Apostats : pourquoi n'ont-ils plus d'espoir ?

Je sais pourquoi, mais en sujet de réflexion, quelqu'un pourrait dire pourquoi il n'est pas possible pour un apostat d'être sauvé ?

Oui, je sais que le Bible le dit, mais dans les faits concrets, c'est pour quelle raison exactement ?

depuis que je suis tj ça fait des lustres j'ais vue revenir des personnes qui avaient chuté pour x raisons mais je n'ais jamais vue ce cas de figure pour un apostat.

Un apostat ne peut pas revenir car pour cela, il faut l'esprit saint, qui est accordé à une personne qui peut être sauvée, or un apostats ne peut être sauvé, car... c'est là la question.

Pourquoi ne peut-il plus être sauvé ?

Question difficile !

Imaginez que l'apostat doit avoir été un ministre du Christ ou l'avoir connu assez intimement pour s'en forger une opinion sérieuse. Christ est roi sur son royaume et il a tout droit. Dans son royaume, Christ s'est offert et a donné son sang pour sauver l'humanité pécheresse. C'est l'avantage de son royaume, il donnera aussi paix et bonheur à l'humanité entière et ce, aussi par des miracles. Donc il est la voie du salut.

Maintenant, pas n'importe qui, mais son ministre qui le sert fidèlement, depuis de nombreuses années peut-être, ce ministre se retourne contre lui et se met à mentir effrontément concernant le royaume de Dieu. N'est-ce pas là ce que nous considérons aussi, de nos jours, de la haute trahison ? Que faisait un roi à l'époque ? Un tel homme était pourchassé et si attrapé, mis à mort.

Si donc, un traître agit ainsi avec Christ, avec le seul homme capable de nous racheter de nos péchés, cet homme doit se trouver un autre sauveur. Mais qui donc ? Et voilà, parce qu'il Christ est l'unique sauveur, pourquoi un homme une fois qu'il a renié Christ n'a plus de moyen de salut.

seul Dieu connaît le coeur et peut juger.

Ce n'Est pas vrai, il y a eux-même qui connaissent leur coeur et par leur agissement selon leur coeur, ils sont reconnaissables.

Yirmeyah a écrit:Ce n'Est pas vrai, il y a eux-même qui connaissent leur coeur et par leur agissement selon leur coeur, ils sont reconnaissables.

ça je te laisse à ton interprétation.

Je comprends ce que tu veux dire, mais ces gens-là, s'ils agissent tellement fortement contre Jéhovah, c'est parce qu'ils savent qu'ils sont condamnés en eux-même. L'ensemble des frères ne peuvent juger pour eux, mais eux se jugent eux-même et se dénoncent du même coup.

mais si ils n'ont pas péché contre l'esprit saint ils peuvent toujours revenir.

Alors il ne se condamneront pas, car l'esprit saint sera avec eux.

Et oui, là est toute la question.

Un apostat ne peut revenir vers Jéhovah parce qu'il a péché volontairement contre l'Esprit Saint, c'est à dire, de sa propre initiative sans y avoir été poussé par l'imperfection. Par cet acte, l'apostat ne souhaite même pas revenir vers Jéhovah, sinon Satan le premier apostat,serait revenu depuis longtemps. Les autres apostats qui ont suivi sont à l'image de Satan.
Celà dit,quelqu'un peut avoir été un apostat suite au conséquences du péché d'Adam, et peu donc regretter et revenir vers Jéhovah, là est toute la différence.

VENT a écrit:Et oui, là est toute la question.

Un apostat ne peut revenir vers Jéhovah parce qu'il a péché volontairement contre l'Esprit Saint, c'est à dire, de sa propre initiative sans y avoir été poussé par l'imperfection. Par cet acte, l'apostat ne souhaite même pas revenir vers Jéhovah, sinon Satan le premier apostat,serait revenu depuis longtemps. Les autres apostats qui ont suivi sont à l'image de Satan.
Celà dit,quelqu'un peut avoir été un apostat suite au conséquences du péché d'Adam, et peu donc regretter et revenir vers Jéhovah, là est toute la différence.

ceci dit personnellement comme je l'ais déjà dit je n'ais jamais vue un apostat revenir sur ses idées.
mais il doit bien avoir des cas .

