La Jérusalem céleste

Rappel du premier message :

On en parle souvent, il serait bien qu'on la définisse un peu mieux.

La Jérusalem céleste est formée de pierres vivantes. Elle est l'épouse qui s'unit à l'Agneau, elle est les 144000.

Jésus-Christ en est la pierre de l'angle. Celle que l'on pose en premier, et sur laquelle on aligne ensuite les murs.

Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire. Eph 2: 20

Jésus-Christ est la pierre de l'angle, et les 12 apôtres en sont les 12 fondations. C'est sur eux que s'appuient et s'édifient les murs.

La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau. Apoc 21: 14

Les murs sont faits de pierres vivantes: les 144000.

Il mesura la muraille, et trouva cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, qui était celle de l'ange. Apoc 21: 17



La Jérusalem céleste descend du ciel, d'auprès de Dieu. Mais nulle part il est dit qu'elle va sur la terre. Étant la Jérusalem céleste, elle reste dans le ciel, mais pas celui où se trouve Dieu. Elle est dans notre ciel bleu, dans notre atmosphère.

C'est pourquoi tout le monde pourra la voir, même ceux qui l'ont percé.

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Apoc 1: 7



En conclusion, les 144000 qui ressuscitent ne vont pas dans la Jérusalem céleste, ils sont la Jérusalem céleste.
Ils ne vivent pas dans la Jérusalem céleste, ils sont la Jérusalem céleste.

Agecanonix a écrit: et nous détourner d'un sujet passionnant.
Merci.

C'est vrai que je me plais assez à discuter de tout ça avec vous.
Et on n'a pas fini !

Michelb

je te le redis pour que les choses soient bien claires.
Tu es ici sur un forum TJ qui t'acceuille avec plaisir mais qui développe déjà une croyance chrétienne.
Nous aurons plaisir à t'entendre sur ton ressenti et ta lecture des Ecritures. Néanmoins, nous sommes déjà bien au courant du message divin puisque nous vivons dans la congrégation chrétienne.
Remarque bien que je n'ai pas employé le mot religion, mais le mot congrégation.
Nous sommes nourris spirituellement par les frères du Christ, ceux de Rev 12:17.

monsieur Michelb vous êtes prier de ne pas polluer le sujet.

Bonjour, Michel

Peut-être que la différence vient de ce que dans Apoc 19, le symbole utilisé est le mariage d'un homme avec son épouse.

Alors que dans Apoc 21, le symbole utilisé est une ville. As-tu déjà vu un homme épouser une ville ? Alors comment faire pour dire que cette ville, c'est l'épouse ? Simplement en la comparant à l'épouse.

L'homme n'épouse pas la ville, on n'épouse pas une ville, mais cette ville ressemble à l'épouse, puisque ces 2 images désignent la même réalité.

Nous sommes arrivés à la conclusion que la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel est constituée des 144000. C'est un point commun que nous avons Unitarien et nous..

Agecanonix a écrit:Nous sommes arrivés à la conclusion que la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel est constituée des 144000. C'est un point commun que nous avons Unitarien et nous..

Oui, et j'ai cru comprendre que la grande foule, ce sont tout ceux qui sont sur terre pendant le millénium, imparfaits au début, et qui lavent leur robe dans le sang de l'Agneau, au point d'entrer dans la ville par ses portes, à la fin du millénium.

Je me trompe, ou ça fait un point commun supplémentaire ?

unitarien a écrit:

Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. (1 Corinthiens 15:47 - TMN)

Tel est l'homme terrestre, tels sont aussi les hommes terrestres; et tel est l'homme céleste, tels seront aussi les hommes célestes. (1 Corinthiens 15:48) (Segond 21 - traduire "hommes célestes", ou remplacer par "ceux", ça revient au même.)

Voyons voir le texte grec.
Eh bien non. pas le mot "homme" au verset 48..
Segond traduit ainsi:
Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel. 48Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.

Le premier homme, Adam, le second homme, Jésus lorsqu'il est venu sur terre. Seul Adam et Jésus ont été des hommes au sens où Dieu l'entend : parfaits, sans taches, sans péchés.
Et ensuite début du verset 48: Tel celui qui est de poussière tels ceux qui sont faits de poussières (les autres hommes).
Tel le celeste. Tels les autres celestes..
Je ne vois aucune allusion à des hommes celestes. Désolé.

unitarien a écrit:Très souvent, les hommes célestes sont désignés sous le terme de "Fils de l'Homme", puisqu'ils sont unis à Christ, et forment tous ensemble un même Christ.

