque nous le faisons avec des personnes que nous ne connaissons pas et ne connaîtrons jamais, nous nous sentons plus proches de Dieu et de nous-mêmes. Parce qu'aider les personnes dans le besoin peut vous rendre beaucoup plus que ce que vous donnez.
Chaque chrétien peut contribuer financièrement "ce qu'il a décidé dans son cœur et non à contrecœur ou par force, car Dieu aime celui qui donne avec joie".
2 Corinthiens 9:7
2 Corinthiens 9:7
Une taxe comme la dîme n'a rien avoir avec l'esprit de 2 Corinthiens 9:7.
54 Re: la dîme faut il la payer? Jeu 25 Mai - 17:30
BenFis
Tu ne lis sans doute pas ce que j'écris ou alors tu ne le comprends pas !?Josué a écrit:Trouve moi un verset dans les épîtres qui disent qu'il faut payer la dîme!
55 Re: la dîme faut il la payer? Jeu 25 Mai - 19:10
chico.
Donc Paulet des plus précis car la dîme était comme un impôt donc obligatoire , par contrairement à une offrande volontaire.Lechercheur a écrit:La dîme était destinée à collecter des fonds pour le soutien matériel de l'Eglise et des plus démunis, aujourd'hui le Pape François nous dit "L'ennemi de la générosité est le consumérisme". Lorsque nous apprenons à partager ce que nous avons avec les autres, même lorsque nous le faisons avec des personnes que nous ne connaissons pas et ne connaîtrons jamais, nous nous sentons plus proches de Dieu et de nous-mêmes. Parce qu'aider les personnes dans le besoin peut vous rendre beaucoup plus que ce que vous donnez.Chaque chrétien peut contribuer financièrement "ce qu'il a décidé dans son cœur et non à contrecœur ou par force, car Dieu aime celui qui donne avec joie".
2 Corinthiens 9:7Une taxe comme la dîme n'a rien avoir avec l'esprit de 2 Corinthiens 9:7.
56 Re: la dîme faut il la payer? Jeu 25 Mai - 21:15
BenFis
chico. a écrit:Donc Paulet des plus précis car la dîme était comme un impôt donc obligatoire , par contrairement à une offrande volontaire.Lechercheur a écrit:La dîme était destinée à collecter des fonds pour le soutien matériel de l'Eglise et des plus démunis, aujourd'hui le Pape François nous dit "L'ennemi de la générosité est le consumérisme". Lorsque nous apprenons à partager ce que nous avons avec les autres, même lorsque nous le faisons avec des personnes que nous ne connaissons pas et ne connaîtrons jamais, nous nous sentons plus proches de Dieu et de nous-mêmes. Parce qu'aider les personnes dans le besoin peut vous rendre beaucoup plus que ce que vous donnez.Chaque chrétien peut contribuer financièrement "ce qu'il a décidé dans son cœur et non à contrecœur ou par force, car Dieu aime celui qui donne avec joie".
2 Corinthiens 9:7Une taxe comme la dîme n'a rien avoir avec l'esprit de 2 Corinthiens 9:7.
On ne peut pas vraiment considérer la dîme comme un impôt courant, car celle-ci est dédiée à la religion qui en fait une condition intrinsèque. Le fidèle qui n'est pas d'accord avec ce procédé peut décider de ne pas y adhérer.
Cela dépend donc in fine de la volonté du croyant qui accepte ou n'accepte pas ce procédé.
Ce qui n'est pas le cas d'un impôt d'Etat qui est payé par chaque citoyen quelle que soit sa religion (en ce qui concerne la France).
