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la bible enseigne t"elle la prédestination?

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chico.

chico.

Rappel du premier message :

Genèse 25:23 L’Éternel lui dit : Deux nations sont dans ton ventre, Deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles ; Un de ces peuples sera plus fort que l’autre, Et le plus grand sera assujetti au plus petit.
d'après ce verset il semble que oui!


philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Et "que celui qui est debout prenne garde de tomber" c'est juste avant (1 Cor 10:12) silent 

De plus Heb 6 ne parle pas de tentation mais de "ceux qui ont goûter au don céleste ""ont eu part au S-E" donc pour cela il faut être nès de nouveau! ET" QUI SONT TOMBES" !

Alors loin d'être un petit jeu cher ami je constate que tu es incapable d'expliquer concrètement cette réalité! Et nous aussi on reste tout ouïe face au manque d'argument de ta part.

Concernant 1 Samuel 2:25 as-tu remarqué qu'avant de désobéir à leur père ils ont d'abord désobéis à Dieu et l'on fait d'une manière de plus en plus grave?(v12 -15),(v25)

Penses-tu qu'ils ignorés les commandements de Dieu sur la prêtrise?(v23,24)

Alors Dieu les punit parce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement ou parce qu'ils lui ont désobéit volontairement et éfrontément?(v16,17),(v22)

Donc comme Gal 6:7 le dit on récolte ce que l'on sème n'est-ce pas? Et on ne se moque pas de Dieu! Ces deux hommes ont par conséquent récoltés ce qu'ils avaient semés et leur désobéissance les à conduits à la mort puisqu'ils n'ont pas changés mais se sont enfoncés dans le mal et le péché!
Dieu pouvait dès lors, vue l'opprobre que ces deux hommes jetaient sur lui et sur le peuple(v24) prendre plaisir à les faire mourir!

D'ailleurs as-tu notés comment Dieu fait raisonner Elie sur le mal que lui et ses enfants ont commis sur la prêtrise? Regarde la question que pose Dieu à Elie au verset29!

Si tout était prédestiné d'avance dans cette affaire, cette question n'aurait aucun sens puisque Elie et sa famille devaient désobéir obligatoirement!

Mais alors le verset 30 serait encore plus incompréhensible et contraire à la réalité établie!
Eh oui Dieu ne dit-il pas:"...J'AVAIS DECLARE que TA MAISON ET LA MAISON DE TON PERE marcheraient DEVANT MOI A PERPETUITE, et MAINTENANT LOIN DE MOI!...(Segond 1910)

Alors CM au lieu de nous dénigrer reprend un peu le contexte bibliques et regarde en face les réalités qui s'imposent à toi mais dont tu refuses d'accepter!

Ton petit jeu est fatiguant car comme tu le vois on n'esquive rien du tout mais nos réponses bibliques ne vont pas dans ton sens alors tu les évitent et tu réponds qu'a demi-mot parce que à cours d'argument...et de mauvaise foi.

Maintenant si au bout de 449 messages tu n'es pas satisfait,si tu penses que nous sommes dans l'erreur quel but recherches-tu ici?

Comme tu le vois chacun de nous reste sur ses positions donc si tu veux encore et encore polémiquer et que cela te fais plaisir je ne suis pas l'administrateur mais je pense qu'il est temps de fermer ce sujet et de passer à autre chose!


Josué

Josué
Administrateur

Je pense que nous avons fait le tour de la question et je me joint au conseil de philippe.
je ferme le sujet provisoirement.

samuel

samuel
Administrateur

Oui il faut savoir cesser des débats des plus vains.
14 Continue à leur rappeler ces choses, leur ordonnant devant Dieu comme témoin de ne pas se battre sur des mots — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent

Josué

Josué
Administrateur

L’examen des prophéties bibliques nous apprend quelque chose d’important sur la personnalité de Dieu. En nous informant de ses intentions, Dieu montre qu’il n’est pas indifférent aux humains. Au contraire, il s’intéresse activement à notre avenir. Il veut que nous ayons un bel avenir.
http://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20140501/qui-peut-prevoir-l-avenir/#link0

Josué

Josué
Administrateur

Très controversée par les héritiers spirituels de Calvin, la doctrine de la prédestination connut cependant un grand succès auprès du peuple commun car, dans les sociétés hiérarchisées des XVI" et XVII" siècles où le destin social de chacun était tracé en grande partie par la naissance, elle introduisait une idée subversive, impliquant une hiérarchie parallèle: les élus n'étaient pas forcément les gens socialement bien nés ni bien regardés; au contraire, les élus se retrouvaient surtout parmi ceux qui étaient considéré comme des marginaux. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, nous dit l'Ecclésiaste (Ecc. 1: 9-11).

Cette conception sociale contribua à la naissance de l'individu moderne. En affirmant que tout advient par la seule volonté de Dieu, elle façonnait une mentalité nouvelle, une opposition à la Souveraineté de Dieu, celle de l'homme rebelle qui se sent libre à l'égard de toutes choses et de toute autorité. Mais, notamment dans la bourgeoisie marchande, la prédestination fut identifiée avec la prescience de Dieu plutôt que d'un décret de sa volonté arrêté: le salut est offert à tous les êtres humains, mais Dieu sait d'avance qui va l'accepter et qui va le refuser et choisi ses élus d'entre qui ceux qu'il préconisent avoir la foi. L'homme se retrouve ainsi encore une fois dans une position sublime, son libre-choix de croire ou non revalorise sa dignité. Cette notion qui trouva faveur chez les disciples du libre-choix fut une des déformations les plus graves du Calvinisme. Condamnée au synode de Dordrecht (1618-1619), cette interprétation subversive de la vérité fut défendue par le théologien hollandais Jacob Harmensz, dit Arminius, et fut acceptée par la suite dans les mouvements de réveils dit évangéliques. Aujourd'hui, la prédestination au sens strict de l'élection et de la réprobation n'est plus défendue que par une petite minorité de théologiens et de chrétiens authentiques, et il en demeure néanmoins que les thèses centrales affirmant le salut par la grâce, la toute-puissance de Dieu et la Royauté de Christ, se retrouvent dans les Cinq Points du Calvinisme (T.U.L.I.P.) et les Canons de Dordrecht auxquels les Souverainistes Séparatistes sont fortement attaché..

Mais à l'autre extrême, l'idée que le libre arbitre n'existe pas et que TOUT est les résultat de la souveraineté irrésistible du Dieu tout-puissant règle moins de problèmes qu'il n'en cause pour les réprouvés. "D'abord pourquoi prier, disent-ils, si Dieu est souverain comme le prétendent les calvinistes? On peut difficilement le justifier, car sa volonté s'accomplira d'une manière ou d'une autre et sans le savoir on pourrait même s'opposer à sa volonté. De même pour l'évangélisation. Il n'y pas de raison convaincante d'évangéliser car encore d'une manière ou d'une autre Son plan s'accomplira et ceux qu'Il a prédestinés au salut viendront inévitablement à Lui."