Disons qu'une seule fois un personnage celeste a été appelé fils de l'homme, et c'est parce qu'il avait été humain à un moment donné. Mais rappelons que Jésus a été esprit infiniment plus longtemps qu'il n'a été humain, et qu'il est beaucoup plus fils de Dieu que fils de l'homme à ce point de vue là.

unitarien a écrit:
Je dirai que c'est les deux.
Oui, c'est vrai, comme tu le dis, Dieu descend avec les 144000 de la Jérusalem céleste.
Mais auparavant les hommes étaient montés de la terre et de "sous la terre" vers Dieu. Il y a donc bien un double mouvement dans ce rapprochement.

Dans Rév 21, je ne vois pas d'echelle ou de déplacement des hommes vers Dieu. C'est Dieu qui vient résider avec les humains. Seuls les 144000 vont au ciel et donc ce rapprochement a déjà eu lieu en Rev 21

unitarien a écrit:

Agecanonix a écrit:C'est le sens de Révélation 21. La Nouvelle Jérusalem descend du ciel, alors qu'elle représente les 144000. Dieu est déjà avec les 144000 à ce moment là, et les 144000 sont déjà ressuscités et donc immortels.
Or le verset 3 indique que Dieu est avec les humains, qu'il réside avec eux et surtout qu'il fera que la mort disparaisse pour eux.. Nous avons donc encore des humains mortels qui ont des larmes, qui pleurent leurs morts, qui crient, qui souffrent. Rien à voir avec les 144000 qui sont au ciel depuis au moins le chapitre 14 de Révélation au côté de Jésus et qui chantent joyeusement un chant nouveau.

Tu as raison

Je sais.

unitarien a écrit:

Agecanonix a écrit:Le texte ne dit pas que Dieu est avec les hommes qui sont son peuple, les 144000.
Voici quelques traductions.

(...)

Ainsi, ces humains, ces hommes, ces êtres humains vont devenir LES peuples de Dieu et non pas LE peuple de Dieu.
Ils restent donc bien sur la terre car au ciel, la notion de peuples différents n'existe pas..

Je viens de jeter un coup d'œil sur le texte grec (que je ne connais pas ), et il semblerait qu'en effet, ce soit un pluriel: ses peuples. Et donc tu as toujours raison, il s'agit bien des hommes terrestres, et non des hommes célestes (je tiens à cette expression, qui est biblique).

Merci de le reconnaitre.

unitarien a écrit:

Agecanonix a écrit:Pourquoi, tu crois que cette ville existe vraiment et qu'elle va s'approcher de la terre ???
Rassures moi vite !! Depuis le début je te parle de symbolisme..

Oui, la ville est une image, un symbole, pour désigner tous les saints ressuscités avec Christ. Il n'empêche que tout ces hommes et femmes ressuscités dans leurs corps spirituels, ça occupe quand-même une certaine place. Cette lumière qui est Christ ressuscité, que tout œil verra, elle occupe quand-même une certaine place, dans notre ciel. Ce n'est pas pour rien que des dimensions ont été données.

La dimension, la place, est un langage lié à la matière. Dieu vit dans une autre dimension, la sphère spirituelle.

unitarien a écrit:

Agecanonix a écrit:Voici ce que nous croyons. Jéhovah habite ailleurs que dans notre monde matériel qu'il a créé et qui ne peut donc le contenir.

On est d'accord.

Je m'en réjouis.

unitarien a écrit:

Agecanonix a écrit:La révélation est un livre symbolique et Dieu n'habitera pas vraiment dans la Jérusalem Celeste qui est un concept, une image de l'organisation du Royaume confié à Jésus.

.... La révélation est un livre qui dit des réalités par l'intermédiaire d'images, de symboles. (je la préfère dite comme ça, ta phrase )

Je pense qu'on sera d'accord pour dire que Dieu habite dans la Jérusalem céleste en ce sens que tout ceux qui la forment sont pleins de l'Esprit de Dieu. Jéhovah est présent par son Esprit qui anime chacun des 144000.

On peut le dire comme ça, mais il y a surement une meilleure solution.

unitarien a écrit:

Agecanonix a écrit:Cette Jérusalem et Dieu s'approcheront de la terre en ce sens qu'ils s'occuperont du bonheur des humains. Mais Dieu restera là où il est maintenant.

Non, c'est plus que ça. La Jérusalem céleste, donc les 144000 et Jésus-Christ quittent le "ciel" de Dieu, où Jésus était depuis sa résurrection aux côtés du Divin, pour venir dans notre ciel terrestre, matériel. Et être visibles, réellement visibles, de tous les humains.

Là, nous avons un nouveau désaccord. mais nous avançons..

unitarien a écrit:

Agecanonix a écrit:Nous sommes arrivés à la conclusion que la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel est constituée des 144000. C'est un point commun que nous avons Unitarien et nous..