57 Re: la dîme faut il la payer? Sam 27 Mai - 16:55
Josué
Administrateur
Dans le prolongement de ses travaux menés sur le processus de territorialisation ecclésiale au Moyen Âge, Michel Lauwers réunit dans cet ouvrage sur la dîme une vingtaine de contributions portant sur l’espace français (Ouest, Provence, Bourgogne, Sud-Ouest) et une partie de l’Italie pendant toute la période médiévale. Sans avoir l’ambition d’être une synthèse, l’ouvrage entend faire le point sur plusieurs années de recherches menées sur la dîme afin de mettre en lumière la complexité d’un objet historique trop longtemps perçu comme intangible et allant presque de soi. Dans un chapitre préliminaire, Michel Lauwers déconstruit cet objet, son historiographie très « normative », ainsi qu’un grand nombre de présupposés sur la question : l’imposition d’un dixième à partir de l’époque carolingienne, l’appropriation par les laïques, la « légitime » récupération ecclésiastique aux xi-xiie siècles, les liens entre dîme et paroisse ; c’est à l’idée même du caractère spécifique de la dîme que s’attaque l’ouvrage. Car si la dîme fut particulière de par ses effets sur la société et sa dimension symbolique, elle ne constituait pas un prélèvement à part dans le monde médiéval, mais était étroitement liée aux structures de domination. L’ouvrage prolonge ainsi une tendance de l’histoire médiévale récente à faire davantage le lien entre l’Ecclesia et le dominium. Reflet, mais surtout moteur des transformations historiques, la dîme est ainsi replacée dans le contexte de mise en place des structures féodales et voit sa définition élargie : loin d’être uniquement liée à l’Église, elle est « tout à la fois ecclésiale, fiscale et domaniale » (p. 17).
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Si elle est mentionnée dans la Bible et commentée par les Pères de l’Église – Augustin la compare à une aumône quand Césaire d’Arles la définit comme un investissement à long terme en vue du Salut (c’est le « modèle théologico-économique d’investissement légitime » dont parle Valentina Toneatto) –, la dîme est évoquée en Occident tardivement et dans des contextes de crises : aux conciles de Tours (567) et Mâcon (585), et surtout dans le capitulaire de Herstal (779) et au synode de Francfort (794). L’époque carolingienne est véritablement la période de diffusion de la dîme, par un effort conjoint de l’Église et du pouvoir royal – payer la dîme, c’est être fidèle au roi et à Dieu (V. Toneatto). Ce phénomène est concomitant de la densification du réseau d’églises rurales, sans qu’il faille y voir l’amorce d’un processus de territorialisation, les liens étant davantage interpersonnels que spatiaux (J.-P. Devroey). Les textes sont avant tout normatifs. On est donc loin d’une généralisation de la dîme, ce qui n’empêche pas l’apparition de polémiques à propos des biens destinés aux églises, à l’instar du Libellus composé à la fin du ixe siècle, probablement à Saint-Germain d’Auxerre (G. Lobrichon).3
À propos du rôle de la dîme, les auteurs insistent sur le fait que c’est un prélèvement local permettant la circulation des richesses : elle a donc avant tout une fonction de redistribution au sein de la communauté des croyants et avec l’au-delà (M. Lauwers, J.-P. Devroey). À cela s’ajoute une fonction de polarisation autour de la figure du prêtre et du lieu de culte, tel que le montre Florian Mazel à propos de l’Ouest, où on observe un phénomène de cléricalisation de la dîme concomitant de l’affirmation de l’institution ecclésiale. La réforme grégorienne joue alors un rôle déterminant. Indéniablement, la période 1060-1140 constitue un tournant souligné par beaucoup – Isabelle Rosé parle « d’autonomisation », Michel Lauwers « d’invention » de la dîme : quantitativement les mentions dans les sources se multiplient, le terme se trouve de plus en plus au singulier : on passe des dîmes à la dîme. Dans ce contexte – et dans le prolongement de l’époque carolingienne –, la figure de l’évêque se révèle être un maillon essentiel de la construction ecclésiale autour, notamment, de la question de la dîme (T. Pécout).4