Josué

Josué
Administrateur

predestination - la bible enseigne t"elle la prédestination? - Page 10 Destin10

Josué

Josué
Administrateur

predestination - la bible enseigne t"elle la prédestination? - Page 10 Grace_10
Historia févier 2009.

Josué

Josué
Administrateur

Dieu devrait-il intervenir pour empêcher les gens de mal agir ? Réfléchissons à la façon dont l’homme est fait. La Bible dit que Dieu a créé l’homme à son image, c’est-à-dire à sa ressemblance. Les humains ont donc la capacité d’imiter ses qualités (Genèse 1:26). Dieu leur a donné la liberté de choix ; ils peuvent choisir de l’aimer et de lui rester fidèles en faisant ce qui est juste à ses yeux (Deutéronome 30:19, 20). Si Dieu nous obligeait à suivre une certaine voie, cela reviendrait à nous enlever cette liberté. Nous ne serions alors que des machines, qui font exactement ce pour quoi elles ont été programmées ! Il en irait de même si le destin (ou le kismet) dirigeait notre vie. Quel honneur Dieu nous accorde en nous permettant de faire nos propres choix ! Cela ne veut pas dire pour autant que les malheurs dus aux erreurs et aux mauvais choix de l’homme vont exister indéfiniment.

Carl Michel



Josué a écrit:Si Dieu nous obligeait à suivre une certaine voie, cela reviendrait à nous enlever cette liberté. Nous ne serions alors que des machines, qui font exactement ce pour quoi elles ont été programmées ! Il en irait de même si le destin (ou le kismet) dirigeait notre vie.

Il serait temps que vous délaissiez les croyances moyennes âgeuses et commenceriez à vivre selon les connaissances scientifiques de notre temps concernant le fonctionnement cérébral cognitive qui démontre son lien aux besoins programmés dans nos gènes. L'exemple de ce que vous appelez une machine programmée vous l'avez dans la Bible. C'est l'analogie des vases que Dieu fait selon son usage, soit d'honneur (sauvés) et d'usage vile.

D'après vous, Dieu peut-il intervenir dans le choix des hommes? Selon la Bible, la réponse est oui. Vous avez deux exemples où Dieu intervient (dans le cas de non respect du libre choix de l'homme) dans 1 Samuel 2:25 et (dans le cas d’empêcher l'homme de faire du mal selon le choix de l'homme) dans Gen.20:6.

Alors ma question est la suivante.
Si Dieu peut agir à l'encontre des choix de l'homme à faire le bien ou le mal, pourquoi à titre d'exemple, n'agit-il pas dans tous les cas horribles de violes, de tortures et de meurtres de jeunes petites filles dans le monde? Croyez vous vraiment que c,est pour respecter le libre arbitre afin de ne pas avoir des robots qui l'aiment?
Un Dieu de bien selon votre entendement charnel n'agirait-il pas pour le bien de ces petites filles innocentes?
C'est à croire que la justice charnelle est supérieure à la Justice divine!....koa

Invité


Invité

Que dit proverbes 16:25 ?

Que dit Isaïe 55:8 ?

Les hommes pensent d'une telle maniere mais n'est pas celle de Dieu Mr.Carl Michel. S'il t'avait pas laissé le choix du libre arbitre, tu n'aurais jamais ecrit une sottise mais tu aurais écrit la vérité. Ce qui n'est pas le cas avec le dernier texte que tu as écris

samuel

samuel
Administrateur

Il a le libre arbitre de dire des pensées philosophiques humaines et oculté ce que dit exactement la bible.

Carl Michel



Lecanadien a écrit:Que dit proverbes 16:25 ?

Que dit Isaïe 55:8 ?

En ces deux passages il est dit exactement ce que j'ai dit à mon poste 459. La voie de l'homme charnel va plutôt dans le sens que de laisser faire les horreurs des violeurs sur les petites filles n'est pas la voie ou la vision des choses de l'homme charnel qui lui ayant ce pouvoir de les arrêter le ferait sans hésiter... ne croyez vous pas?
Alors qu'elle est donc la voie de Dieu en cette matière? La vision charnelle affirme que Dieu n'agit pas pour préserver le libre arbitre des hommes. À mon avis c'est cette interprétation charnelle de la moralité de Dieu qui est tout croche et lui parait droite.

En ce qui concerne le libre arbitre, la Bible est claire, tous les hommes dès leur naissance sont (homme animal) spirituellement morts, ce qui les rend sans intelligence avec un libre arbitre pervertis ne cherchant aucunement Dieu. Rom. 3:11. Dans cette état de mort il est incapable de comprendre la Vérité et la prend pour une folie. 1 Cor. 2:14

Seul l'élu de Dieu depuis avant le début du monde qui reçoit la vie càd la nouvelle naissance (qui est un don immérité de Dieu) est spirituellement vivant; nul ne peut sans être dans cette état être  capable de voir le royaume de Dieu donc de comprend la Vérité et la prend pour ce qu'elle est que cela plaise ou non à sa morale et justice de chair. Jean 3:3  1 Cor. 2:15

Il n'y a d'élu que celui que le Père donne au Fils et aucun autre homme ne peut venir (croire, accepter) à Christ si cela ne lui a été donné par le Père. Jean 6:65
Tous ceux que le Père traîne à Christ, sans exception seront ressuscités par Lui. Jean 6:37,39,44
     
C'est la distinction des hommes dont parle Paul dans Romains 9 concernant les vases d'honneurs (élus) et les vases d'usage vile (réprouvés).



Dernière édition par Carl Michel le Ven 13 Mar - 0:15, édité 1 fois

Carl Michel



lecanadien a écrit:S'il t'avait pas laissé le choix du libre arbitre, tu n'aurais jamais ecrit une sottise mais tu aurais écrit la vérité.
Le libre arbitre est-il une faculté qui est unique à l'homme ou c'est une faculté aussi de Dieu?

Si c'est une faculté de Dieu aussi, peut-il alors choisir de faire ou dire des sottises comme l'homme? Car selon vos vos critères, pour avoir un libre arbitre il faut être capable de faire ces genres de choix...

Je ne partage pas votre critère de ce qu'est le libre arbitre. Et je suis convaincu selon les critères de la Bible que Dieu est le seul à avoir le libre arbitre car il n'a pas de limite en ses choix de faire toujours le bien.

Invité


Invité

samuel a écrit:Il a le libre arbitre de dire des pensées philosophiques humaines et oculté ce que dit exactement la bible.