Oui, et j'ai cru comprendre que la grande foule, ce sont tout ceux qui sont sur terre pendant le millénium, imparfaits au début, et qui lavent leur robe dans le sang de l'Agneau, au point d'entrer dans la ville par ses portes, à la fin du millénium.

Je me trompe, ou ça fait un point commun supplémentaire ?

La Grande Foule est une population terrestre à un moment précis. Ils sont tous survivants de la grande tribulation.Rev 7:14.
Jésus en Mat 24 avait parlé de cette grande tribulation indiquant qu'elle serait écourtée notamment pour que les élus soient sauvés. Il y a d'autres survivants, c'est la Grande Foule qui en Rév 7 est decrite en train de remercier Dieu et l'agneau pour le salut qu'ils ont eu à ce moment là.
Chronologiquement, le début du chap 7 indique que les anges attendent que soient scellés les derniers des 144000 sur terre.
En Mat 24 Jésus a dit que ces jours étaient écourtés pour les elus (Mat 24:22). Nous sommes bien à la même époque.
La grande foule sera donc l'humanité qui survivra au jugement de Dieu sur ce monde à Harmagueddon.. alors que les derniers élus seront enlevés vers Jésus. (I thes 4.)
Les ressuscités viendront ensuite, pendant les 1000 ans, grossir les rangs de la Grande Foule sur la terre.
C'est vers cet ensemble d'humains que descend la Nouvelle Jérusalem du chap 21 pour la guerison des nations et des peuples.

michelb a écrit:

que s'est-il passé ?

Aucune idée, c'est le but du HS affiché. Vois en Admin section.

tout simplement que michelb est venu troublé le sujet alors que je l"avais avertie.

Agecanonix a écrit:Voyons voir le texte grec.
Eh bien non. pas le mot "homme" au verset 48..

Tu as peut-être mal lu:
"traduire "hommes célestes", ou remplacer par "ceux", ça revient au même."

C'est qui, "ceux", sinon les hommes célestes ! Ou encore dans la traduction Segond 1910 "tels sont aussi les célestes": les quoi, célestes ? Sinon les hommes célestes !?

Agecanonix a écrit:Le premier homme, Adam, le second homme, Jésus lorsqu'il est venu sur terre. Seul Adam et Jésus ont été des hommes au sens où Dieu l'entend : parfaits, sans taches, sans péchés.
Et ensuite début du verset 48: Tel celui qui est de poussière tels ceux qui sont faits de poussières (les autres hommes).
Tel le celeste. Tels les autres celestes..
Je ne vois aucune allusion à des hommes celestes. Désolé.

Si tu ne vois pas d'allusion à des hommes célestes, il va falloir que tu regardes mieux !

"Tel le céleste. Tels les autres célestes.."
On parle de quoi, ici, selon toi ?

Segond traduit ainsi:
Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel. 48Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.

Ton explication n'est pas aussi évidente que cela.
Si le premier homme était Adam, le second homme était Jésus, et le texte indique que Jésus avant d'être homme, était celeste. Jésus n'a donc jamais été un homme celeste puiqu'il était celeste avant d'être homme et non pas le contraire.
Donc la phrase: Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière s'applique au fait d'être tiré de la terre.
Et la phrase: et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes s'applique à ceux qui sont comme Jésus avant qu'il ne vienne sur terre, c'est à dire "esprits" (verset 45).

Mais inutile d'en faire un fromage puisque tu reconnais que les humains de Rev 21 sont bien sur la terre et ne sont pas les 144000.

Non, non, Agecanonix. C'est extrèmement important, et ça mérite bien le fromage, crois-moi !

Agecanonix a écrit:
Si le premier homme était Adam, le second homme était Jésus, et le texte indique que Jésus avant d'être homme, était celeste.

Non, pas du tout. Le texte indique que Jésus, avant d'être charnel, était céleste.

C'est pas du tout pareil.

Agecanonix a écrit:Jésus n'a donc jamais été un homme celeste puiqu'il était celeste avant d'être homme et non pas le contraire.

C'est pas mon avis.
Pour toi, avant d'être un homme charnel, Jésus était un ange.
Pour moi, avant d'être un homme charnel, Jésus était un homme céleste.

Il me semble que c'est de ça qu'on devrait discuter maintenant.

Agecanonix a écrit:Et la phrase: et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes s'applique à ceux qui sont comme Jésus avant qu'il ne vienne sur terre, c'est à dire "esprits" (verset 45).

Ça ne veut rien dire, qu'ils sont des esprits.

