Témoins de JEHOVAH VERITE actif


Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Témoins de JEHOVAH VERITE actif

forum des discussions sur la bible ouvert a tous.

Le deal à ne pas rater :
Smartphone Xiaomi 14 – 512 Go- 6,36″ 5G Double SIM à 599€
599 €
Voir le deal

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

transsubstantiation et consubstantiation : Espèce de présence !

+4
Psalmiste
philippe83
De l'enclos
Josué
8 participants

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Aller en bas  Message [Page 1 sur 2]

Invité


Invité

Voici le dernier article de mon blog Aleph et Omega.

Il traite de la question de la transsubstantiation et de la consubstantiation, c'est à dire de la présence "réelle" du Christ dans les aliments consommés lors de la messe catholique et du culte luthérien.

Bonne lecture.

http://alephetomega.blogspot.fr/2012/06/espece-de-presence.html

Josué

Josué
Administrateur

se sont les protestants qui utilisent le mot consubstantiation me semble t-il?

De l'enclos



Fabien Girard a écrit:Voici le dernier article de mon blog Aleph et Omega.

Il traite de la question de la transsubstantiation et de la consubstantiation, c'est à dire de la présence "réelle" du Christ dans les aliments consommés lors de la messe catholique et du culte luthérien.

Bonne lecture.

http://alephetomega.blogspot.fr/2012/06/espece-de-presence.html


"Prenez, ceci est mon corps... Prenez, ceci est mon sang..."

C'est écrit noir sur blanc, non ? Je trouve déjà que la consubstantiation est hérétique, mais alors la renier aussi est pire qu'hérétique. C'est une attaque en règle contre la Bible qui est très claire.

Enfin, tu pourras toujours m'expliquer comment tu fais :

- quand tu lis que le pain devient le corps du Christ, tu comprends que le pain n'est pas le corps du Christ ;

- quand tu lis qu'il n'y a qu'une seule bergerie, tu comprends qu'il y a deux espérances.

Comment veux-tu être crédible ? Quand tu vois "noir", tu cries "blanc" ! Et vice versa...

Josué

Josué
Administrateur

donc le vin c'est du vrais sang?
par contre l'hostie ou l'église à été chercher ça ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

De l'enclos bonsoir.
Je suis sur que tu sais que le mot "estin" veut dire aussi :signifie, représente n'est-ce pas?
Tu veux une liste de verset à ce sujet tiré de la T.O.B?
Au fait si c'était vraiment son sang qu'il faut boire et manger son corps ne crois-tu pas que Jésus encouragerait au cannibalisme?
Boire le sang de quelqu'un est-ce biblique?

Ne crois-tu pas plutôt que Jésus parler de symboles, représentant quelque chose?
bonne nuit.

Invité


Invité

@ Josué :

L'hostie, bien que sa forme paraisse étrange, est bien un composé d'eau et de farine, sans levain.

C'est surement la fabrication industrielle qui lui donne cette forme.

L'église catholique veut du "pratique".

C'est pour cela qu'elle a troquée le rouge contre du blanc et interdit le fidèle de le boire à cause du risque d'effusion (de renverser le "sang" du Christ).

Invité


Invité

@ de l'enclos :

S'il te plait précise ton commentaire.

Il n'est pas clair du tout.

Merci également de te présenter car je ne connais pas tes convictions.

Merci.

Invité


Invité

@ Philippe :

Je crois que le débat autour de la vraie traduction de "estin" est en fait inutile.

Chacun est à même de comprendre qu'en disant "ceci est mon corps" Jésus emploi un langage figuré.

La traduction de ce mot grec pose le même problème, qui en fait n'en est pas un, que dans Luc 17:21.

On lit "entos" qui signifie "en" , parmi ou "à l'intérieur" (voir Kingdom interlinear).

Personne n'est obligé de croire, même en traduisant "le royaume est en vous", que Jésus leur explique que le royaume est dans leur esprit...