Je n'ai jamais vu cela non plus, mais il y a probablement des malades mentaux qui continuent à recevoir l'esprit saint pour les guider vers Jéhovah malgré leur propos insensés.

Yirmeyah a écrit:Je n'ai jamais vu cela non plus, mais il y a probablement des malades mentaux qui continuent à recevoir l'esprit saint pour les guider vers Jéhovah malgré leur propos insensés.

les voix de Dieu sont impénétrables!

chico. a écrit:

Yirmeyah a écrit:Je n'ai jamais vu cela non plus, mais il y a probablement des malades mentaux qui continuent à recevoir l'esprit saint pour les guider vers Jéhovah malgré leur propos insensés.

les voix de Dieu sont impénétrables!

Il faut savoir que la phrase "les voix de Dieu sont impénétrables" est une phrase inventé par les catholiques au cours des siècles pour simplement dire à leurs ouailles : "on ne sait pas". Or la Bible démontre qu'au contraire, rien n'est impénétrable, mais Jéhovah est très accessible et il suffit de s'approcher et apprendre à le connaître.

Personnellement je dénonce cette phrase car elle laisse courir l'idée que Dieu est inaccessible et fait les choses pour des raisons mystérieuses sans qu'il explique aux humains pourquoi, tandis que la Bible est la preuve qu'il a toujours tout expliqué ce qui était nécessaire à comprendre et qu'il se rend disponible personnellement, à chacun de ceux qui le recherche.

Josué a écrit:mais si ils n'ont pas péché contre l'esprit saint ils peuvent toujours revenir.

oui Josué à raison....la porte est toujours ouverte

balatum71 a écrit:

Josué a écrit:mais si ils n'ont pas péché contre l'esprit saint ils peuvent toujours revenir.

oui Josué à raison....la porte est toujours ouverte

Sauf pour un apostat qui a péché contre l'Esprit Saint

VENT a écrit:

balatum71 a écrit:

Josué a écrit:mais si ils n'ont pas péché contre l'esprit saint ils peuvent toujours revenir.

oui Josué à raison....la porte est toujours ouverte

Sauf pour un apostat qui a péché contre l'Esprit Saint

c'est ce que j'avais dit.

le fait de ne plus venir aux réunions volontairement est il considéré comme de l'apostasie?

Non. Pas du tout. Tu dois voir dans la congrégation, le fait que Christ la dirige, car Christ est intronisé roi sur le royaume de Dieu. C'est une action délibérée dans le but de nuire à ce royaume, ce qu'on appelle "action contre l'esprit saint" qui est de l'apostasie.

Un bon indice pour toi : le fait que tu te poses des questions, cela démontre que tu n'agis pas ainsi. Un apostat n'a que orgueil et haine.

ne pas venir au réunion n'est pas de l'apostasie mais peut le devenir avec le temps.

Josué, ce que tu dis n'est pas faux, mais n'est pas exact. En fait, ici la question est d'apostasie dans le sens d'Action contre l'esprit saint. Ne pas venir aux réunions nous affaiblie et avec le temps peut nous pousser à penser autre chose que ce qui est vrai, donc l'apostasie, mais cela n'st pas une action contre l'esprit saint tant que cette personne ne s'est pas rebellé contre Jéhovah.

le fait de ne plus venir aux assemblées peut être avec le temps un pas vers l'apostasie car la personne qui ne vient plus ne reçoit plus ou peu l'esprit saint.

D'ailleurs pour aller dans ton sens Samuel il étonnant de la part de Paul d'écrire après avoir parler de l'importance d'assister aux réunions et de ne pas faire comme certains qui les manqués (Heb 10:24,25) de préciser tout de suite après :" Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une certaine attente terrible du jugement..."(26,27)

Certes ce n'est pas en manquant une réunion qu'on péchera de la sorte mais si avec le temps les réunions sont remplacés dans notre vie par les oeuvres mortes le matérialisme etc.. et qu'on ne va plus aux réunions alors il est fort possible de tomber dans la pratique du pécher et à la longue certains en abandonnant les réunions ont même péchés contre l'esprit ou là il n'y a plus aucun sacrifice...

Alors il est primordiale 'd'autant plus que le jour est encore plus proche' qu'au premier siècle de se réunir régulièrement avec nos frères et soeurs dans la foi pour nous fortifiés et 'nous encouragés mutuellement' !
a+

le temps fait sou oeuvre de sape car moins nous allons aux réunions moins nous avons envient d'y aller.

En quoi une espérance différente de celle des TJ, découverte et appréciée lors d'un cheminement parmis eux grâce à l'étude de la bible, peut-elle être taxée d'espérance apostate...?
Jésus, le Christ, n'a-t-il pas dévié du judaïsme traditionnel, cru en une autre espérance, encouragé ses proches à emprunter son chemin spirituel...?
Peut-on affirmer pour autant que Jésus est un apostat à la religion traditionnelle juive...?
Peut-on affirmer pour autant, à l'instar de la majorité du courant judaïque traditionnel, que Jésus s'est définitivement perdu au yeux de Dieu...?
Ne jugez pas et vous ne serez pas jugé nous dit la bible. Juger un homme sur la qualité de sa foi est un péché trés grave qui compromet la vie futur.
Si vous voulez qu'il vous soit pardonné de vos erreurs et de vos errements, abstenez-vous de porter un jugement sur les pensées d'autrui.

Passez une bonne journée.

Jésus n"a pas dévié de la lai ,il a accomplie la loi.nuance

Bonjour Jean.
Parce que la Bible en elle même nous met en garde contre ceux qui NE DEMEURE PLUS DANS LA VERITE....

Exemple en 2 Jean 9-11 n'est-il pas dit :" Quiconque va plus loin et NE DEMEURE PAS DANS LA DOCTRINE DE CHRIST N'A POINT DIEU :CELUI QUI DEMEURE DANS CETTE DOCTRINE à le Père et le Fils. SI QUELQU'UN VIENT A VOUS ET N'APPORTE PAS CETTE DOCTRINE NE LE RECEVEZ PAS DANS VOS MAISON ET NE LUI DITES PAS: Salut! car celui qui lui: Salut! PARTICIPE A SES MAUVAISES OEUVRES."(Segond 1910)

Et que dire aussi de 1 Jean 2:19 qui déclare:"..Ils sont sortis DU MILIEU DE NOUS MAIS IL N'ETAIENT PAS DES NOTRES car s'ils eussent été des nôtres ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres."(Segond 1910)

Par conséquent ce ne sont pas tous qui disent Seigneur, Seigneur....MAIS SEULEMENT CEUX QUI FONT LA VOLONTE DE MON PERE...Mat 7:21-23

A toi de voir ou se trouve LA VERITE QUI LIBERE selon Jésus lui-même en Jean 8:32
a+

Tout dépend du point de vue duquel on se place...pour les Juifs judaïsant dans leur majorité Jésus est considéré comme un apostat par le même raisonnement qui fait que vous considérez ceux qui sortent de votre église, comme de même apostat.
Rappelez-vous ce que disait Jésus...

Matthieu 5/22 Cependant moi je vous dis que tout homme qui continue d’être en colère contre son frère en répondra devant le tribunal ; mais celui qui profère contre son frère un inqualifiable terme de mépris en répondra devant la Cour suprême ; tandis que celui qui dit : ‘ Fou abject ! ’ sera passible de la géhenne de feu.

philippe83 a écrit:Bonjour Jean.
Parce que la Bible en elle même nous met en garde contre ceux qui NE DEMEURE PLUS DANS LA VERITE....