Dieu est esprit. Les anges sont des esprits. Les 144000 ressuscités sont esprits. Tous les êtres célestes sont des esprits. Pourtant Dieu n'est pas un ange, un ange n'est pas un homme, les hommes ne sont pas Dieu...etc. Chacun appartient à une espèce différente, bien qu'ils soient tous des esprits.

Agecanonix a écrit:Mais inutile d'en faire un fromage puisque tu reconnais que les humains de Rev 21 sont bien sur la terre et ne sont pas les 144000.

Oui, et cela veut dire que nous en avons terminé avec la Jérusalem céleste.
Aussi demain, si tu es d'accord, je te propose de commencer un sujet sur la nature du Logos: homme céleste ou archange.

Paix, faveur et miséricorde divines,

C'est pas mon avis.
Pour toi, avant d'être un homme charnel, Jésus était un ange.
Pour moi, avant d'être un homme charnel, Jésus était un homme céleste.

Sans vouloir m'immiscer dans un sujet que Agécanonix maîtrise à merveille, je voudrais juste dire à Unitérien comment je conçois le vocabulaire homme bibliquement parlant. J'aurais tendance à dire :

Dans le genre humain nous trouvons des hommes (ou des personnes charnelles).
Dans le genre divin nous trouvons des personnes (pas des hommes) spirituelles (Dieu Yah, Jésus glorifié, les anges, les 144 000 ressuscités, ...).

Comprends-tu la nuance ?

Lepetiqohéleth a écrit:Dans le genre humain nous trouvons des hommes (ou des personnes charnelles).
Dans le genre divin nous trouvons des personnes (pas des hommes) spirituelles (Dieu Yah, Jésus glorifié, les anges, les 144 000 ressuscités, ...).

Comprends-tu la nuance ?

Merci pour ton avis, Lepetitqohéleth.

- Dieu Yah, je sais ce que c'est (façon de parler)

- les anges, je sais ce que c'est

- les 144000 ressuscités, pourrais-tu me dire ce qu'ils sont ? Anges ? Dieu ? Hommes ?

Ben, ... Je l'ai dit je crois :

Quand ils sont ressuscités (donc au ciel), ce sont des personnes spirituelles comme Dieu Yah, les anges, etc ... Mais surement pas des hommes !

Lepetiqohéleth a écrit:Ben, ... Je l'ai dit je crois :

Quand ils sont ressuscités (donc au ciel), ce sont des personnes spirituelles comme Dieu Yah, les anges, etc ... Mais surement pas des hommes !

Donc, si je te suis bien, Dieu, un ange, ou un 144000, c'est la même chose: une personne spirituelle.

Donc on peut dire qu'on est en présence de 144000 Dieux, et même de myriades de Dieux en comptant les anges, puisqu'ils sont tous pareils: des personnes spirituelles.

Tu crois pas qu'il y a un truc qui cloche...?

disons de même nature car se sont des esprits.

Il semble que Unitarien ait absolument besoin de nous convaincre sur ce point pour le reste de sa démonstration.

Examinons donc I Cor 15.
Déjà une définition: Le grec anthrôpos
signifie “ homme, humain ” (au sens générique)

Paul, dans le texte qui nous occupe répond à une question.
Verset 35: Comment les morts doivent-ils être relevés. Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ?
Toute la démonstration de Paul va ensuite concerner la nature du corps des futurs ressuscités..
Verset 39: différentes sortes de chair. la chair des humains n'est pas celle des autres animaux.
verset 40. ni même celle des corps celestes.
Les humains ne sont donc pas celestes..

verset 44. les morts (oints) quittent un corps physique, ils retrouvent un corps spirituel.
verset 45. Le premier homme est devenu une âme vivante, donc un corps physique vivant. Jésus, le dernier Adam est devenu un esprit.
verset 47.Adam, le premier homme est de la terre, il vient de la terre. Le second homme, Jésus est du ciel, il vient du ciel (avant sa naissance).
verset 48. Ceux qui sont de la terre sont comme Adam.
Ceux qui sont celestes, sont comme Jésus avant de venir sur terre.
Par "celestes" Paul entend tous les celestes. Le "ceux" ne fait pas référence aux hommes en particulier mais à tous ceux qui sont au ciel, anges, esprits,et même Dieu.
Et le discours de Paul est finalement de dire que les chrétiens oints, les 144000, seront celestes comme eux. Verser 49.
Mais nul part l'idée d'"homme celeste". Au contraire, Paul a dédié ce chapitre à expliquer qu'il y a un monde entre les hommes et les esprits.. Et qu'il faut l'action de Dieu pour que des humains deviennent des esprits. Mais ce passage de l'un à l'autre fait perdre la qualité d'humain à celui qui devient un esprit comme Jésus, le précurseur de ce passage..