Ca me surprends que tu n'aies pas comprit.. mes paroles signifient aussi le libre arbitre. mais je me permets d'être direct sans pour autant être trop dur. Souvent des paroles qui endorment plutôt que le directe n'est pas mieux. Par contre , oui il faut savoir assaisonner correctement nos paroles. Souvient toi que Jésus etait aussi directe mais avec des mots plus choisi que moi.

Invité


Invité

Carl Michel a écrit:
lecanadien a écrit:S'il t'avait pas laissé le choix du libre arbitre, tu n'aurais jamais ecrit une sottise mais tu aurais écrit la vérité.
Le libre arbitre est-il une faculté qui est unique à l'homme ou c'est une faculté aussi de Dieu?

Si c'est une faculté de Dieu aussi, peut-il alors choisir de faire ou dire des sottises comme l'homme? Car selon vos vos critères, pour avoir un libre arbitre il faut être capable de faire ces genres de choix...

Je ne partage pas votre critère de ce qu'est le libre arbitre. Et je suis convaincu selon les critères de la Bible que Dieu est le seul à avoir le libre arbitre car il n'a pas de limite en ses choix de faire toujours le bien.


Encore faux désolé.. Dieu ne dit pas de sottises et ne l'a jamais fait non plus. Seul l'homme a été doté du libre arbitre et cela tu le sais et tu devrais t'en souvenir ta vie entière. Dieu n'a pas besoin du libre arbitre car il n'a ni commencement ni fin et est parfait ( pas besoin du libre-arbitre ). Que tu ne partages pas mon point de vu ou notre point de vue ( temoin de Jéhovah ), cela te regarde bien sûr et me laisse indifférent. Moi ce qui m'intéresse chez les gens comme toi c'est de discuter et d'en venir à une entente biblique, rien d'autre mais il faut une fin à une discution sans en dévier. Autrement cela n'aura jamais de fin. Et dans mon cas j'aime pas beaucoup discuter pour rien. Pour ma part j'expose les faits tels qu'ils sont et les explications avec mais l'obstination ne m'intéresse guère non plus. Pas plus que de jouer sur les mots. Tu veux être comprit et moi de même. Tu expose tes idées ? je te réponds aussi. Voila pour moi . Cependant je n'ai aucune animosité envers toi ou qui que ce soit sache-le. Wink

Carl Michel



Lecanadien a écrit:Dieu n'a pas besoin du libre arbitre car il n'a ni commencement ni fin et est parfait ( pas besoin du libre-arbitre ).

Pouriez vous me définir selon vous ce qu'est le libre arbitre.
Car je ne suis pas sure de comprendre ce que vous entendez par "Dieu n'a pas besoin du libre arbitre"

samuel

samuel
Administrateur

: la notion de prédestination supposerait chez Dieu une sagesse froide, insensible, dénuée de compassion. Rien ne saurait être plus éloigné de la réalité ! Jéhovah, nous enseigne la Bible, est “ sage de cœur ”. (Job 9:4.) Non qu’il possède vraiment un cœur ; dans les Écritures, ce mot renvoie souvent à ce que l’on est au fond de soi, aux mobiles et aux sentiments, parmi lesquels l’amour. Comme ses autres qualités, la sagesse de Jéhovah est donc gouvernée par l’amour. — 1 Jean 4:8.

Carl Michel



Samuel a écrit: la notion de prédestination supposerait chez Dieu une sagesse froide, insensible, dénuée de compassion.
Si vous avez ce genre d'impression par le fait qu'Il prédestine certains (qui méritent comme les autres la mort), c'est que vous ne connaissez pas le Dieu de la Bible qui il est vrai est Amour mais aussi Juste. Votre incapacité de percevoir sa Justice (oblitérée par votre conception de son Amour), démontre que vous n'avez pas réellement pris conscience du niveau de la misère des hommes (dont la votre) en la chair de la créature pécheresse.

Dieu n'a pas besoin des hommes pour être heureux avec lui-même. Lorsqu'il a fait sa création, il la fait en toute justice et toute connaissance de son début jusqu'à la fin pour sa gloire. Il a décidé toujours pour sa gloire de créer l'homme incapable par lui-même de rester pure et sans aucune obligation de sa part d'appliquer sur sa créature sa justice miséricordieuse en les (vases viles) supportant. (Rom. 9:22) Il a également décidé d'en sauvé un reste sans l'obligation d'en sauvé aucun, et resté toujours le Dieu d'Amour et de Justice; mais il a décidé autrement selon son bon vouloir d'en sauver (vases d'honneurs) en soufrant et mourant pour eux afin de satisfaire sa Justice..

Tout cela il la fait et décidé pour sa gloire en toute connaissance (d'avance) de cause que ses créatures, il les créerait selon qu'ils allaient être à coup sure rebelle par leur nature.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Carl Michel il y avait longtemps...

Maintenant c'est ""le Dieu d'Amour et de Justice qui souffre et qui meurt""" tiens au moins on sait maintenant que pour toi Jésus et Dieu c'est la même personne rendeer Et bien sur c'est ce même "Dieu" qui"""" créer des gens qui a coup sur allaient être rebelle""" eh oui Dieu sait tous cela mais il punit pourtant l'homme (mort et souffrance Gen 2:17) ALORS QU'IL SAIT QU'IL VA DESOBEIR!!!

Quel Dieu injuste si on devait suivre TA CROYANCE! il punit quelqu'un qui accomplit SA VOLONTE et nous..avec:papaf:

Carl Michel



philippe83 a écrit:Quel Dieu injuste si on devait suivre TA CROYANCE! il punit quelqu'un qui accomplit SA VOLONTE et nous..avec:papaf:
Vous êtes dans l'erreur.... l'homme accompli sa propre volonté de chair. La créature n'a pas la perfection de Dieu en laquelle ce dernier en sa Volonté parfaite ne fait seulement que le bien.

philippe83 a écrit:....tiens au moins on sait maintenant que pour toi Jésus et Dieu c'est la même personne...
Toujours dans l'erreur.... Jésus est l'une des personne de Dieu.

Josué

Josué
Administrateur

Donc si il accomplie sa pleine volonté la prédestination ne sert à rien .

Carl Michel



Josué a écrit:Donc si il accomplie sa pleine volonté  la prédestination ne sert à rien .
Tout le contraire.... sans la prédestination, aucun homme ne peut être sauvé par sa propre volonté d,homme spirituellement mort.

Invité


Invité

Ça fait froid dans le dos tout ce que les gens croient et j'en crois pas mes yeux quand je lis tout ça !. c'est regrettable .