Josué

Josué
Administrateur

mais pour les catholiques ils le prennent au premier degré.d'ou l'invention du mot 'transsubstantiation'

Psalmiste

Psalmiste

Dis moi De l'enclos, admettons que tu es raison, et que le vin soit vraiment le sang du Christ, comment expliques-tu dans ce cas le verset de Actes 15.29 qui dit de s'abstenir de sang ???

Josué

Josué
Administrateur

Psalmiste a écrit:Dis moi De l'enclos, admettons que tu es raison, et que le vin soit vraiment le sang du Christ, comment expliques-tu dans ce cas le verset de Actes 15.29 qui dit de s'abstenir de sang ???
et ce mot il se trouve aussi dans la bible?

De l'enclos



Fabien Girard a écrit:@ Philippe :

Je crois que le débat autour de la vraie traduction de "estin" est en fait inutile.

Chacun est à même de comprendre qu'en disant "ceci est mon corps" Jésus emploi un langage figuré.

La traduction de ce mot grec pose le même problème, qui en fait n'en est pas un, que dans Luc 17:21.

On lit "entos" qui signifie "en" , parmi ou "à l'intérieur" (voir Kingdom interlinear).

Personne n'est obligé de croire, même en traduisant "le royaume est en vous", que Jésus leur explique que le royaume est dans leur esprit...

Donc, quand Jésus annonce le Royaume pour bientôt, c'est simplement une invitation faite aux humains d'instaurer la paix et l'amour sur terre, et non pas une annonce de la fin des temps comme tu le crois pourtant ?

Psalmiste

Psalmiste

Psalmiste a écrit:Dis moi De l'enclos, admettons que tu es raison, et que le vin soit vraiment le sang du Christ, comment expliques-tu dans ce cas le verset de Actes 15.29 qui dit de s'abstenir de sang ???

Alors, comment expliques-tu Actes 15.29 ???

De l'enclos



Psalmiste a écrit:
Psalmiste a écrit:Dis moi De l'enclos, admettons que tu es raison, et que le vin soit vraiment le sang du Christ, comment expliques-tu dans ce cas le verset de Actes 15.29 qui dit de s'abstenir de sang ???

Alors, comment expliques-tu Actes 15.29 ???

Avec le même esprit que toi tu expliqueras Ex 20:4 par rapport à Ex 25:18...

Tu connais ce passage de l'Évangile : "Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme." (Mt 15:11)

Que fais-tu de ces deux passages : Lv 22:4 et Mc 1:41 ?

Psalmiste

Psalmiste

Quel rapport avec le sang du Christ que le prêtre boit à la messe ???

Josué

Josué
Administrateur

argument fallacieux que de citer Matthieu 15:11 pour dire que de toute manière avec ses paroles Jésus dit que les juifs pouvaient mangé du sang.
en fait l'église n'a pas d'explication rationnel pour expliquez la transsubstantiation .elle fait une pirouette en disant que c'est un mystère ou un miracle .

De l'enclos



Josué a écrit:argument fallacieux que de citer Matthieu 15:11 pour dire que de toute manière avec ses paroles Jésus dit que les juifs pouvaient mangé du sang.
en fait l'église n'a pas d'explication rationnel pour expliquez la transsubstantiation .elle fait une pirouette en disant que c'est un mystère ou un miracle .

Un mystère s'explique toujours, il se révèle par les initiés.

Le texte évangélique dit "A" et tu voudrais qu'il dise "pas vraiment A".

Le rapport entre Mt 15:11 avec le sang du Christ est que même si un juif ou un chrétien mange quelque chose d'interdit dans le Lévitique, cela n'a pas d'importance en soi. Car si cela en avait, il faudrait se dire qu'un bonhomme qui n'a cessé de faire le bien autour de lui mais qui a mangé du boudin noir risquerait des problèmes. Alors, pour les gens qui pensent cela, Jésus a précisé que c'est ce qui sort de la bouche de l'homme qui est important, pas ce qui y entre.

Et même si le vin ne se transforme pas physiquement en sang, qu'est-ce que cela peut faire ? Le principal, c'est d'accepter le sang que le Christ a versé pour nous, de faire comme il nous dit dans l'Évangile : "Prenez..."