Le mot esprit est un terme générique. Comme le mot humain.
Mais chez les humains, il y a les hommes, les femmes, différents metiers, différentes responsabilités.
De même chez les esprits, il y a le plus grand d'entre eux, Jéhovah (Jean 4:24), les anges (Héb 1:7,13-14), et enfin Jésus I Cor 15:45.
Ange est le mot d'une mission confiée à certains esprits (messagers)..

Josué a écrit:disons de même nature car se sont des esprits.

Entièrement d'accord avec ça, Josué.

Mais Dieu n'est pas un ange, et les hommes ressuscités non plus ne sont pas Dieu, pas plus qu'ils ne sont des anges. N'étant ni anges, ni Dieu, que sont-ils ? La réponse est toute simple: des hommes.

Des esprits ? Oui, c'est sûr, tout comme Dieu, tout comme les anges. Là n'est pas la question.

Il y a 3 sortes d'êtres à vivre au ciel, et il faut savoir les différencier: Dieu, les anges, les hommes.

faux les 144 m ne sont plus des hommes au ciel mais des esprits.car comme le dit Paul ils sont changés.

Josué a écrit:faux les 144 m ne sont plus des hommes au ciel mais des esprits.car comme le dit Paul ils sont changés.

Josué, les anges sont des esprits, Dieu est esprit. Comment fais-tu pour différencier les hommes des anges ou de Dieu ?

Les hommes et les anges sont des esprits. Est-ce que les hommes sont des anges ? S'ils sont différents des anges, puisque les anges sont des esprits, ils sont quoi, alors ?

Les hommes et Dieu sont des esprits. Est-ce que les hommes sont Dieu ? S'ils sont différents de Dieu, puisque Dieu est esprit, ils sont quoi, alors ?


Paul ne dit pas que les hommes sont changés. Il dit que les corps sont changés. Mais il ne parle pas de changement d'espèce.

unitarien a écrit:
Josué, les anges sont des esprits, Dieu est esprit. Comment fais-tu pour différencier les hommes des anges ou de Dieu ?

Les hommes et les anges sont des esprits. Est-ce que les hommes sont des anges ? S'ils sont différents des anges, puisque les anges sont des esprits, ils sont quoi, alors ?

Les hommes et Dieu sont des esprits. Est-ce que les hommes sont Dieu ? S'ils sont différents de Dieu, puisque Dieu est esprit, ils sont quoi, alors ?


Paul ne dit pas que les hommes sont changés. Il dit que les corps sont changés. Mais il ne parle pas de changement d'espèce.

Le mot esprit est un terme générique. Comme le mot humain.
Mais chez les humains, il y a les hommes, les femmes, différents metiers, différentes responsabilités.
De même chez les esprits, il y a le plus grand d'entre eux, Jéhovah (Jean 4:24), les anges (Héb 1:7,13-14), et enfin Jésus I Cor 15:45.
Ange est le mot d'une mission confiée à certains esprits (messagers)..
Un homme (oint) n'est pas un esprit. Il devient un esprit en quittant sa nature d'homme pour devenir un esprit.
Plus rien d'humains en lui..

et comment tu fais pour différencier les anges de DIEU étant donné qu'ils sont tous des esprits ?

(Hébreux 1:7) 7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu.  [...]

Ton analyse de 1 Cor 15 démarre bien, mais...

Je la résume en un petit tableau:






Maintenant passons aux objections

Agecanonix a écrit:Paul, dans le texte qui nous occupe répond à une question.
Verset 35: Comment les morts doivent-ils être relevés. Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ?
Toute la démonstration de Paul va ensuite concerner la nature du corps des futurs ressuscités..

C'est tout à fait exact. Tu poses bien le problème.

Agecanonix a écrit:Verset 39: différentes sortes de chair. la chair des humains n'est pas celle des autres animaux.
verset 40. ni même celle des corps celestes.
Les humains ne sont donc pas celestes..

Non, là tu vas un peu trop loin, ce n'est pas ce que dit le texte.
Ces 2 versets disent qu'il y a des corps terrestres avec différentes chairs: humains, mammifères, poissons...
Et de la même façon qu'il y a des corps terrestres, il y a des corps célestes, mais d'un éclat tout autre.
Dans ce 2eme verset, il n'est pas question des humains en particulier, mais de tous les habitants du ciel en général.

Ce texte dit que la même différenciation entre les espèces sur la terre, se retrouve entre les différentes espèces au ciel.

Agecanonix a écrit:Par "celestes" Paul entend tous les celestes. Le "ceux" ne fait pas référence aux hommes en particulier mais à tous ceux qui sont au ciel, anges, esprits,et même Dieu.