Malheureusement Carl Michel, votre jugement concernant les écritures est très limité car tu ne cherches pas réellement la vérité car il évident que dans n'importe quelle bible, la personne de Jésus ne peut pas être Dieu lui-même. Le contraire de cela serait un gros manque de réflexion de ta part. Même à l'époque de Jésus les moins instruits savaient tout cela. Satan et ses démons sèment l'inconhésion chez les gens et leur aveugle l'intelligence. C'est bien trop évident que le Christ n'est pas Dieu et ça se dit tout seul à mon sens. Ce qui me fait dire que, même avec des exemples tu resteras sur ton point de vue . Par contre sache qu'il y a encore du temps mais combien ?. rendu à la fin il sera trop tard car selon Ézékiel, ' tous sauront que je suis Jéhovah '. Ce ne sera plus le temps pour toi comme pour d'autres de dire : C'etait donc vrai ce que nous disait les temoins de Jéhovah. Parce que en fait, ceux qui n'auront pas servi le vrai Dieu iront au retranchement éternel. À partir de la , la terre sera débarrassé des mauvaises influences sataniques et fausses croyances pour au moins 1000 ans et après satan doit être relaché pour encore un peu de temps et d'autres encore le suivront. Dieu y pourvoira une fois de plus mais cette fois sera pour de bon. La terre sera enfin et définitivement débarrassé de toutes les choses malsaines et humains malsains. Toujours selon les écritures.

Josué

Josué
Administrateur

Il faut mieux lire ses bêtises que d être aveugle.

Invité


Invité

Josué a écrit:Il faut mieux lire ses bêtises que d être aveugle.

Pour bien des choses Josué je prefere etre aveugle tant que je ne vois pas la vérité sortir de la bouche d'un individu. En fait, ce n'est pas tant ce qu'il dit qui me triture les sens, mais bien de l'obstination. Ça, je ne peux pas désolé Josué. Wink

Carl Michel



Carl Michel a écrit:
Lecanadien a écrit:Dieu n'a pas besoin du libre arbitre car il n'a ni commencement ni fin et est parfait ( pas besoin du libre-arbitre ).

Pouriez vous me définir selon vous ce qu'est le libre arbitre.
Car je ne suis pas sure de comprendre ce que vous entendez par "Dieu n'a pas besoin du libre arbitre"

Pourriez-vous répondre à cette simple question?  SVP!

Et en passant le nom de Dieu n'a jamais été dans les originaux "JEHOVAH".
C'est un nom inventé par un moine catho au temps (11 ou 12ieme siècle) que vous appelez d'apostasie. En d'autres mots, vous vous déclarez la vrie organiation de Dieu qui ne porte même pas le nom précis de Dieu....faut le faire...Laughing

Josué

Josué
Administrateur

Stop nous parlons sur la prédestination pas sur le nom de Jéhovah.
Serais tu as court d'argument pour voiloir faire dévié le sujet ?

Carl Michel



Je n'ai fait qu'une petite parenthèse sur le discourt (poste 473) assez long hors sujet de Lecanadien, sans aucune intention de changer de sujet. À ce que je sache, ce n'est pas moi qui a commencé.....j'ai pris le ballon au passage, Basketball  c'est tout!

samuel

samuel
Administrateur

Ta parenthèse et hors sujet .

chico.

chico.

Luther et Calvin étaient pas trés d'accord entre eux sur cette question .

Josué

Josué
Administrateur


Pères fondateurs de la Réforme, Martin Luther et Jean Calvin sont à l’origine des deux grands courants du protestantisme. Au-delà de ce qui les unit, l’un et l’autre sont porteurs de deux visions très différentes du monde.
Les deux hommes ne se ressemblent en rien. L’un est tout d’une pièce. Il est carré, il est tonitruant, il ne sait pas (ni ne veut) fléchir. L’autre a le visage allongé, la barbe et le nez pointus, le regard oblique. Il a lui aussi une volonté de fer, mais il sait s’imposer en négociant. Le premier est un colérique, qui n’a cessé, toute sa vie durant, de fulminer contre les « papisteries » et les « moineries », le second un mélancolique. Bien qu’ils ne soient nés qu’à vingt-cinq ans d’intervalle, on pourrait dire que Luther est encore un « Ancien », tandis que Calvin est déjà un « Moderne ».

Né en 1483 dans une famille d’origine paysanne (son père travaillait dans une mine de cuivre de la région de Mansfeld), Martin Luther a été admis en 1505 au couvent des Augustins d’Erfurt, où ses grandes qualités intellectuelles ont vite été remarquées. Ordonné prêtre deux ans plus tard, désigné pour enseigner la philosophie à l’université de Wittenberg, il devient docteur en théologie en 1512. Son premier conflit avec Rome éclate en 1517, à propos de l’indulgence décrétée quelques années plus tôt par le pape Léon X pour la construction de la basilique Saint-Pierre. La pratique des « indulgences » consistait à promettre une rémission des péchés en contrepartie d’un don matériel. Ce qui avait amené un moine dominicain, du nom de Johann Tetzel, à composer ce petit refrain: « Aussitôt que tinte la pièce dans le coffre, s’évade l’âme du purgatoire. » Luther, lui, s’indigne de ce commerce : comment le pape peut-il, contre argent sonnant, vider le purgatoire ? L’Eglise ne saurait vendre ce qui est donné gratuitement par Dieu !

C’est alors, du moins selon la tradition (car le geste a peut-être été le fait de certains de ses étudiants), qu’il placarde, le 31 octobre 1517, sur la porte de la chapelle du château de Wittenberg, ses célèbres « 95 thèses », texte d’une lettre adressée à Albert de Brandebourg protestant contre la vente d’indulgences et les pratiques du haut clergé. Luther a alors trente-quatre ans. La Réforme est née.

Durant ses études de théologie, Luther s’est avant tout passionné pour les épîtres de saint Paul et la thématique du salut divin. Mais il a aussi hérité du pessimisme augustinien, qu’il accentue jusqu’à frôler le gnosticisme. Alors que dans la théologie catholique, c’est avant tout la nature de la relation entre l’homme et Dieu qui a été altérée, corrompue par le mauvais usage qu’Adam a fait de son libre-arbitre, dans la théologie luthérienne, c’est la nature humaine elle-même qui se trouve irrémédiablement corrompue. Pour Luther, ni la chair ni l’esprit de l’homme ne sont libres de la corruption du péché originel. Le seul lien possible entre les hommes et Dieu, c’est la foi. Sola gratia, sola fide : la grâce seule, la foi seule. S’appuyant sur l’épître de Paul aux Romains (« Celui qui est juste par la foi vivra »), Luther affirme la justification par la foi : les critères de la vérité sont en Dieu et non pas en l’homme, quels que soient ses efforts et ses mérites.