Cette cléricalisation de la dîme est prolongée par des polémiques et un investissement de l’Église afin de « penser » et légitimer cette nouvelle pratique qui se généralise progressivement mais ne pèse pas de manière égale sur tous les biens. L’argument principal des grégoriens est d’inclure la dîme dans les res sacrae/res ecclesiae. Mais cela ne se fait pas sans heurt au sein même de l’institution ecclésiale, où les moines et les frères la disputent aux évêques et aux chapitres, demandent à en être exemptés, voire incitent les laïques à ne pas la verser à l’instar des franciscains (C. Caby). Le recours de plus en plus systématique au pape sur la question ne fait que renforcer le pouvoir normatif et le poids de l’institution pontificale dans ce vaste mouvement d’affirmation ecclésiale. Quant à la justification de la dîme, elle se perpétue, mais sur des fondements nouveaux et repensés : alors que, durant la période carolingienne, la dîme était une pratique vétérotestamentaire puisant son inspiration dans le don à la tribu des lévites, la période grégorienne voit s’opérer une inflexion vers les Évangiles (Mt 23, 23 ; E. Blain), avant que les théologiens et la scolastique ne la justifient à l’aune de la raison et du droit naturel (E. Marmursztejn). Les passions bourguignonnes étayent l’idée selon laquelle les Évangiles supplantent la Loi comme source d’inspiration et de légitimité (S. Le Briz-Orgeur).5
Concernant la question de la territorialisation des dîmes, les avis montrent bien la complexité et la diversité des situations locales. Selon Florian Mazel, la dîme ne joue pas de rôle primordial dans la morphogenèse paroissiale, tandis que Florent Hautefeuille souligne le lien entre territorialisation de la paroisse et cléricalisation de la dîme. Toutefois, le phénomène est bien plus tardif que ce que l’historiographie traditionnelle avait affirmé, à l’instar des travaux du chanoine Maurice Chaume et de Michel Aubrun. En Italie, Luigi Provero insiste sur le caractère fluctuant et indistinct du territoire des villages : la dîme ne saurait donc participer pleinement à un processus d’élaboration territoriale.6
In fine, les auteurs font le lien entre dîme et dominium. En effet, la dîme étant un prélèvement local, elle permet de renforcer la communauté sans forcément la territorialiser puisqu’elle s’inscrit largement dans le cadre de la seigneurie, que l’on sait éclatée et fragmentée – à l’exception de la Toscane, où Simone M. Collavini parle de « rendez-vous manqué » entre dîme et seigneurie. Dans ce contexte, la dîme, élément majeur du prélèvement seigneurial (F. Mazel) et modèle de tous les prélèvements, soutient la territorialisation et la seigneurialisation, en particulier de l’espace rural (J.-P. Devroey). En outre, elle devient objet de compétition – entre élites ecclésiastiques et laïques, amenant cette dernière à mettre en place des stratégies pour compenser l’appropriation ecclésiastique des dîmes et trouver ainsi de nouvelles formes d’affirmation et de légitimation de leur dominium (D. Panfili), voire de conflits, ce qui aboutit à une définition progressive de l’aire de prélèvement des dîmes (G. Butaud). Plus tardivement, la pratique de l’affermage permet de faire peser le coût lié au prélèvement, au stockage, à l’acheminement des dîmes, mais aussi la notion de risque, sur le fermier plutôt que sur le bailleur (G. Combalbert). Surtout, après des séquences dont les rythmes et les formalités divergent selon les régions, les acteurs et les biens, la dîme semble devenir le symbole du Dominium universel de l’Église chrétienne à partir de 1215.7
En abordant un objet commun aussi « fort », appréhendé certes dans des contextes historiques, géographiques et sociaux différents, les auteurs prennent le risque de la redondance, mais c’est aussi ce qui donne une certaine unité à l’ouvrage. On regrettera éventuellement les faibles allusions à l’archéologie ou à certaines sources écrites comme l’hagiographie. Néanmoins, dans une démarche refusant de séparer théorie et pratique pour mieux saisir la cohérence générale de l’objet historique « dîme », cet ouvrage met bien en évidence sa complexité, sa discontinuité dans l’espace, sa diversité dans le temps. Par ce truchement, on peut entr’apercevoir, notamment, la construction, dans la très longue durée et par à-coups, de l’institution ecclésiale (M. Arnoux). Message [Page 2 sur 2]
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