Non.

- Tel est le terrestre = tel est l'homme terrestre, Adam
- tels sont aussi les terrestres = tels sont aussi les hommes terrestres
- et tel est le céleste = tel est l'homme céleste, Jésus-Christ
- tels sont aussi les célestes = tels sont aussi les hommes célestes, les 144000.

- Et de même que nous avons porté l'image du terrestre = Et de même que nous avons porté l'image de l'homme terrestre
- nous porterons aussi l'image du céleste = nous porterons aussi l'image de l'homme céleste.

Agecanonix a écrit:Par "celestes" Paul entend tous les celestes. Le "ceux" ne fait pas référence aux hommes en particulier mais à tous ceux qui sont au ciel, anges, esprits,et même Dieu.

Non, le texte ne permet pas de dire ça.
Le parallèle entre Adam et les hommes charnels d'un côté, et Jésus le céleste de l'autre côté oblige de dire que le "ceux" représente les hommes célestes, pour respecter le parallèle.

- Tel est le terrestre = Adam
- tels sont aussi les terrestres = les hommes terrestres
- tel est le céleste = Jésus
- tels sont aussi les célestes = ???
soit honnête, est-ce qu'on parle d'autre chose que du genre humain, ici !?

Agecanonix a écrit:Mais nul part l'idée d'"homme celeste". Au contraire, Paul a dédié ce chapitre à expliquer qu'il y a un monde entre les hommes et les esprits..

Non, pas du tout. Ce chapitre dit qu'il y a un monde entre les corps charnels et les corps spirituels. C'est pas du tout pareil !!!

Agecanonix a écrit:Le mot esprit est un terme générique. Comme le mot humain.

Non pas du tout. L'équivalent du mot "esprit" pour le ciel, c'est le mot "âme" sur la terre. C'est pas le mot humain. L'équivalent des esprits du ciel, c'est les âmes terrestres, à savoir les hommes et les animaux. Mais on différencie hommes et animaux, n'est-ce pas !?

Agecanonix a écrit:Mais ce passage de l'un à l'autre fait perdre la qualité d'humain à celui qui devient un esprit comme Jésus, le précurseur de ce passage..

"le Fils de l'homme, venant sur les nuées du ciel"

Je rappelle que cette expression de "fils de l'homme", pour désigner l'homme par excellence, s'applique à tous les 144000.

et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme (...) On lui donna la domination, la gloire et le règne Dan 7: 13-14
Or c'est bien aux 144000 qu'on donne la domination, la gloire et le règne, n'est-ce pas ?

Agecanonix a écrit:Le mot esprit est un terme générique. Comme le mot humain.
Mais chez les humains, il y a les hommes, les femmes, différents metiers, différentes responsabilités.
De même chez les esprits, il y a le plus grand d'entre eux, Jéhovah (Jean 4:24), les anges (Héb 1:7,13-14), et enfin Jésus I Cor 15:45.

Le mot esprit au ciel est un terme générique comme le mot âme sur la terre.

Mais parmi les âmes terrestres, il y a les hommes et les animaux. Et parmi les esprits célestes, il y a les anges, et les hommes.

Et la Bible fait bien la distinction, parmi les habitants du ciel, entre les anges et les hommes.

Josué a écrit:et comment tu fais pour différencier les anges de DIEU étant donné qu'ils sont tous des esprits ?

(Hébreux 1:7) 7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu.  [...]

Justement, moi je fais une différence,
- entre Dieu qui est esprit, mais qui n'est pas un ange ou un homme,
- entre les anges qui sont esprits, mais qui ne sont pas Dieu ni des hommes
- et entre les hommes célestes qui sont des esprits, mais qui ne sont pas Dieu ni des anges.


C'est vous qui ne faites aucune différence entre eux tous, et mettez tout le monde dans le même sac.

Je reste sur mon analyse..
Nulle part dans la bible tu ne trouves l'expression "homme celeste" et I Cor 15 n'apporte pas du tout cet enseignement.
Je ne vais pas répéter sans cesse la même chose, alors si tu n'as pas d'autres preuves, passons à la suite.
Seulement, ne considère pas que j'accepte ton explication extravagante d'"hommes celestes"..

De même, je reste sur la définition biblique du mot esprit quand il désigne des êtres vivants comme Jéhovah, Jésus ou les fils de Dieu (anges).

Si tu ne peux pas continuer sans nous avoir convaincu la dessus, alors tant pis..

Dire que Jéhovah , Jésus et les anges sont des esprits, ce n'est pas les mettre dans le même sac, car c'est la bible qui les définit comme celà..
Esprit est un nom qui désigne la nature et la dimension dans laquelle ils vivent.
C'est tout l'argumentaire de Paul. Un monde matériel, les hommes, les animaux. Un monde immatériel, les esprits.
Si tous les hommes sont égaux, ce n'est pas la même chose chez les "esprits".
Dieu, le plus grand d'entre-eux est encore d'une autre nature tout en étant un esprit.
Jésus a reçu des honneurs particuliers.
Et tous les anges ont des "corps" similaires..

Paix, faveur et miséricorde divines,

Unitérien oublie le sens fondamental du mot homme. Adham en hébreu qui signifie qui vient de la glaise. Le glébeux nous donne une version.

Ish en hébreu qui signifie homme au sens générique = l'humanité, l'humain.

Fondamentalement un "glébeux" ne peut pas vivre dans cet état dans la sphère céleste.
L'un des 144 000 ressuscité n'est plus un glébeux (tiré de la boue, de la terre)quand il est au ciel. Il devient une personne spirituel, un esprit. Il n'est donc plus homme. La définition de homme ne correspond plus dans son cas.

Jésus a expliqué à propos de l'homme marié qui laisse une veuve qu'il ressuscitera et sera COMME des anges qui ne se marient pas. Là ok, il parle toujours d'un homme fait de terre quand il ressuscite sur la terre. Comme des anges, dans le sens que ses facultés procréatrices lui seront ôtées.

Au ciel, on (la bible) ne dit pas des 144 000 qu'ils seront comme des anges comme s'ils étaient toujours un peu hommes. Ils deviennent tout simplement de nature divine, des esprits ou personnes spirituelles.

Je le répète, fondamentalement le mot "homme" est uniquement rattaché à la terre !

Lepetiqohéleth a écrit:Fondamentalement un "glébeux" ne peut pas vivre dans cet état dans la sphère céleste.
L'un des 144 000 ressuscité n'est plus un glébeux (tiré de la boue, de la terre)quand il est au ciel. Il devient une personne spirituel, un esprit. Il n'est donc plus homme. La définition de homme ne correspond plus dans son cas.

Tu ne fais pas un raccourci entre adam et ish, là ?
Qu'un homme céleste ne soit plus adam, je suis d'accord. Mais il est toujours ish. Il est toujours humain. Et la Bible fait bien la différence entre les hommes et les anges, au ciel, non ?

Agecanonix a écrit:Je reste sur mon analyse..
Nulle part dans la bible tu ne trouves l'expression "homme celeste" et I Cor 15 n'apporte pas du tout cet enseignement.

Je vois que tu ne réponds pas à ma question:

unitarien a écrit:
- Tel est le terrestre = Adam
- tels sont aussi les terrestres = les hommes terrestres
- tel est le céleste = Jésus
- tels sont aussi les célestes = ???
soit honnête, est-ce qu'on parle d'autre chose que du genre humain, ici !?

Pas plus que tu ne parles des Fils de l'Homme qui sont au ciel.

la nature humaine et la nature céleste sont deux choses.quand font au ciel il quitte leur nature terrestre pour prendre la nature c'est céleste.

(1 Corinthiens 15:51-53) [...] , 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité [...]

Josué a écrit:la nature humaine et la nature céleste sont deux choses.quand font au ciel il quitte leur nature terrestre pour prendre la nature c'est céleste.

Dans cette phrase, tu fais une erreur, sans même t'en rendre compte, Josué.

Tu dis d'abord "la nature humaine et la nature céleste". Et ensuite "quitte leur nature terrestre pour prendre une nature céleste".

Pour être juste, tu aurais dû dire "quitte leur nature humaine pour prendre une nature céleste", pour être en conformité avec ta première phrase.
Or ce n'est pas ce que tu as dit, et tu as bien fait, parce que ça, c'est faux. Ils ne quittent pas leur nature humaine lorsqu'ils prennent une nature céleste.

Ou encore, tu aurais dû dire dans ta première phrase "la nature terrestre et la nature céleste". Là tes deux phrases auraient été en accord, et je l'aurai été aussi.

Je suis donc d'accord si tu dis "la nature terrestre et la nature céleste de l'homme sont deux choses. Quand ils vont au ciel ils quittent leur nature terrestre pour prendre la nature céleste." La qualité d'homme n'est pas remise en question.

si justement et tu n'a pas lut le verset donné en référence.alors prend le temps de l'examiner et surtout de le méditer.

Josué, ce qui est corruptible, ce n'est pas l'homme (regarde Jésus), c'est la chair et le sang, comme le dit ce même passage. Autrement dit c'est le corps terrestre qui est corruptible, et doit être changé en corps céleste. Ce n'est pas l'homme, qui est changé.

donc si il devient céleste il n'est plus humain!
c'est d'une simplicité évangélique.
tu t'enfonce .

Bon, un dernier mot, et j'y renonce....

ce qui n'est plus humain, c'est le corps, Josué, ce n'est pas l'homme ! L'homme reste un homme, c'est son corps qui est transformé, qui change !!

unitarien a écrit:
Je vois que tu ne réponds pas à ma question:

unitarien a écrit:
- Tel est le terrestre = Adam
- tels sont aussi les terrestres = les hommes terrestres
- tel est le céleste = Jésus
- tels sont aussi les célestes = ???
soit honnête, est-ce qu'on parle d'autre chose que du genre humain, ici !?

Pas plus que tu ne parles des Fils de l'Homme qui sont au ciel.

Il n'y a pas dans la bible des "fils de l'homme" dans le ciel. au pluriel...
Ce texte n'existe pas..
Il y a un fils de l'homme ou un agneau.
C'est Jésus et il est appelé fils de l'homme car il a vecu une vie d'homme.
D'ailleurs, Jésus est d'abord "fils de Dieu", esprit, car avant de venir sur terre, il a été fils de Dieu.

Ton interprtation de I cor 15 est bizarre et non conforme à l'esprit du texte.

Agecanonix a écrit:Il n'y a pas dans la bible des "fils de l'homme" dans le ciel. au pluriel...
Ce texte n'existe pas..
Il y a un fils de l'homme

Hé bien rendez-vous sur l'autre fil pour en discuter. Car je crois qu'on ne parle plus de la Jérusalem céleste, n'est-ce pas ?

Agecanonix a écrit:Ton interprtation de I cor 15 est bizarre et non conforme à l'esprit du texte.

Bien au contraire, la mienne tient compte très exactement du texte, comme te le montre l'analyse des 4 points repris dans la quote, que tous ne parlent que d'hommes.

La tienne, par contre, passe allègrement au-dessus sans en tenir compte.

Mais ce fil est maintenant terminé, c'est le suivant qui démarre.

Agecanonix a écrit:Il n'y a pas dans la bible des "fils de l'homme" dans le ciel. au pluriel...
Ce texte n'existe pas..

J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre? Ecc 3: 18-21

unitarien a écrit:

J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre? Ecc 3: 18-21

Et bien justement. Ou vois tu des fils d'homme celestes.
Que l'expression "fils d'homme" au pluriel existe, c'est évident. Il y a eu des milliards de fils d'hommes.
Mais l'expression "fils d'homme celestes" n'existe nul part dans la bible.
Ici, Salomon explique que l'homme finit comme la bête..
Au verset 19 il insiste pour dire qu'hommes et bêtes ont un même esprit et qu'il n'y a pas de supériorité de l'homme sur la bête.
Nous sommes très loin des hommes celestes..

As tu vraiment besoin de nous convaincre de cela pour continuer car ici, nous sommes dans une impasse car tu nies l'évidence..

Puisque ce sujet se termine, faisons un compte-rendu de ce qui a été accepté par Unitarien.

Au début Unitarien pensait que Rev 21:1-4 concernait seulement les 144000.
Pour lui, "Dieu qui résidait avec les humains" verset 3, indiquait que Dieu était dans la ville et que les humains étaient les 144000 puisque la Nouvelle Jérusalem EST les 144000.

Après ananlyse du verset 3, on s'est rendu compte que les humains avec qui Dieu allait résider étaient toujours mortels et soumis aux malheurs puisque la promesse au futur faite par Dieu au verset 4 concernait la fin de la mort, des douleurs et des larmes POUR ces humains.
Il ne peut donc s'agir des 144000 ressuscités puisque ces achetés de la terre ont reçu l'immortalité et n'ont plus à être préservés de la mort et de ses douleurs.
Honnêtement, Unitarien a accepté cette explication.
Il achoppe sur le texte de I Cor 15 et continue d'avancer qu'il y a des humains celestes, expression qui n'existe absolument pas dans les écritures.

Agecanonix a écrit:Il achoppe sur le texte de I Cor 15 et continue d'avancer qu'il y a des humains celestes, expression qui n'existe absolument pas dans les écritures.

Vous achoppez sur le texte de 1 Cor 15, mais nous allons voir dans le fil suivant sur les Fils de l'homme, qu'il y a bien des humains célestes.

le céleste n'a rien à voir avec le terrestre qui lui est charnel.

unitarien a écrit:

Vous achoppez sur le texte de 1 Cor 15, mais nous allons voir dans le fil suivant sur les Fils de l'homme, qu'il y a bien des humains célestes.

La bible mentionne "le fils de l'homme" jamais "des fils de l'homme"