Toi, tu refuses de le prendre au nom d'une doctrine ridicule, aberrante et qu'aucun verset biblique ne confirme et n'enseigne. Alors, tes petites leçons de connaissance biblique, franchement, Josué, tu te les gardes.

Psalmiste

Psalmiste

Les cathos sont des vampires !!!

Ils boivent du sang !!!

Psalmiste

Psalmiste

Paul (enfin l'esprit saint) a donc dit 1 anerie en Act 15.29, c'est ça De l'enclos ???

Parce que ce verset interdit de consommer du sang !!!

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

bonsoir de l'enclos.
Mais es-tu près à accepter que le pain et le vin REPRESENTENT OU SYMBOLISENT le corps et le sang de Jésus ET NON QUE CE SOIT LIT DE MANGER LE CORPS ET DE BOIRE LE SANG DE Jésus?
A+

De l'enclos



Psalmiste a écrit:Paul (enfin l'esprit saint) a donc dit 1 anerie en Act 15.29, c'est ça De l'enclos ???

Parce que ce verset interdit de consommer du sang !!!

Very Happy

D'après Ac 15:29 il est permis de tuer, de voler, etc.

Tu sais quoi ? Tu t'attaches trop à la lettre de la loi, et pas assez à l'esprit. C'est le problème qu'ont tous les tj et leurs sympathisants, à vrai dire.

@ Philippe : d'après la doctrine catholique, le pain devient le corps et le vin devient le sang. C'est ce qui est écrit dans le texte biblique. Maintenant, je peux parfaitement admettre que ce soit symbolique et que le pain représente le corps du Christ et le vin son sang. Cela ne me boulverserait pas.

Psalmiste

Psalmiste

Donc il faut retirer Actes 15.29 de la bible alors !!!

De l'enclos



Psalmiste a écrit:Donc il faut retirer Actes 15.29 de la bible alors !!!

C'est toi qui le dis. Comment tu interprètes Mt 15:11 ?

Psalmiste

Psalmiste

De l'enclos a écrit:
Psalmiste a écrit:Donc il faut retirer Actes 15.29 de la bible alors !!!

C'est toi qui le dis. Comment tu interprètes Mt 15:11 ?

Mat 15.11 annulle-t-il le verset d'Actes 15.29 ???

Josué

Josué
Administrateur

Psalmiste a écrit:Les cathos sont des vampires !!!

Ils boivent du sang !!!
de l'enclos est un initié il va nous expliquez le mystère de la transsubstantiation.

De l'enclos



Psalmiste a écrit:
De l'enclos a écrit:
Psalmiste a écrit:Donc il faut retirer Actes 15.29 de la bible alors !!!

C'est toi qui le dis. Comment tu interprètes Mt 15:11 ?

Mat 15.11 annulle-t-il le verset d'Actes 15.29 ???

Josué dirait de toi que tu as été enseigné par les jésuites...

Josué

Josué
Administrateur

tu devrais lire le contexte de Matthieu 15:11

et en plus l'esprit recommande de s'abstenir du sang.
(Actes 15:27-29) [...] . 28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ”
serais tu contre ce que dit les apôtres sous le couvert de l'esprit saint?
Mais encore une fois tu détournes le sujet en ne expliquant pas le mystère de la transsubstantiation!
mais il est vrais qu'un mystère ne s'explique pas!

De l'enclos



Il te pose de sacrés gros problème, Mt 15:11 pas vrai ?

Josué

Josué
Administrateur

De l'enclos a écrit:Il te pose de sacrés gros problème, Mt 15:11 pas vrai ?
pas du tout toi ce qui te pose un sacré problème c'est la conclusion des apôtres selon le livre des actes.
par contre j'attend une réponse un peu plus rationnel sur la transsubstantiation.
c'est un peu long a venir.

De l'enclos



Josué a écrit:
De l'enclos a écrit:Il te pose de sacrés gros problème, Mt 15:11 pas vrai ?
pas du tout toi ce qui te pose un sacré problème c'est la conclusion des apôtres selon le livre des actes.
par contre j'attend une réponse un peu plus rationnel sur la transsubstantiation.
c'est un peu long a venir.