Le Dieu de Luther excède absolument les ressources humaines. Le seul moyen de l’atteindre est de s’abandonner totalement à lui, par la foi. La grâce elle-même est accordée par la foi. La foi n’est pas une doctrine. Elle ne s’acquiert ni par la raison ni par la contemplation, mais à l’occasion d’une rencontre personnelle avec Dieu, par le Christ seul. Le salut de l’âme est un libre don de Dieu, reçu par la foi authentique en Jésus-Christ, sans intercession possible de l’Eglise. Les œuvres n’en sont que la conséquence naturelle. « Ce ne sont point les bonnes œuvres qui font l’homme bon, dit Luther, mais c’est l’homme bon qui fait les bonnes œuvres ». Le chrétien se trouve ainsi libéré de la logique rémunératrice des bonnes œuvres.

Sola Scriptura : les Ecritures seules. L’Eglise catholique médiévale avait isolé ses fidèles de ce que Henry Phelps-Brown devait appeler la « dangereuse contagion des Ecritures » : seuls ceux qui entraient dans les ordres avaient le droit d’étudier l’Ancien Testament. Luther, au contraire, prône la lecture de la Bible par le peuple. L’homme n’a qu’un guide infaillible pour trouver la voie du salut, c’est la Parole de Dieu révélée par l’Ecriture sainte.

Les Eglises sont des institutions humaines et, comme telles, elles peuvent se tromper. Luther pose qu’il ne peut y avoir d’institution, même privilégiée, qui soit habitée par l’Esprit-Saint. L’autorité papale peut donc elle-même être contestée. Il en résulte la doctrine du libre-examen. Luther rejette également le culte marial et le culte des saints, qu’il considère, non comme des intermédiaires entre Dieu et les fidèles, mais comme de simples modèles de vertu. Par ailleurs, il décrète que le purgatoire n’a aucun fondement dans les Ecritures, et refuse le monachisme. Comme sacrements, qu’il définit comme promesses de grâce reçue par la foi, et non plus comme actes opérant par eux-mêmes le salut, il ne retient que le baptême et l’eucharistie. Détail important : si la promesse de grâce reçue par la foi est constitutive du sacrement, il faut que la Parole soit clairement entendue par tout le peuple ; l’office, qui remplace la messe, doit donc être en langue vulgaire, et non en latin.

C’est enfin le sacerdoce universel. S’appuyant sur l’Ancien Testament, Luther proclame que chaque baptisé a une place de valeur identique, y compris les ministres, dont font partie les pasteurs. Il n’y a donc plus de hiérarchie entre clercs et laïcs, puisque tous ont un égal accès à Dieu. La communauté chrétienne, c’est d’abord la prédication de l’Evangile. Les assemblées de fidèles se substituent à l’Eglise de Rome. La rupture est totale.

En juin 1520, le pape Léon X, dans la bulle Exsurge Domine, ordonne au moine défroqué de se rétracter. Mais Luther brûle en public le texte de la bulle et rompt avec Rome. Un an plus tard, commence à la curie romaine un long procès qui aboutira à son excommunication, le 3 janvier 1521. Quelques mois plus tard, en avril 1521, Luther, convoqué par Charles Quint, vient s’expliquer lui-même devant la diète de Worms. Face à l’empereur, il refuse à nouveau de se soumettre. Mis au banc de l’Empire, il est accueilli au château de son ami, le prince-électeur de Saxe, Frédéric III le Sage. C’est là, au château de la Wartburg, près d’Eisenach, qu’il composera ses textes les plus connus, à commencer par sa traduction de la Bible en langue allemande, achevée en 1534 et que les premières machines à imprimer, dues à Johann Gutenberg, aideront considérablement à diffuser. Cette traduction, faite dans la langue de la chancellerie de Saxe, le haut-allemand (hochdeutsch), qui va peu à peu supplanter le bas-allemand (niederdeutsch), jette les bases d’une langue nationale unifiée.

Sur le plan politique, Luther se réclame avant tout de saint Paul, selon qui « toute autorité vient de Dieu » (Rom. 13,1). Au nom de la doctrine des « deux règnes » (le spirituel et le temporel), il insiste sur l’autonomie du temporel et ses responsabilités propres, mais affirme en même temps que l’homme doit se soumettre sans murmurer à l’autorité civile, aussi longtemps que ses exigences ne sont pas impies. Quant à vouloir réaliser ici-bas la cité de Dieu, comme Thomas Münzer et les anabaptistes ont voulu le faire, c’est pure utopie. C’est la raison pour laquelle, en dépit des pressions qui se sont exercées sur lui, Luther finit par condamner la révolte des Paysans (1524-1526), alors même que la Réforme naissante avait fait germer dans le peuple les plus grands espoirs et que les chefs de la révolte s’étaient parfois réclamés de lui. Précédée, en 1522, par la guerre des Chevaliers, menée par Ulrich von Hutten et Franz von Sickingen, et qui a sonné le glas de la vieille aristocratie féodale, la révolte sociale et religieuse des paysans était avant tout dirigée contre les abus ecclésiastiques et l’alliance des princes avec la bourgeoisie naissante représentée par les Fugger d’Augsbourg, créanciers attitrés des Habsbourgs, qui sous-traitent alors pour l’Allemagne le produit de la vente des indulgences papales. Pour les chevaliers, qui représentaient face aux princes la vieille idée impériale et militaient pour l’instauration d’une « démocratie aristocratique », la Réforme était aussi apparue comme un moyen de sauvegarder la « liberté germanique ».

Accusé par le Saint-Siège de soutenir Luther, Charles Quint convoque à Spire une seconde diète impériale qui, en 1529, révoque toutes les concessions faites aux paysans, réinstaure le culte catholique et la messe en latin. Conduits par Jean de Saxe, les seigneurs et les villes qui se sont ralliés à la doctrine de Luther protestent solennellement contre cette décision. C’est, semble-t-il, l’origine du mot « protestant » (du latin protestari), avec le sens initial de « professant » ou de « confessant ». Les protestants français, appelés au début « luthériens », seront ensuite surnommés « huguenots », déformation du mot genevois eyguenots (confédérés), terme désignant à l’origine les partisans d’un rattachement à la confédération des pays suisses.

Luther se retrouve ainsi à la tête d’une nouvelle Eglise, qu’il va doter en 1529 d’un «Grand Catéchisme » destiné aux pasteurs, puis d’un « Petit Catéchisme » à l’usage du peuple. Par opposition au catholicisme, plus sensible, le protestantisme choisit la voie du dépouillement. L’art doit être sobre. Les temples protestants sont dépourvus d’images.