Exemple en 2 Jean 9-11 n'est-il pas dit :" Quiconque va plus loin et NE DEMEURE PAS DANS LA DOCTRINE DE CHRIST N'A POINT DIEU :CELUI QUI DEMEURE DANS CETTE DOCTRINE à le Père et le Fils. SI QUELQU'UN VIENT A VOUS ET N'APPORTE PAS CETTE DOCTRINE NE LE RECEVEZ PAS DANS VOS MAISON ET NE LUI DITES PAS: Salut! car celui qui lui: Salut! PARTICIPE A SES MAUVAISES OEUVRES."(Segond 1910)

Et que dire aussi de 1 Jean 2:19 qui déclare:"..Ils sont sortis DU MILIEU DE NOUS MAIS IL N'ETAIENT PAS DES NOTRES car s'ils eussent été des nôtres ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres."(Segond 1910)

Par conséquent ce ne sont pas tous qui disent Seigneur, Seigneur....MAIS SEULEMENT CEUX QUI FONT LA VOLONTE DE MON PERE...Mat 7:21-23

A toi de voir ou se trouve LA VERITE QUI LIBERE selon Jésus lui-même en Jean 8:32
a+

Mon cher Philippe par vos propos vous admettez que vous êtes dans le jugement et je vous dis que vous avez tort et que vous faites tort à votre foi.
Personne sur la terre, aucun homme n'est en mesure de juger la foi de l'autre à moins d'admettre qu'il n'ppartient qu'à ce monde et à son sens des valeurs.

mais simplement que la majorité des juifs n'ont rien compris concernant le Messie ils auraient du suivre le conseil de Pierre qui lui était aussi juif

(Jean 6:68) 68 Simon Pierre lui répondit : “ Seigneur, vers qui irions-nous ? Tu as des paroles de vie éternelle  [...]

samuel a écrit:mais simplement que la majorité des juifs n'ont rien compris concernant le Messie ils auraient du suivre le conseil de Pierre qui lui était aussi juif

(Jean 6:68) 68 Simon Pierre lui répondit : “ Seigneur, vers qui irions-nous ? Tu as des paroles de vie éternelle  [...]

La compassion envers les hommes( nos frères ) nous poussent non à les juger mais à les comprendre.
Il faut être conscient du fait que bien des hommes ne pourrons pas se sauver grâce à la volonté de Dieu mais que malgrés tout ils bénéfiçient de sa bonté et de sa compassion.

qui parle de jugement ici?

Josué a écrit:qui parle de jugement ici?

Vous...qui estimaient que ceux qui sortent de chez vous trahissent la Bonne Nouvelle de Vérité.
Ne dites-vous pas que ceux que vous nommez "apostats" n'ont plus d'espoir hors de chez vous ...?
Vous portez donc un jugement .
Ne croyez pas qu'ainsi je vous juge à mon tour car s'il se trouve un juge en la matière ce n'est pas moi mais la parole de ce Jésus que vous prétendez connaitre...celui qui affirme en Matthieu 5 /

22Cependant moi je vous dis que tout homme qui continue d’être en colère contre son frère en répondra devant le tribunal ; mais celui qui profère contre son frère un inqualifiable terme de mépris en répondra devant la Cour suprême ; tandis que celui qui dit : ‘ Fou abject ! ’ sera passible de la géhenne de feu.

mais ce n'est pas qui disons cela mais la parole de Dieu.grosse nuance.
quand Paul dit ' enlevé le méchant' portait il un jugement personnel sur une personne ?

Josué a écrit:mais ce n'est pas qui disons cela mais la parole de Dieu.grosse nuance.
quand Paul dit ' enlevé le méchant' portait il un jugement personnel sur une personne ?

Pourquoi faites-vous la Parole de la parole de la Parole ...?

NOUS APPLIQUONS LA PAROLE ET AVEC L'ESPRIT DE LA PAROLE
.
c'est bien le but de chaque chrétien de faire cela?

Josué a écrit:NOUS APPLIQUONS LA PAROLE ET AVEC L'ESPRIT DE LA PAROLE
.
c'est bien le but de chaque chrétien de faire cela?

Seul Jésus est détenteur de la Parole de Dieu et Jésus défend de juger son frère sur la qualité de sa foi, en revanche il encourage chacun de ses disciples à exercer la compassion envers TOUS.
Et ne croyez pas que Dieu sera votre juge dans le monde futur car le méchant suffira à cette tache, pour lui-même.

tu et sur d'avoir bien lue les évangiles pour tenir de telles propos?
Que dit Jésus concernant un problème qui ne se règle pas entre frères ?
QUEL EST LA MARCHE A SUIVRE?

Josué a écrit:tu et sur d'avoir bien lue les évangiles pour tenir de telles propos?
Que dit Jésus concernant un problème qui ne se règle pas entre frères ?
QUEL EST LA MARCHE A SUIVRE?

C'est au disciple de régler un problème avec son frère. La communauté n'est là que pour témoigner de la démarche de ce dernier et de son évolution.
Ainsi les textes de la bibles chrétienne nous renseignent que bien des courants de pensées existaient au sein de la communauté chrétienne d'origine sans que pour autant il y eut des mesures coercitives de prisent contre eux par les responsables de cette dernière.
Le méchant n'est pas celui qui pense différemment d'une prétendue orthodoxie mais le méchant est celui qui fait du tort à son prochain en le spoliant, en le maltraitant...

alors explique moi ce que voulait dire exactement Jésus quand il dit ceci?
17 S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Eglise ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Eglise, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain.

samuel a écrit:alors explique moi ce que voulait dire exactement Jésus quand il dit ceci?
17 S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Eglise ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Eglise, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain.

Je te l'ai déjà dis...ce n'est pas l'Eglise qui se sépare d'un de ses membre mais celui qui se sent outragé...ce dernier décide en son âme et conscience de ne plus avoir de rapport fraternel avec celui qu'il juge coupable.

LUI et non l'EGLISE.

L'église donne sa version de ce qui est bien ou mal, juste ou injuste...
l'église dit la Parole, et chacune des parties en litige peut s'accorder avec son avis, mais l'église n'exclue personne.

Jean vous avez le droit de penser ce que vous voulez mais si l'on revient à Jésus alors qu'il a dit de ne pas juger effectivement son frère il a pourtant traité les chefs religieux juifs (les pharisiens représentant de la foi juive au premier siècle ) de quelles manière en Mat 23????

Hypocrites, progénitures de vipères, comment échapperiez-vous au jugement de la géhenne????

Pourquoi Jésus déclare cela si finalement tous le monde peut croire comme bon lui semble, fait finalement ce qu'il veut, se créer une religion A LA CARTE, alors que Jésus déclare :" ...JE NE VOUS AI JAMAIS CONNUS! et à qui dit-il cela ? A ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" donc qui pensent croire en Dieu n'est-ce pas?
Pourtant qui sont donc ceux qui ""font la volonté de son Père " selon Mat 7:21-23 ET QUE DIEU LUI MÊME RECHERCHE selon Jean 4:22-24 comme VRAI ADORATEURS QUI JUSTEMENT ADORE LE PERE AVEC L'esprit ET LA VERITE??????????????

Tu vois Jean je ne juge personne mais la Bible est claire: croire n'est pas suffisant!
""IL FAUT ADORER LE PERE avec l'esprit ET LA VERITE""! Cette vérité LIBERE selon Jésus n'est-ce pas?
Alors quelle est cette vérité sur Dieu et son Fils par exemple?
A+

Philippe, si Jésus s'adresse avec tant de véhémence à l'encontre des Pharisien, est-il juste de dire qu'il les juge définitivement...?

Vous traduisez Matthieu 23/33 à un temps de conjugaison qui ferme la porte à la conversion des Pharisien...

Quand la TMN traduit "...comment échapperiez-vous au châtiment..." les autres versions laissent une possibilité aux Pharisiens pour réformer leurs manières d'agir et de penser..

Pour exemple la Darby traduit ce texte ainsi :

Français: La Bible de Jérusalem Français: Darby French: Martin (1744)
Matthieu 23

33. « Serpents, engeance de vipères ! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne ? Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au jugement de la géhenne? Serpents, race de vipères! comment éviterez-vous le supplice de la géhenne?

Et vous faites ainsi avec beaucoup d'autres textes ce qui fait que vous vous faites des idées fausses sur la bonté de Dieu.

Pourtant qui sont donc ceux qui ""font la volonté de son Père " selon Mat 7:21-23 ET QUE DIEU LUI MÊME RECHERCHE selon Jean 4:22-24 comme VRAI ADORATEURS QUI JUSTEMENT ADORE LE PERE AVEC L'esprit ET LA VERITE??????????????