Remets les choses dans leur contexte : Paul s'adressait à des païens, et il condamnait les pratiques païennes.

Manger du boudin noir, cela n'a rien de païen !
Recevoir une transfusion, cela n'a rien de païen !

L'esprit de la loi...

Psalmiste

Psalmiste

Mais De l'enclos, c'est l'esprit saint (que tu considères comme étant Dieu) qui donne cet ordre de s'abstenir entre autre du sang !

Refuses-tu donc d'obéir à l'esprit ???

Josué

Josué
Administrateur

Psalmiste a écrit:Mais De l'enclos, c'est l'esprit saint (que tu considères comme étant Dieu) qui donne cet ordre de s'abstenir entre autre du sang !

Refuses-tu donc d'obéir à l'esprit ???
tu constates comme moi qu'il a l'art de ne pas répondre sur la question de la transsubstantiation.
c'est un sujet qui fâche.

Psalmiste

Psalmiste

Josué a écrit:
Psalmiste a écrit:Mais De l'enclos, c'est l'esprit saint (que tu considères comme étant Dieu) qui donne cet ordre de s'abstenir entre autre du sang !

Refuses-tu donc d'obéir à l'esprit ???
tu constates comme moi qu'il a l'art de ne pas répondre sur la question de la transsubstantiation.
c'est un sujet qui fâche.

En meme temps, que veux-tu qu'il dise ???

Il ne va tout de meme pas nous dire que Paul ou que *Dieu lui meme enseigne des aneries en Actes 15.29 ???

* Car pour lui qui est catholique, l'esprit est Dieu... Ca veut donc dire qu'il ne faut pas obéir à Dieu (à l'esprit saint) lorsqu'il nous dit en Actes 15.29 de s'abstenir du sang et de la fornication !!!

De l'enclos



J'ai d'abord demandé ce que tu pensais de Mt 15:11. Et tu m'as répondu par une autre question, en éludant complètement la mienne. Pourquoi devrais-je répondre à vos questions alors que vous ne répondez pas aux miennes ? C'est un dialogue de sourds que vous cherchez ?

piopio

piopio

De l'enclos a écrit:J'ai d'abord demandé ce que tu pensais de Mt 15:11. Et tu m'as répondu par une autre question, en éludant complètement la mienne. Pourquoi devrais-je répondre à vos questions alors que vous ne répondez pas aux miennes ? C'est un dialogue de sourds que vous cherchez ?
@de l'enclos bonjour a toi; il t'as été répondu de lire le contexte ,maintenant qu'est qui souille tu as la réponse dans matth 12:34 ; éphesien 4:29,

fraternellement a toi

De l'enclos



piopio a écrit:
De l'enclos a écrit:J'ai d'abord demandé ce que tu pensais de Mt 15:11. Et tu m'as répondu par une autre question, en éludant complètement la mienne. Pourquoi devrais-je répondre à vos questions alors que vous ne répondez pas aux miennes ? C'est un dialogue de sourds que vous cherchez ?
@de l'enclos bonjour a toi; il t'as été répondu de lire le contexte ,maintenant qu'est qui souille tu as la réponse dans matth 12:34 ; éphesien 4:29,

fraternellement a toi

Je voudrais bien savoir où Jésus a enseigné qu'il était interdire de manger du boudin noir et de recevoir une transfusion de sang.

Psalmiste

Psalmiste

Jésus était soumis à la loi, il etait donc forcement contre l'absorption de sang !

De l'enclos



Psalmiste a écrit:Jésus était soumis à la loi, il etait donc forcement contre l'absorption de sang !

Jésus aurait donc dû s'abstenir de guérir un jour se sabbat. Il ne l'a pas fait. Pourquoi ?

Je rappelle que l'interdiction de manger du sang ne fait pas partie des 10 grands commandements.

En revanche, ne pas respecter le repos du sabbat viole l'un des 10 grands commandements et constitue donc une faute aussi grave que prendre le nom de Dieu en défaut ou d'idolâtrer.