Mais si l’œil perd ses privilèges, l’oreille conserve les siens. Admirateur de la musique et lui-même compositeur de chants religieux, Luther introduit dans l’Eglise réformée une série de cantiques. Le plus connu de ses hymnes, C’est un rempart solide que notre Dieu (Ein’ feste Burg), reste aujourd’hui populaire dans bien des assemblées protestantes.

Le 25 juin 1530, une confession de foi est lue solennellement devant l’empereur Charles Quint. Rédigée à la diète d’Augsbourg par Philippe Melanchthon (1497-1560), elle comprend vingt-huit articles et va bientôt s’imposer comme la plus importante des confessions de foi protestantes. Elle confirme la résistance des princes protestants, qui vont former l’année suivante la ligue de Smalkalde. Aujourd’hui encore, 75 millions de luthériens dans le monde se réfèrent à la « Confession d’Augsbourg ».

Luther, qui s’est marié en 1525 avec une ancienne religieuse, Catherine de Bora, dont il a eu six enfants, meurt le 18 février 1546. A cette date, ses thèses se sont déjà largement répandues. Dès 1521, Ulrich Zwingli, à Zurich, s’est détaché de l’Eglise catholique et a adopté la plupart de ses positions. Mais c’est surtout Calvin qui va donner à la Réforme une impulsion décisive.

D’origine française, Jean Calvin est né le 10 juillet 1509 à Noyon, en Picardie. Issu d’un milieu modeste, il a fait ses études à Paris et à Orléans entre 1520 et 1526. Ayant embrassé les principes de la Réforme sous l’influence d’Erasme, il a tenté de les propager dans la capitale française, puis, menacé par les premières persécutions contre les huguenots, s’est réfugié près d’Angoulême avant de s’exiler successivement à Ferrare, à Bâle et à Strasbourg, où il se marie avec Idelette de Buren, la veuve de l’un de ses amis, le pasteur anabaptiste Jean Stordeur (ou Storder), et où il publie, en mars 1536, son œuvre majeure, l’Institution de la religion chrétienne, dont il donnera plusieurs éditions et dont le retentissement sera immense.

En septembre 1541, Calvin est appelé à Genève, ville où il avait déjà séjourné en 1536, mais d’où il avait été banni pour rigorisme excessif. La ville suisse, récemment convertie à la Réforme, et qui est alors dominée par une classe de bourgeois marchands de condition moyenne, va cette fois lui donner un rôle de premier plan : engagé en qualité de « lecteur », puis de « prédicateur » de la Parole divine, il va mettre en place une véritable république calviniste, qui lui vaudra, chez ses adversaires, le surnom de « pape de Genève ». Dans cette ville, où il va passer le reste de sa vie, Calvin multiplie les écrits et les sermons, mais aussi les mesures politiques et religieuses, luttant avec vigueur contre tous les adversaires de la Réforme, qu’il fera même parfois condamner à l’exil ou à la mort. La Constitution de l’Etat de Genève prévoit également la peine de mort pour les blasphémateurs et les hérétiques. Comme Luther, Calvin affirme qu’il n’y a pas de tradition de vérité hors de la révélation divine attestée dans la Bible, et voit dans la foi l’acte subjectif par lequel le fidèle s’approprie l’œuvre de la rédemption en Jésus-Christ. Mais plus radical que Luther, il restreint considérablement la place que ce dernier accordait encore au libre-arbitre, et insiste davantage sur l’importance de la grâce divine dans le salut et sur la prédestination. Dieu, selon Calvin, a de toute éternité destiné certains hommes au salut et condamné les autres à l’enfer. C’est le dogme du « double décret ». Le calvinisme refuse par ailleurs la doctrine des « deux règnes » et ne reconnaît pas l’autonomie du pouvoir temporel, ce qui signifie que le fidèle n’est pas tenu d’obéir inconditionnellement à l’autorité du prince. D’où le droit de résistance au tyran, que les monarchomaques pousseront jusqu’à son extrême limite. Les adversaires de Calvin l’accuseront bien entendu d’avoir introduit dans l’histoire un principe de destruction de l’ordre établi. Mais Calvin se garde bien d’indiquer quel est, selon lui, le meilleur régime politique.

Calvin et Luther ne portent pas non plus le même regard sur l’Ancien Testament. Luther reste attaché à l’idée, défendue par l’Eglise catholique de son temps, que la loi juive s’oppose à l’Evangile. Il insiste sur la valeur du texte biblique, mais ne le lit que selon des critères chrétiens. Il a certes d’abord cru qu’en traitant les juifs « amicalement » et en les instruisant « en douceur de ce que contient la Bible », ils deviendraient de « bons chrétiens ». Mais dans son livre, les Juifs et leurs mensonges (Von den Juden und ihren Lügen), écrit en 1543, trois ans avant sa mort, il professe un antijudaïsme radical et violent que les églises réformées modernes répudieront.

Chez Calvin, au contraire, la sympathie pour le judaïsme est plus grande. Il considère l’Alliance que Dieu a passée avec son peuple comme toujours vivante, et en tire la conclusion que la foi chrétienne ne doit pas se couper ontologiquement d’Israël. On décèle déjà chez lui le passage de la théologie de la substitution (l’Eglise comme verus Israël) à la théologie de l’Alliance, qui n’interviendra dans le catholicisme qu’au XXe siècle.

Le calvinisme, enfin, estimant que tout doit concourir à la gloire de Dieu, favorise l’esprit d’entreprise, le commerce, la conduite méthodique et l’ardeur au travail. Il développe un état d’esprit démocratique, du fait de son mode d’organisation interne (les pasteurs sont élus par les fidèles), mais favorise aussi l’individualisme de la bourgeoisie naissante. D’où la célèbre thèse exposée par Max Weber dans son livre l’Ethique protestante et l’esprit du capitalisme (1905), thèse qui a fait l’objet de nombreuses contestations, et qu’on a souvent mal comprise. Weber ne nie pourtant nullement que certaines formes de capitalisme soient antérieures à la Réforme (notamment en Italie et aux Pays-Bas). Il dit seulement que celle-ci, et singulièrement le calvinisme puritain, a, si l’on peut dire, acclimaté l’esprit du capitalisme en Europe, en réhabilitant l’argent et en valorisant les vertus bourgeoises de l’épargne, de l’austérité, de l’efficience et de l’organisation rationnelle du travail.

C’est ce qui explique, à ses yeux, le développement économique plus avancé des pays protestants par rapport aux pays catholiques. Pour le catholicisme, en effet, l’action professionnelle dans le monde n’a pas de valeur intrinsèque pour la recherche du salut. Cela commence à changer avec Luther pour changer tout à fait avec Calvin. Le mot beruf, dans la traduction luthérienne de la Bible, a le double sens de « vocation » et de « métier », marquant ainsi la transformation de l’activité profession- nelle en une tâche voulue par Dieu. Le travail devient une valeur en soi. Luther, cependant, reste attaché à une vision conservatrice du monde : il adhère encore à l’idéal médiéval d’une économie féodale, agricole et artisanale. Comme les catholiques, il condamne le prêt à intérêt, qui implique que l’argent puisse produire de l’argent par lui-même.

Calvin, au contraire, est en rupture avec cette vision conservatrice. Ainsi, conscient des exigences nouvelles de l’économie commerciale des centres urbains, n’hésite-t-il pas à légitimer le « prêt industriel et commercial » (moyen- nant certaines garanties et dans certaines limites). En outre, sa doctrine de la prédestination pousse les fidèles à rechercher dans le succès matériel de leurs entreprises la preuve de leur statut d’élus. La réussite, concrétisée par l’accumulation de richesses, devient une tâche qu’il convient d’entreprendre pour la plus grande gloire de Dieu – fût-ce au prix d’un total « désenchantement du monde ». Tandis que la rationalisation de la vie sociale libère l’individu de la tradition, l’individualisme religieux, lié à une théologie de la conscience, peut, dès lors, se muer en individualisme économique. Le temps n’appartient qu’à Dieu, disaient les théologiens catholiques pour condamner le prêt à intérêt. « Le temps, c’est de l’argent », affirmera Benjamin Franklin. Déjà chez Calvin, même s’il ne doit pas être thésaurisé, l’argent est un signe extérieur de la grâce de Dieu.

Dès 1549, les bases théologiques du calvinisme sont posées. Calvin meurt à Genève le 27 mai 1564. Après lui, son Eglise sera surtout développée par Théodore de Bèze, brillant lettré français qui jouera un rôle central dans la mise en place de l’Europe calviniste dans la seconde moitié du XVIe siècle.

Ce n’est pas un hasard si la frontière séparant le protestantisme du catholicisme va s’établir principalement à la hauteur de l’ancien limes séparant, dès l’époque romaine, le monde germa- nique et le monde latin. Tandis que l’influence luthérienne a rapidement gagné une partie de l’Allemagne et l’ensemble des pays scandinaves, le calvinisme a surtout progressé en Suisse romande, en France et aux Pays-Bas. Le courant presbytérien, auquel appartenaient les Pilgrim Fathers américains, représente une lignée issue du calvinisme. En Angleterre, bien qu’ayant partiellement conservé le cadre ecclésiastique du catholicisme, l’anglicanisme (qui donnera naissance aux Etats-Unis à l’Eglise épiscopalienne) est fondé, lui aussi sur la doctrine calviniste. Avec John Knox, le calvinisme s’est également répandu en Ecosse.

D’autres Eglises apparaîtront encore par la suite : assemblées mennonites héritières des anabaptistes (dont font partie les amish), méthodisme fondé par John Wesley, qui refuse la prédestination, baptisme, qui refuse le baptême des enfants en estimant que ce sacrement doit être lié à une démarche d’adulte et qui connaîtra un succès considérable aux Etats-Unis, où il donnera naissance au pentecôtisme, mais aussi aux quakers et à d’autres dénominations regroupées sous le terme générique d’Eglises « évangéliques ». Celles-là même qui, aujourd’hui, sont parties à la conquête du monde.

A lire Calvin, d’Olivier Millet, Infolio, 200 pages, 10 € ; le Christ de Calvin, de Pierre Gisel, Desclée, 208 pages, 28,50 € ; Calvin, d’Olivier Abel, Pygmalion, 250 pages, 21,90 € ; Calvin au-delà des légendes, d’Yves Krimenacker, Bayard, 602 pages, 25 € ; Calvin, héraut de Dieu, d’Eric Denimal, Presses de la Renaissance, 323 pages, 19,80 € ; Martin Luther et Jean Calvin. Contrastes et ressemblances, de Jacques Blandenier, Excelsis, 304 pages, 15 €.

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chico. a écrit:Luther et Calvin étaient pas trés d'accord entre eux sur cette question .

Ils ne le seront jamais non plus lol ils décomposent. Sérieusement, en effet ils n'ont jamais été d'accord

chico.

chico.

Sur les autres doctines l'âme ét la trinité ils étaient d'accord.

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chico. a écrit:Sur les autres doctines l'âme ét la trinité ils étaient d'accord.

et que disaient-ils sur ces deux sujets Chico ?

chico.

chico.

Ce que dit la chrétienté tout simplement.
Leurs désaccord portait surtout sur la prédestination.

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chico. a écrit:Ce que dit la chrétienté tout simplement.
Leurs désaccord portait surtout sur la prédestination.

Donc complètement dans l'erreur. Very Happy

Carl Michel



Peut importe ce que disent les hommes, tous sont de chair et en elle il n'y a pas la Vérité.

La Vérité est dans la Bible et celle-ci affirme qu'il y a prédestination des élus.

Vous direz ce que vous voulez mais le mots "prédestination" et son enseignement est bien présent en opposition à la croyance du monde du libre arbitre que d'ailleurs l'expression "libre arbitre" ou "libre choix" ne s'y trouve nul part dans la Bible.

La philosophie du libre arbitre du monde est une doctrine ajoutée à la Bible par ceux qui ne sont pas capable d'accepter la réalité de la nature des hommes et ni la Justice de Dieu.

Josué

Josué
Administrateur

peut importe alors pourquoi tu suis une doctrine humaine ?
predestination - la bible enseigne t"elle la prédestination? - Page 10 Luther10
predestination - la bible enseigne t"elle la prédestination? - Page 10 Conten10

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Est-ce bientôt terminé là Carl Michel ? tu deviens lourd à la fin. On sait tous que le ' libre arbitre ' n'est pas écrit en toute lettre dans la bible. Par contre, on est assez intelligent pour deviner très facilement que c'est le bon mot pour désigner ce que Dieu nous laisse penser et faire pour l'instant.
Tu sembles ne pas meme comprendre le sens du libre arbitre.

( Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre. )

( La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. Autrement dit un sujet libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit, sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit )

( C'est aussi Faculté de la volonté à opérer un choix en toute liberté. )

et ce lien ou j'ai prit la derniere phrase  ici : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/libre-arbitre/

Josué

Josué
Administrateur

. Si Adam et Ève avaient accepté la volonté de Dieu en la matière et avaient respecté ses instructions, leur demeure, le jardin, serait restée intacte, un lieu de plaisir et de délices. Selon le récit, c’est l’Adversaire de Dieu qui imposa aux humains un litige et une controverse à propos de l’arbre et qui les tenta pour qu’ils violent l’ordonnance divine (Gn 3:1-6 ; voir aussi Ré 12:9). Dotés du libre arbitre, Adam et Ève choisirent de se rebeller contre la domination légitime de Dieu, ce qui leur fit perdre le Paradis et le bonheur qu’ils connaissaient à l’intérieur. Bien plus lourd de conséquences, ils perdirent la possibilité de prendre d’un autre arbre de l’Éden, celui-là représentant le droit à la vie éternelle. C’est pourquoi le récit dit que Jéhovah “ chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie ”. — Gn 3:22-24.

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Voila. Ils avaient tous deux le choix d'obéir ou pas et ont choisit la désobéissance. Alors si ce n'est pas du libre arbitre, je ne sais pas ce que je donne.

Josué

Josué
Administrateur

Lecanadien a écrit:Voila. Ils avaient tous deux le choix d'obéir ou pas et ont choisit la désobéissance. Alors si ce n'est pas du libre arbitre, je ne sais pas ce que je donne.
Donc ils n'étaient pas prédestiner à mourrir.

Invité


Invité

Josué a écrit:
Lecanadien a écrit:Voila. Ils avaient tous deux le choix d'obéir ou pas et ont choisit la désobéissance. Alors si ce n'est pas du libre arbitre, je ne sais pas ce que je donne.
Donc ils n'étaient pas prédestiner à mourrir.

Tu as entièrement raison.

Carl Michel



Lecanadien a écrit:
( La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes....
( C'est aussi Faculté de la volonté à opérer un choix en toute liberté. )
Merci d'avoir répond (quoiqu'en parti) à ma question. Car je ne comprend toujours pas encore, surtout avec les définitions que vous m'avez données, pourquoi Dieu n'a pas besoin de libre arbitre.koa

Mais je vais poursuivre avec vos définitions.

1) Pourriez-vous me donnez pour quelle raison biblique l'homme ayant le pouvoir de choisir de façon absolue, choisit-il le mal? Car chaque choix que nous faisons est toujours motivé par une raison.

2) Selon vos définitions du libre arbitre, si Dieu n'en a pas, cela affirme "que sa Volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent". Ce qui revient à dire qu'il est un robot, n'est-ce pas?

Carl Michel



Lecanadien a écrit:
( La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes....
( C'est aussi Faculté de la volonté à opérer un choix en toute liberté. )
Merci d'avoir répond (quoiqu'en parti) à ma question. Car je ne comprend toujours pas encore, surtout avec les définitions que vous m'avez données, pourquoi Dieu n'a pas besoin de libre arbitre.koa

Mais je vais poursuivre avec vos définitions.

1) Pourriez-vous me donnez pour quelle raison biblique l'homme ayant le pouvoir de choisir de façon absolue, choisit-il le mal? Car chaque choix que nous faisons est toujours motivé par une raison.  

2) Selon vos définitions du libre arbitre, si Dieu n'en a pas, cela affirme "que sa Volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent". Ce qui revient à dire qu'il est un robot, n'est-ce pas?

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Carl Michel a écrit:Merci d'avoir répond (quoiqu'en parti) à ma question. Car je ne comprend toujours pas encore, surtout avec les définitions que vous m'avez données, pourquoi Dieu n'a pas besoin de libre arbitre.koa

Mais je vais poursuivre avec vos définitions.

1) Pourriez-vous me donnez pour quelle raison biblique l'homme ayant le pouvoir de choisir de façon absolue, choisit-il le mal? Car chaque choix que nous faisons est toujours motivé par une raison.  

2) Selon vos définitions du libre arbitre, si Dieu n'en a pas, cela affirme "que sa Volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent". Ce qui revient à dire qu'il est un robot, n'est-ce pas?

Tu as deja été répondu mais tu continues de fermer les yeux et c'est pourtant facile à comprendre. Quant à Dieu, il n'est pas un robot bien au contraire car il a des sentiments et la bible en est pleine de ses sentiments. Le principal etant qu'il a fournit un personnage très important et qui est son propre fils pour sauver l'humanité. Je ne continuerai pas d'y répondre car je vois très tres bien que ta disposition de coeur n'y est pas et ayant lu deja pas mal de tes posts, cela me fait dire que c'est inutile. je me concentrerai plutôt sur des membres qui veulent vraiment comprendre et n'ayant pas une haute opinion d'eux-même, c'est-à-dire l'humilité. cela te semble faire défaut. Normalement si je t'avais trouvé dans une porte et que tu me causerais ainsi à toujours poser des questions et que tu obtiennes deja les réponses,, j'aurais deja dit bonne journée et j'aurais passé à une autre porte voyant que cela mène nulle part.. Désolé je laisse ma place à un autre pour te répondre .

Carl Michel



Votre fuite pour ne pas répondre démontre très bien que vous n'avez pas d'argument biblique et ce que vous avez n'est que du sable genre slogan d'organisation rien de plus.

La réponse biblique à mes questions c'est que Dieu a un libre arbitre absolu qui fait en sorte qu'il ne peut jamais mal choisir pour la raison qu'il est parfait et suffisant à lui-même.

En ce qui concerne l'homme, la Bible affirme haut et fort qu'il est en ses choix, esclave du péché (de sa chair) et n'est pas spirituellement libre pour ses choix. Ses désirs de chair le dominent.
2 Pierre 2:19  ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui.

En d'autres termes, tous les hommes sont spirituellement morts dès leur naissance n'étant pas  spirituellement intelligents, leur pensé (libre arbitre) est pervertie au mal, et ne cherchent pas Dieu.
 Rom. 3:11  Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu; 12  3-11 Tous sont égarés, tous sont pervertis;[/quote]

En cette état d'homme animal, de chair, spirituellement mort, il est incapable de comprendre, de saisir la Vérité pour ce qu'elle est, mais la prend plutôt pour une folie et la haït.
1 Corinthiens 2:14  Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.

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Je n'ai pas à me justifier devant toi, un homme. De plus, il vaut mieux se retirer quand ça ne mène à rien. Cependant j'ai été beau joueur mais ne continue pas à déblatérer car je ne me sauve pas du tout, autrement je te mets sur ma liste d'ignorés. Si je ne peux le faire dans une porte, ici à tout le moins je peux le faire. Et j'en reste là point final Je te dis bonne soirée et bon vent. Wink

philippe83


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Apo 22:17 "QUICONQUE LE VEUX vienne prendre l'eau de la vie". Si tout était prédestiné d'avance cette invitation n'aurait aucun sens puisque les gens n'aurait pas le choix! dsl

samuel

samuel
Administrateur

philippe83 a écrit:Apo 22:17 "QUICONQUE LE VEUX vienne prendre l'eau de la vie". Si tout était prédestiné d'avance cette invitation n'aurait aucun sens puisque les gens n'aurait pas le choix! dsl
Tout a fait cheers

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