Je sais qu'il ne fait pas de doute que vous vous considérez comme les seuls et les véritables adorateurs de Dieu...cependant ne trouvez-vous pas pour le moins suspect et bizarre que Jésus, en ses paroles, accorde tant d'intérét au fait que beaucoup ( dont vous faites partie de par vos propres affirmations...) se prétendrons tels...?
M'avez-vous une seule fois entendu tenir de tels propos...?
M'avez-vous une seule fois faire l'apologie de mon église, de ma communauté...?
Et ne croyez pas que je sois le seul à ainsi me comporter...en fait il est notoire que de même les gens de l'époque de Jésus ne savaient d'où il venait et à quel mouvement il appartenait, de même en est-il de ses frères...personne ne sait d'où ils sont et d'où ils viennent.

dans le verset ou il est question d'église c'est selon la version.car d'autres disent .

17 Et s’il ne veut pas les écouter, dis–le à l’assemblée ; et s’il ne veut pas écouter l’assemblée non plus, qu’il te soit comme un homme des nations et comme un publicain.
ou

17 Que s’il refuse de les écouter, dis–le à la communauté. Et s’il refuse d’écouter même la communauté, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain.

Pour reprendre les propos de Paul en 1 Cor 5:11-13 il faut parfois 'faire le ménage' et pour cause:""" Maintenant ce QUE JE VOUS ECRIT, c'est DE NE PAS AVOIR DES RELATIONS AVEC QUELQU'UN QUI SE NOMANT FRERES EST, impudique, ou cupide, ou idolâte, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, DE NE MÊME PAS MANGER AVEC UN TEL HOMME. Qu'ai-je, en effet A JUGER CEUX DU DEHORS?N'EST-CE PAS CEUX DU DEDANS QUE VOUS AVEZ A JUGER?Pour ceux du dehors Dieu les juge--OTEZ LE MECHANT DU MILIEU DE VOUS?"""
Jean nous nous efforçons de suivre ce principe et toi?
A+

philippe83 a écrit:Pour reprendre les propos de Paul en 1 Cor 5:11-13 il faut parfois 'faire le ménage' et pour cause:""" Maintenant ce QUE JE VOUS ECRIT, c'est DE NE PAS AVOIR DES RELATIONS AVEC QUELQU'UN QUI SE NOMANT FRERES EST, impudique, ou cupide, ou idolâte, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, DE NE MÊME PAS MANGER AVEC UN TEL HOMME. Qu'ai-je, en effet A JUGER CEUX DU DEHORS?N'EST-CE PAS CEUX DU DEDANS QUE VOUS AVEZ A JUGER?Pour ceux du dehors Dieu les juge--OTEZ LE MECHANT DU MILIEU DE VOUS?"""
Jean nous nous efforçons de suivre ce principe et toi?
A+

Je ne vois pas où Paul parle d'apostats dans ce texte...?
Paul ne parle que des gens qui se comportent comme ceux dont il est fait mention en Matthieu ...

17 S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Eglise ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Eglise, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain.

Vous excluez de vos frères ceux qui ne pensent pas selon votre orthodoxie et ainsi vous contrevenez à l'enseignement du Christ.

En ce qui me concerne je ne partage ni les gouts ni les habitudes des gens qui se vautrent dans la débauche ou autre gloutonnerie...par contre tous les hommes sont mes frères, et j'accepte tout ce qu'ils croient avec sincérité et bonne volonté...l'amour croit tout, endure tout etc...

Tant que les croyances de mes frères les hommes ne provoquent du tort ni à la vie en général ni à personne en particulier je les accepte comme une conséquence de leur nature céleste possiblement érronée mais sacré en son principe.

Passez une bonne journée.

Le fait de ne pas pratiquer et de bafouer sciemment les principes de Dieu et quand même une forme d'apostasie.

Josué a écrit:Le fait de ne pas pratiquer et de bafouer sciemment les principes de Dieu et quand même une forme d'apostasie.

Et si vous laissiez Dieu en juger...

Paul a t'il laissé jugé DIEU ou a t'il jugé lui même le cas d'inceste à Corinthe ?