Psalmiste

Psalmiste

Si ta femme se brule au 3ème degré 1 dimanche matin, 1/2 heure avant le début de la messe, vas-tu lui dire :

1) Chérie, la bible dit de ne pas quitter nos assemblées (Heb 10.24-25), donc je vais à la messe, puis après la messe je te conduit aux urgences à l'hopital !

2) Chérie, Dieu nous demande de ne pas quitter nos assemblées, mais vu que tu souffres terriblement, je ne vais pas à la messe, mais je te conduit de suite aux urgences !


Je suppose que tu vas choisir la 2ème reponse, non ???

Alors pourquoi reproches-tu à Jésus d'avoir fais ce que toi meme tu aurais fais ???

De plus, tu as raison, les commandements ne parlent pas du sang, mais en revanche Actes 15.29 en parle !

Donc que devons nous faire de ce verset d'Actes 15.29 ??? Devons nous le mettre en pratique ??? Ou devons nous le retirer de nos bible ???

chico.

chico.

si de l'enclos pouvais nous expliqué comment se fait exactement la transsubstantiation ça serait très bien.

pedro

pedro

Et bien moi je DEVORE ma bible en ce moment, ca fait de moi quelqu'un de mauvais lol ?

Non blague a part, j'ai trouvé ça :

La transsubstantiation est donc le processus par lequel le pain et le vin seraient transformés pour devenir le corps et le sang "véritables" de Christ. Ce terme veut dire qu'une substance est changée en une autre, tout en conservant le même aspect extérieur, appelé "accident". Thomas d'Aquin (13e siècle) explique ce que cela veut dire. En 1551 le Concile de Trente a prononcé une malédiction éternelle sur tous ceux qui ne croient pas à la transsubstantiation. Le Catholique qui professe cette doctrine croit que la substance du corps de Jésus est localisée en des centaines de milliers d'endroits au même instant. Thomas d'Aquin, cet éminent théologien catholique, s'est débattu avec les contradictions internes de cette doctrine. Il a eu recours à la physique du philosophe païen Aristote pour la justifier. En des termes difficiles à comprendre, il a déclaré ce qui suit, citant Aristote :

"Ces paroles comme on vient de le voir, réalisent par leur signification la conversion du pain au corps du Christ… Car 'les mots sont les signes des idées', comme dit Aristote. C'est pourquoi, de même que la conception de l'intellect pratique ne présuppose pas la réalité de ce que l'on conçoit mais la réalise, ainsi la vérité de notre proposition ne présuppose pas la réalité, mais la produit. Tel est le rapport qui existe entre le verbe de Dieu et les réalités produites par ce verbe. Or cette conversion ne s'accomplit pas graduellement mais instantanément, comme on l'a vu."

Source : latrompette.net/post/A412_transsubstantiation

Mettre une malédiction (voila ce qui fait peur, BOOUUUUU), qui sera juge de nos actes, les humains ou dieu ?

Josué

Josué
Administrateur

donc ceux qui ne croient pas à la transsubstantiation sont voués aux feux de l'enfer selon ce que dit le concile de Trente ?

Martur

Martur
MODERATEUR
MODERATEUR

Je rappelle que l'interdiction de manger du sang ne fait pas partie des 10 grands commandements.

Pire, ça fait partie des commandements donnés à Noé, donc c'est supérieur.

pedro

pedro

Bêtise Catho quand tu nous tiens...

Le Concile de Trente (1545-1564) fut la riposte catholique à la Réforme Protestante. Ce Concile a repris d'une manière systématique toutes les doctrines protestantes, et déclaré que tous ceux qui croyaient à l'une de ces doctrines seraient dorénavant considérés comme "anathèmes", c'est-à-dire maudits. Cette condamnation par anathème était faite officiellement au cours d'un rituel où l'on maudissait les hérétiques en les condamnant à l'Enfer et condamné à la destruction.

Ce Concile a aussi défini toutes les doctrines catholiques, jusque dans le moindre détail, et déclaré que tous ceux qui ne croiraient pas à ces doctrines seraient également considérés comme anathèmes. Parmi ces doctrines, figurent celles de l'autorité absolue du Pape, de la pratique des indulgences, de la vénération de Marie et des saints, et de l'usage des statues. Le Concile de Trente a donc officiellement maudit tous les Chrétiens qui n'appartiennent pas à l'Eglise Catholique, qu'ils soient Protestants ou Orthodoxes.

Voici, à titre d'exemple, l'une de ces déclarations du Concile de Trente : "Si quelqu'un affirme que le Christ, tel qu'Il est reçu dans le sacrement de l'Eucharistie, n'est reçu que d'une manière spirituelle, non-sacramentelle et non-réelle, qu'il soit anathème !" (Canons du Très Saint Sacrement de l'Eucharistie, Canon Cool. Quand l'Eglise Catholique affirme que Christ est reçu d'une manière "réelle", qu'est-ce que cela signifie ? Le Canon 1 déclare que le pain de la communion est "véritablement, réellement et substantiellement" le corps, le sang, l'âme et la divinité de Jésus-Christ. Si vous ne croyez pas cela, vous êtes maudit !


En gros l'église emtubes et lance ses doctrines depuis ??? ben ????? le début. Leurs but est de nous faire peur pour qu'on les craignent afin qu'on les obeissent aveuglement (ah... comme les sectes), mais la vraie question : qui doit-on écouter ? Son coeur, non ?!

Et pour ma part, je me vois mal manger le corp de Jesus.

Donc il vaut mieux croire en la transsubstantiation afin de ne pas etre maudit et faire le con dehors que plutot ne pas y croire et etre clean dehors ? Qui sera le juge final, ton pape ou Jehovah ?

chico.

chico.

en fait les catholiques n'ont pas d'explication rationnel sur ça.pour eux c'est un miracle point barre.

Psalmiste

Psalmiste

Et s'il n'y avait que sur ça que les catholiques n'avaient pas d'explication rationnelle, ce ne serait pas trop grave... Mais ils n'ont d'explications pour aucun des dogmes de leur Eglise !

Josué

Josué
Administrateur

Psalmiste a écrit:Et s'il n'y avait que sur ça que les catholiques n'avaient pas d'explication rationnelle, ce ne serait pas trop grave... Mais ils n'ont d'explications pour aucun des dogmes de leur Eglise !
en fait l'église catholique est une religion à mystères.mystère de ci mystère de ça!

Martur

Martur
MODERATEUR
MODERATEUR

Religion à mystère, comme les païens.
Je ne comprends pas pourquoi vous pouvez terminer par 'fraternellement'

piopio

piopio

Psalmiste a écrit:Si ta femme se brule au 3ème degré 1 dimanche matin, 1/2 heure avant le début de la messe, vas-tu lui dire :

1) Chérie, la bible dit de ne pas quitter nos assemblées (Heb 10.24-25), donc je vais à la messe, puis après la messe je te conduit aux urgences à l'hopital !

2) Chérie, Dieu nous demande de ne pas quitter nos assemblées, mais vu que tu souffres terriblement, je ne vais pas à la messe, mais je te conduit de suite aux urgences !


Je suppose que tu vas choisir la 2ème reponse, non ???

Alors pourquoi reproches-tu à Jésus d'avoir fais ce que toi meme tu aurais fais ???

De plus, tu as raison, les commandements ne parlent pas du sang, mais en revanche Actes 15.29 en parle !

Donc que devons nous faire de ce verset d'Actes 15.29 ??? Devons nous le mettre en pratique ??? Ou devons nous le retirer de nos bible ???
DEUTERONOMME 12/16,23 " le sang vous ne devez pas en manger"
le peuple désobéit 1samuel 14:33, 34 mange LE SANG

piopio

piopio

Martur a écrit:Religion à mystère, comme les païens.
Je ne comprends pas pourquoi vous pouvez terminer par 'fraternellement'

moi je mets "fraternellement" car je n'ai aucune animosité envers les catholiques,et autres, j'aime mon prochain ,je pars du principe que chacun a LE DROIT DE S'EXPRIMER car seul Dieu lit les coeurs PROVERBES 17:3

fraternellement a toi I love you

Contenu sponsorisé



Revenir en haut  Message [Page 1 sur 2]

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum