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la bible enseigne t"elle la prédestination?

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chico.

chico.

Rappel du premier message :

Genèse 25:23 L’Éternel lui dit : Deux nations sont dans ton ventre, Deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles ; Un de ces peuples sera plus fort que l’autre, Et le plus grand sera assujetti au plus petit.
d'après ce verset il semble que oui!


philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Autres textes pour notre ami CM.

Josué 24:22:" Vous êtes témoin contre-vous même que c'est VOUS QUI AVEZ CHOISI L'Eternel pour le servir."
Si tout était prédestiné et que les juifs n'avaient pas eu d'autres choix, pourquoi le texte de Segond précise: "VOUS qui avez CHOISI l'Eternel pour le servir"?

Et le psalmiste de dire "JE CHOISIS la voie de la vérité"Ps 119:30

Et Esaie 7:15 encore plus explicite:(Emmanuel) :"jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal ET CHOISIR le bien"

Idem pour les méchants!Proverbes1:29 "ils n'ont PAS CHOISI la crainte de l'Eternel"

Oui le mot "choisir" le bien ou le mal est donc une notion biblique établie qui met à bas la prédestination ou tout est décider et figer d'avance et ou le choix personnel n'a pas sa raison d'être! cette conception affreuse fait de l'homme ni plus ni moins qu'un robot!
a+

samuel

samuel
Administrateur

Des facteurs à prendre en considération. Pour saisir ce que sont la prescience et la prédestination ou prédétermination de la part de Dieu, il faut absolument prendre certains facteurs en considération.
Tout d’abord, la Bible affirme nettement que Dieu a la faculté de connaître d’avance et de prédestiner. Jéhovah lui-même présente comme preuve de sa Divinité cette faculté qu’il a de connaître et de déterminer d’avance les événements en matière de salut et de délivrance, ainsi que les actes de jugement et de châtiment, puis de faire se produire ces événements. Ses serviteurs choisis en sont témoins (Is 44:6-9 ; 48:3-8). Cette prescience et cette prédétermination divines constituent le fondement de toute véritable prophétie (Is 42:9 ; Jr 50:45 ; Am 3:7, 8). Dieu met au défi les nations qui s’opposent à son peuple de fournir la preuve de la divinité qu’elles revendiquent pour leurs puissants et pour leurs idoles ; il demande pour cela qu’elles prédisent des actes semblables de salut ou de jugement et qu’ensuite elles les fassent survenir. Leur impuissance sous ce rapport démontre que leurs idoles ne sont que “ du vent et une chimère ”. — Is 41:1-10, 21-29 ; 43:9-15 ; 45:20, 21.
Un deuxième facteur à considérer est la liberté morale des créatures intelligentes de Dieu. Les Écritures montrent que Dieu accorde à ces créatures le privilège et la responsabilité du libre choix, de l’exercice de la liberté morale (Dt 30:19, 20 ; Jos 24:15), ce qui les rend comptables de leurs actes (Gn 2:16, 17 ; 3:11-19 ; Rm 14:10-12 ; Hé 4:13). En conséquence, elles ne sont pas de simples automates, de simples robots. L’homme n’aurait pas vraiment été créé à “ l’image de Dieu ” s’il n’avait eu le libre arbitre (Gn 1:26, 27 ; voir . En toute logique, il ne doit pas y avoir d’antagonisme entre la prescience de Dieu (et sa capacité de prédéterminer, de prédestiner) et la liberté morale de ses créatures intelligentes.
Un troisième facteur à considérer, qui est parfois oublié, réside dans les principes moraux et les qualités de Dieu, notamment sa justice, son honnêteté, son impartialité, son amour, sa miséricorde et sa bonté. On ne peut donc comprendre comment Dieu emploie ses pouvoirs de prescience, de prédétermination et de prédestination qu’en tenant compte de ces facteurs, pas d’un ou deux seulement, mais de tous. À l’évidence, tout ce que Dieu connaît d’avance doit immanquablement arriver, de sortequ’il est capable d’appeler “ les choses qui ne sont pas comme si elles étaient ”. — [url=http://wol.jw.org/fr/wol/bc/r30/lp-f/1200001549/10/0]Rm 4:17.

Josué

Josué
Administrateur

je retient le deuxiéme facteur.
Un deuxième facteur à considérer est la liberté morale des créatures intelligentes de Dieu. Les Écritures montrent que Dieu accorde à ces créatures le privilège et la responsabilité du libre choix, de l’exercice de la liberté morale (Dt 30:19, 20 ; Jos 24:15), ce qui les rend comptables de leurs actes (Gn 2:16, 17 ; 3:11-19 ; Rm 14:10-12 ; Hé 4:13). En conséquence, elles ne sont pas de simples automates, de simples robots. L’homme n’aurait pas vraiment été créé à “ l’image de Dieu ” s’il n’avait eu le libre arbitre (Gn 1:26, 27

Carl Michel



Je vois bien que vous vous obstinez à ne pas répondre à ma question concernant 1 Samuel 2:25 qui met en échec votre argument sur votre troisième facteur que vous rapportez à nouveau. Et vous savez et je sais que cette question à été posé avant la vôtre.

Alors, moi aussi je ne collaborai plus avec vous pour clarifier ma pensé. Si ce n'est que par besoin charitable pour ceux qui nous lisent.

Que Dieu vous vient en aide.

samuel

samuel
Administrateur

Je pense que la réponse tu l'as déjà eu mais elle ne vas sûrement pas dans ton sens.

Carl Michel



Que ceux qui par la grâce de Dieu ont par la foi la capacité de comprendre....

Comprendront que selon la révélation et les explications bibliques, la faculté de choix de l'homme n'est pas libre mais dépendante de son état spirituel pour comprendre la Vérité spirituelle.
L'état spirituel de tous les hommes à leur naissance physique est spirituellement mort. Ce qui les met dans la situation suivante: aveugle pour la compréhension de la Vérité, injuste, spirituellement abruti, (Ex. au point de ne pas être capable de faire la distinction entre ‘’libre arbitre’’ et ‘’arbitre dépendant’’) confus pour chercher Dieu et pécheur.

Bible a écrit:Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, (Romains 3:23)
comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul ; (Romains 3:10)
il n’y en a pas un qui soit perspicace (intelligent), il n’y en a pas un qui cherche Dieu. (Romains 3:11)
Tous [les hommes] ont dévié, tous ensemble ils sont devenus inutiles (pervertis) ; il n’y en a pas un qui pratique la bonté (car tous pécheurs), non il n’y en a pas un seul. ” (Romains 3:12)


Ainsi, l’homme (physique) spirituellement mort, incapable de comprendre les enseignements et exhortations bibliques, les voit incontournablement comme une folie et de sa propre volonté esclave de sa chair ténébreuse choisi et choisira toujours de refuser d’y croire.

Bible a écrit:Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. (1 Corinthiens 2:14)

En réponse Jésus lui dit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume (spirituel) de Dieu. ” (Jean 3:3)

Mais, Dieu en son bon plaisir, a fait grâce à certains de ces hommes dépravés spirituellement en se choisissant parmi eux des élus prédestinés à faire parti de son royaume spirituel. Il les a prédestinés dès avant la fondation du monde à naître spirituellement (de spirituellement mort à spirituellement vivant) sans le moindre mérite de leur part, prédestinés également à pratiquer ses œuvres et devenir comme son Christ en la résurrection.

Bible a écrit:tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. (Ephésiens 1:4)

Ce choix souverain de Dieu ne dépend aucunement de son état spirituel passé, présent ou futur, ni des œuvres passées, présentes ou futures de l’élu, mais de la seule volonté de Dieu qui fait miséricorde.

Bible a écrit:en effet, alors qu’ils n’étaient pas encore nés et n’avaient rien pratiqué de bon ou de vil, afin que le dessein de Dieu concernant le choix continue à dépendre, non pas des œuvres, mais de Celui qui appelle, (Romains 9:11)

Ainsi donc, cela dépend, non pas de celui qui veut (libre arbitre) ni de celui qui court (œuvres), mais de Dieu, qui a pitié. (Romains 9:16)

L’homme abruti par son état de mort spirituel contestera toujours cette Vérité révélée comme Paul le fait remarquer dans son explication au chapitre 9.

Bible a écrit:Que dirons-nous donc ? Y a-t-il de l’injustice chez Dieu ? Que cela n’arrive jamais ! (Romains 9:14)
Tu me diras donc : “ Pourquoi fait-il encore des reproches ? Car qui a résisté à sa volonté explicite ? ” (Romains 9:19)
Mais Paul répond à ces murmures et contestations:

Bible a écrit:Mais, ô homme, qui es-tu donc pour répliquer à Dieu ? L’objet façonné dira-t-il à celui qui l’a façonné : “ Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? ” (Romains 9:20)

Ils vont toujours essayez de ridiculiser ou de dénigrer l'intégrité ce que Dieu révèle, si non, à celle de leur interlocuteur. Dans la bible le terme 'robot’’ n’existe pas, et pour cause, ça n’existait pas au temps biblique. Mais Dieu s’est servi d’un autre objet de comparaison qui nous donne une compréhension de ce que nous sommes en ses mains et permet de rabaisser notre orgueil sur ce que nous sommes. Ce sont des vases d’argile dont il en fait se qu’il veut souverainement.

Bible a écrit:Comment ? Est-ce que le potier n’a pas pouvoir sur l’argile pour faire de la même masse tel récipient pour un usage honorable, tel autre pour un usage déshonorant ? (Romains 9:21)

Réponse très claire pour leur fermer le bec, n'est-ce pas?

Cette nouvelle naissance imméritée à partir d’une âme spirituellement morte se manifeste par la foi (confiance véritable en Dieu) chez l’élu qui est un don provenant de Dieu. Don par lequel Dieu le façonne (à même l’arbitre de l’homme dépendante de Dieu).

Bible a écrit:et ils sont nés , non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté (libre arbitre) de l’homme, mais de Dieu. (Jean 1:13)

C’est par cette faveur imméritée, en effet, que vous avez été sauvés par le moyen de la foi ; et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
Non, cela ne vient pas des œuvres, afin que personne n’ait de raison de se glorifier.
Car nous sommes un produit de son travail et avons été créés en union avec Christ Jésus pour des œuvres bonnes, que Dieu a préparées d’avance pour que nous y marchions. (Ephésiens 2:8-10)

La vraie foi se manifeste par une confiance véritable en Dieu, en sa Parole. Ce qui n’est possible que pour celui qui est né de nouveau et qui entend et comprend ce qui vient de Jésus-Christ (la Parole de Dieu). Et Jésus à dit :

Bible a écrit:Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne (l’attire) le traîne ; et je le ressusciterai au dernier jour. (Jean 6:44)

Et Jésus ajoute : « Voilà pourquoi je vous ai dit : “Personne ne peut venir à moi, si le Père ne lui donne pas de venir.”  » (Jean 6:65)


Mais, je vous l'ai dit, vous m'avez vu, et vous ne croyez point. (Jean 6:36)
Tout ce que le Père me donne, viendra à moi, et celui qui vient à moi, je ne le mettrai point dehors. (Jean 6:37)

Conclusion : Dieu par son choix prédomine (prédestine) à salut le choix de ses élus. Car c’est à Lui qu’appartient le règne, la puissance et la gloire éternelles. Amen



Dernière édition par Carl Michel le Lun 10 Fév - 17:33, édité 2 fois

Carl Michel



samuel a écrit:Je pense que la réponse tu l'as déjà eu mais elle ne vas sûrement pas dans ton sens.

Encore une belle esquive de ces messieurs. Voir le poste 224.

samuel

samuel
Administrateur

Il n'est pas question de prédestination individuel dans la bible.il question du peuple élue pas d'un individu.

samuel

samuel
Administrateur

Et la réponse à été donné au poste 225 par Philippe.

samuel

samuel
Administrateur

La doctrine selon laquelle Dieu exerce sa prescience de manière absolue et détermine à l’avance la vie et la destinée de chacun est appelée prédestinianisme. Elle s’appuie sur l’argument suivant : la divinité et la perfection de Dieu exigent qu’il soit omniscient (qu’il sache tout) non seulement sur le passé et le présent, mais aussi sur l’avenir. Selon ce concept, si Dieu ne connaissait pas à l’avance tout jusque dans les moindres détails, c’est qu’il serait imparfait. Les tenants de cette doctrine invoquent des exemples comme celui d’Ésaü et Jacob, jumeaux d’Isaac, afin de montrer que Dieu prédestine ses créatures avant leur naissance (Rm 9:10-13), et ils citent des textes comme Éphésiens 1:4, 5 pour démontrer que Dieu connaissait d’avance et prédétermina l’avenir de toutes ses créatures avant même le commencement de la création.
Ce concept signifierait qu’avant de créer les anges ou l’homme tiré du sol Dieu exerça ses pouvoirs de prescience et qu’il vit et sut d’avance tout ce qui résulterait de cette création, en particulier la rébellion d’un de ses fils du monde des esprits, puis la rébellion du premier couple humain en Éden (Gn 3:1-6 ; Jn 8:44), et toutes les conséquences de cette rébellion jusqu’à ce jour et après. Cela voudrait forcément dire que toute la méchanceté qui a fait l’Histoire (les crimes et l’immoralité, l’oppression et les souffrances qu’elle entraîne, le mensonge et l’hypocrisie, le faux culte et l’idolâtrie) exista un jour, avant le commencement de la création, seulement dans la pensée de Dieu, sous la forme de sa prescience du futur dans les moindres détails.
Si le Créateur de l’humanité utilisa vraiment son pouvoir de connaître d’avance tout ce qu’a vu l’Histoire depuis la création de l’homme, alors c’est lui qui mit en œuvre sciemment la totalité de la méchanceté apparue ensuite quand il prononça ces mots : “ Faisons l’homme. ” (Gn 1:26). Ces faits amènent à douter que le concept du prédestinianisme soit plausible et logique ; d’autant plus que, d’après le disciple Jacques, le désordre et d’autres choses viles ne proviennent pas du ciel, de la présence de Dieu, mais sont d’origine “ terrestre, animale, démoniaque ”. — Jc 3:14-18.

Carl Michel



samuel a écrit:Et la réponse à été donné au poste 225 par Philippe.
Si c'est le cas, alors expliquez moi clairement son verdict dans ce poste 225.
Parce que moi je n'y vois aucune réponse claire de sa part qui dit son verdict morale de Dieu salon le troisième facteur, par lequel vous condamnez le non respect du libre arbitre en la prédestination. Ce que Dieu ne respecte pas chez ces deux hommes en les empêchant d'obéir à leur père.

Carl Michel



Le poste 310 confirme ce que j'affirme.

Il vont toujours essayez de ridiculiser ou de dénigré l'intégrité ce que Dieu révèle.

samuel

samuel
Administrateur

Une affirmation n'est jamais une preuve.et il n'est pas question de ridiculiser qui que se soit.une affirmation doit être étayé par des preuves bibliques.
Il me semble que tu ne lis pas vraiment mes réponses.

Carl Michel



samuel a écrit:Une affirmation n'est jamais une preuve.et il n'est pas question de ridiculiser qui que se soit.une affirmation doit être étayé par des preuves bibliques.
Il me semble que tu ne lis pas vraiment mes réponses.

Alors...

Si c'est le cas, alors expliquez moi clairement son verdict dans ce poste 225.
Parce que moi je n'y vois aucune réponse claire de sa part qui dit son verdict morale de Dieu salon le troisième facteur, par lequel vous condamnez le non respect du libre arbitre en la prédestination. Ce que Dieu ne respecte pas chez ces deux hommes en les empêchant d'obéir à leur père.

samuel

samuel
Administrateur

C'est bien ce que je disais tu ne lis pas mes réponses.tellement obnubilé par tes réponses.nous tournons en rond.

Carl Michel



samuel a écrit:C'est bien ce que je disais tu ne lis pas mes réponses.tellement obnubilé par tes réponses.nous tournons en rond.

Alors donnez la réponse...

chico.

chico.

L’argument selon lequel Dieu serait imparfait s’il ne connaissait pas d’avance dans le détail tous les événements et toutes les situations à venir trahit en fait une conception arbitraire de la perfection. La perfection, dans sa définition exacte, ne doit pas forcément s’entendre dans un sens aussi absolu et aussi large, puisqu’en réalité quelque chose est parfait à condition de correspondre complètement aux normes d’excellence fixées par quelqu’un qui est habilité à en juger (voir PERFECTION). En dernier ressort, ce ne sont pas les opinions ni les façons de voir des hommes, mais la volonté et le bon plaisir de Dieu qui constituent les critères décisifs de la perfection de quelque chose. — Dt 32:4 ; 2S 22:31 ; Is 46:10.

Carl Michel



J'aime bien cette dernière phrase du poste 317, quoique en la transformant quelque peu.

En dernier ressort, ce ne sont pas les opinions ni les façons de voir des hommes (langage humaine), mais la volonté et le bon plaisir de Dieu (langage divin) qui constituent les critères décisifs de la perfection de quelque chose.
Ésaïe 26: 12 .... tu nous donnes la paix; Car tout ce que nous faisons, C’est toi qui l’accomplis pour nous.
Philippiens 2:13 car c’est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.

Carl Michel



Samuel a écrit:......Si le Créateur de l’humanité utilisa vraiment son pouvoir de connaître d’avance tout ce qu’a vu l’Histoire depuis la création de l’homme, alors c’est lui qui mit en œuvre sciemment la totalité de la méchanceté apparue ensuite quand il prononça ces mots : “ Faisons l’homme. ” ....

À mon avis, votre entendement du hasard est biaisé. Mais si je le prend comme référence à ma réflexion, Dieu n'aurait pas pu se laver moralement les mains de la direction que sa création pouvait prendre en se fermant tout simplement les yeux sur son devenir. La raison est simple. En étant l’auteur et l'architecte fondamental de sa création basé sur le hasard, (sans prendre en considération son omniscience) Il ne pouvait sans le moindre doute ne pas savoir (comme nous humains qui n'avons pas l'omniscience) qu'il ne pouvait y avoir que deux seules possibilités selon ses propres paramètres d'auteur créatif. Soit le bien ou le mal en potentiel dans le devenir. Donc Il était bien responsable en tant qu'auteur du devenir de sa création. Celui qui tient le sac est aussi responsable que celui qui met dedans.

Même dans votre entendement biaisé du hasard permettant à Dieu de ne pas savoir le futur de toute chose, cela ne Lui enlève pas sa responsabilité d'auteur d'une création ayant le potentiel de devenir maléfique.

Maintenant, à mon avis, le hasard, ça n'existe pas. Ce n'est qu'une construction mental illusoire basée proportionnellement sur nos limites à connaître toute l'information sur les causes des événements.

Le mal est impossible en Dieu par ce qu'Il est parfait, mais il est possible en dehors de Lui parce que ce qui est en dehors de Lui n'est jamais parfait comme Lui; si non, ce qui serait hors de Lui serait un deuxième Lui. Et rien n'existe en dehors de Lui si ce n'est que ce qu'il crée.

Donc, Dieu est omniscient, et s'Il n'avait pas été de l'avant avec ce qu'Il savait concernant les limites de sa création (parce que sa création ne peut être l'égale de sa perfection), ben sa Parole n'aurait rien créé.  motus et nous ne serions pas là pour en discuter. Wink 

Josué

Josué
Administrateur

non pas biaisé c'est plutôt toi qui le restreint.

chico.

chico.

Pour résumer la croyance en la prédestination: Si je me  casse la figure dans les escaliers alors que je n'avais pas bien lacé mes souliers ,c'était prédestiné?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Oui mais si tu les avait attaché tu aurais eu moins de risque de tomber... Wink 
A+

chico.

chico.

philippe83 a écrit:Oui mais si tu les avait attaché tu aurais eu moins de risque de tomber... Wink 
A+
Oui mais de toute façon j'étais prédestiné à tomber.je suis tomber sur un cercle vicieux, Very Happy

Carl Michel



chico. a écrit:
philippe83 a écrit:Oui mais si tu les avait attaché tu aurais eu moins de risque de tomber... Wink 
A+
Oui mais de toute façon j'étais prédestiné à tomber.je suis tomber sur un cercle vicieux, Very Happy

Dans le langage biblique (pour être plus précis, le langage de Paul) le mot ''prédestination'' n'est employé que pour les interventions particulières (plan du salut) de Dieu dans sa création, dont cette dernière a son propre déterminisme par ses lois physiques qui la régissent  à tous ses niveaux. Même la fonction mentale de l'homme qui lui fait faire de choix n'y échappe pas.

Les raisonnements de philippe83 et chico sont erronés à la base parce que dans la réalité, tout est déterminé et les ''si'' comme les ''risque'' n'existent pas. Il sont les rejetons de l'ignorance mentale de l'homme de ce qui est déterminé dans la suite des événements.    

Ainsi, dans la situation proposée, s'il y a, ou n'y a pas de lacets à attacher dans la suite des événements, cela est aussi déterminé que de tomber ou pas. Ce n'est pas un événement parmi les autres qui est déterminé, mais tous les successions des événements.

La réalité c'est que nous sommes que des acteurs et observateurs de l'histoire déterminée de notre vie. Et notre incapacité et notre ignorance de ces suites d'événements qui nous concernent nous donne l'illusion mentale que nous sommes maître en partie de notre destin. C'est sur cela que la Parole de Dieu nous remet à l'ordre dans nos illusions sur nous-mêmes. Seul Dieu est maître des temps et des circonstances des événements de notre vie. Nous sommes entre ses mains de A à Z.
 
Tant que nous n'avons pas compris cela, nous ne faisons et ne voulons pas mentalement vraiment se soumettre à faire sa Volonté.

Philippiens 2:13  car c’est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.
Esaïe 26:12  Eternel, tu nous donnes la paix; Car tout ce que nous faisons, C’est toi qui l’accomplis pour nous.



Dernière édition par Carl Michel le Mar 11 Fév - 15:03, édité 2 fois

Josué

Josué
Administrateur

donc ceux qui sont morts dans la tour de Siloé n'ont pas été prédestiné à mourir ?

Carl Michel



Josué a écrit:donc ceux qui sont morts dans la tour de Siloé n'ont pas été prédestiné à mourir ?

Tout est prédestiné au sens commun du terme de sa définition. Donc déterminé à l'avance sans aucun lien à un hasard illusoire.

chico.

chico.

ALors ma chute à causse des lacets était aussi prédestiné si tout est prédestiné?
Il faut savoir car ici tu te contredie salement.

Carl Michel



chico. a écrit:ALors ma chute à causse des lacets était aussi prédestiné si tout est prédestiné?
Il faut savoir car ici tu te contredie salement.

Ce n'est qu'une illusion contradictoire que pour des intelligences obtus.... Wink 

chico.

chico.

Désolé la bible ne se contredit pas ,mais Carl Michèle oui.

Carl Michel



chico. a écrit:Désolé la bible ne se contredit pas ,mais Carl Michèle oui.

Nul n'est parfait.... Laughing 

Josué

Josué
Administrateur

Extrait du nouveau dictionnaire biblique ( protestant).
predestination - la bible enseigne t"elle la prédestination? - Page 7 Photo_18
j'aime bien la derniéres phrases.
l'élection n'est donc pas une prédestination qui décréterait une destinée irrévocable des individus.
c'est le peuple qui était prédestiné pas les individus.

Carl Michel



Josué a écrit:Extrait du nouveau dictionnaire biblique ( protestant).
predestination - la bible enseigne t"elle la prédestination? - Page 7 Photo_18
j'aime bien la derniéres phrases.
l'élection n'est donc pas une prédestination qui décréterait une destinée irrévocable des individus.
c'est le peuple qui était prédestiné pas les individus.

Bible a écrit:2 Timothée 4:3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,

Josué

Josué
Administrateur

désolé pour toi c'est un dictionnaire protestant qui le dit. ce n'est pas une citation des témoins de Jéhovah.

Carl Michel



Josué a écrit:désolé pour toi c'est un dictionnaire protestant qui le dit. ce n'est pas une citation des témoins de Jéhovah.

Ça montre que grâce à Dieu, je ne suis pas une organisation ni des hommes comme vous le faites..... Wink

 Romains 3:4  Loin de là! Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur, selon qu’il est écrit: Afin que tu sois trouvé juste dans tes paroles, Et que tu triomphes lorsqu’on te juge.

Josué

Josué
Administrateur

ça ne montre rien du tout que simplement que tu veux jouer a l'électron libre alors que tu est esclave de ton pseudo savoir sur la bible.
2 Pierre 2:19 ils leur promettent la liberté, alors qu’ils sont eux–mêmes esclaves de la corruption, car chacun est l’esclave de ce qui a triomphé de lui.

chico.

chico.

En fait Carl et un calviniste ultra orthodoxe  au vue de sa conception de la prédestination.

Carl Michel



Josué a écrit:ça ne montre rien du tout que simplement que tu veux jouer a l'électron libre alors que tu est esclave de ton pseudo savoir sur la bible.
2 Pierre 2:19  ils leur promettent la liberté, alors qu’ils sont eux–mêmes esclaves de la corruption, car chacun est l’esclave de ce qui a triomphé de lui.

J'aime bien ce passage qui correspond à l'homme physique qui est esclave de sa chair spirituellement morte et qui prône la liberté de choix. Laughing  Ca vous ressemble, vous qui acclamez l'illusion de la liberté de choix.... Laughing

chico.

chico.

Ça montre qu il y a un choix individuel .ça ne va pas avec ta doctrine.

Carl Michel



Oh en passant! Quel est votre verdict moral sur Dieu concernant le troisième facteur et le verset non obsolète de 1 Samuel 2:25 ?

Vous savez? Où il est question de Dieu qui ne respecte pas la supposée philosophie du libre arbitre qui fait en sorte qu'ils choisissent de désobéir à leur père... afin que Dieu prenne plaisir à faire mourir les fils d'Élie! Est-ce que selon vous ça cadre avec.... ?

Je suis toujours tout ouïe.... Wink



Dernière édition par Carl Michel le Mar 11 Fév - 18:13, édité 1 fois

Josué

Josué
Administrateur

(1 Samuel 2:5) 5 Les rassasiés doivent se louer pour du pain, mais les affamés cessent réellement [d’avoir faim]. Même la stérile en a mis au monde sept, mais celle qui avait abondance de fils a dépéri.
C'EST OU LE RAPPORT AVEC LA PREDESTINATION DANS SE VERSET ?
Commentaire de la bible annotée.
5 Même la stérile, enfante sept fois est en lien étroit avec la situation personnelle d’Anne. Il ne faut naturellement pas prendre cela littéralement.

Carl Michel



Excusez moi, c'est une erreur de frappe. le verset est 1 Samuel 2:25. cat 

Josué

Josué
Administrateur

la suite du dictionnaire et pas mal non plus.
predestination - la bible enseigne t"elle la prédestination? - Page 7 Photo_19

chico.

chico.

Il bien question de responsabilité.qui dit responsabilité dit libre choix.pas besoin de faire des études pour le comprendre.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Inversons la situation...
En 1 Samuel 2:25 imagine CM que les Fils d'Elie SOIENT OBEISSANT pense-tu que Dieu voulu les faire mourir???
Maintenant avant "de les faire mourir" comment expliques-tu les versets 11-17? 22?
Selon ton explication on verra si il vaut le coup de discuter avec toi ou si il est temps de fermer ce sujet après 343 réponses.
A+

Carl Michel



Josué a écrit:la suite du dictionnaire et pas mal non plus.
predestination - la bible enseigne t"elle la prédestination? - Page 7 Photo_19

C'est exactement la pensé que j'affirme depuis le début.

La prédestination selon la compréhension biblique n'annule pas la responsabilité. Ce qu'elle annule c'est la conception selon la chair de ce qu'est la responsabilité. Et c'est beaucoup plus difficile d'expliquer le concept de la responsabilité que de démontrer selon les affirmations bibliques sa réalité incontournable.
C'est la définition, le concept, charnel de la responsabilité qui rend la prédestination incompatible avec elle. Mais la Bible ne se contredit pas en affirmant que ces deux réalités font parties des deux faces d'une même pièce de monnaie. Pour saisir son concept biblique il faut harmoniser sa compréhension pour ne voir qu'une seule et même pièce. Ils ne sont pas en opposition.

Lorsque Jésus a corrigé ses disciples sur leur conception de la responsabilité avec l'exemple de la tour de Siloé, il n'a pas enseigné le hasard comme cause du drame; affaiblissant la maîtrise de Dieu sur les temps et circonstances de sa création. Mais a remit en faute la validité plutôt réducteur et sans être complètement faux de ce que les disciples concluaient sur sa porté et sur sa manière de s'accomplir. Tout comme chaque individu (faisant parti du même univers) et en tant qu'humain, porte la responsabilité (le juste retour, la juste conséquence) de la faute d'Adam et de Ève, de même, chacun de nous est responsable (reçoit le juste retour) de ce que sont tous les autres, et les autres sont responsables de ce que nous sommes. Et c'est Dieu qui en est le juste juge en son application pour le bien de l'ensemble. C'est pourquoi dans l'Amour charitable le ''Je'' et ''l'autre'' sont inséparables.

Ainsi la responsabilité n'a rien avoir avec une liberté non biblique, mais selon la Bible, la responsabilité vient avec ce que nous sommes qui de fait détermine nos choix.



Dernière édition par Carl Michel le Mer 12 Fév - 14:37, édité 4 fois

Carl Michel



philippe83 a écrit:Inversons la situation...
En 1 Samuel 2:25 imagine CM que les Fils d'Elie SOIENT OBEISSANT pense-tu que Dieu voulu  les faire mourir???
Maintenant  avant "de les faire mourir" comment expliques-tu les versets 11-17? 22?
Selon ton explication on verra si il vaut le coup de discuter avec toi ou si il est temps de fermer ce sujet après 343 réponses.
A+

Les oeuvres dans la  vie d'un homme, et tout particulièrement celles d'avant sa mort témoigne de son état spirituel qui est dépendant du choix de Dieu.
 
Donc, si vous inversez la situation, cela voudrait dire par leur attitude que Dieu les aurait choisi comme élus, et aurait agit en conséquence de son choix qui les a prédestiné. Pourquoi compliquer papaf  quand c'est si simple?

L'évidence du verset démontre que Dieu interfère avec le choix de ces deux hommes pour qu'il puisse les faire mourir. Donc, pas de respect d'un soit disant liberté de choix, mais une souveraineté du choix de Dieu sur ceux des hommes.

Pourquoi fermer la discussion? Parce que ça ne correspond pas à votre idée! Et qu'en la fermant, vous éviterez de vous faire reposer la question et ainsi éviter d'admettre la véracité du verset qui ne cadre pas avec votre jugement moral du troisième facteur pour noircir la prédestination !?

Josué

Josué
Administrateur

le jour de la pentecôte aprés le discourt de Pierre il question de lebre choix et pas de prédestination.
(Actes 2:37-41) 37 Or, quand ils entendirent cela, ils furent touchés en plein cœur, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres : “ Hommes, frères, que nous faut-il faire ? ” 38 Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint. 39 Car la promesse est pour vous et pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, autant que Jéhovah notre Dieu en appellera à lui. ” 40 Et par bien d’autres paroles il rendait pleinement témoignage et les exhortait, en disant : “ Sauvez-vous de cette génération tortueuse. ” 41 Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille âmes furent [...]
les gens posent la question à Pierre ( que faut il faire) donc c'est bien une question de choix qui n,'a rien avoir avec la predestination.la preuve (Ceux donc qui accueillirent sa parole ) ce qui suppose que d'autre n'on pas acceillirent la parole et cc'était là aussi le choix.

Carl Michel



Josué a écrit:le jour de la pentecôte aprés le discourt de Pierre il question de lebre choix et pas de prédestination.
(Actes 2:37-41) 37 Or, quand ils entendirent cela, ils furent touchés en plein cœur, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres : “ Hommes, frères, que nous faut-il faire ? ” 38 Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint. 39 Car la promesse est pour vous et pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, autant que Jéhovah notre Dieu en appellera à lui. ” 40 Et par bien d’autres paroles il rendait pleinement témoignage et les exhortait, en disant : “ Sauvez-vous de cette génération tortueuse. ” 41 Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille âmes furent  [...]
les gens posent la question à  Pierre ( que faut il faire) donc c'est bien une question de choix qui n,'a rien avoir avec la predestination.la preuve (Ceux donc qui accueillirent sa parole ) ce qui suppose que d'autre n'on pas acceillirent la parole et cc'était là aussi le choix.

Chacun de leur choix témoigne de se qu'ils sont selon le choix de Dieu pour eux. Car nul fait le choix pour Jésus si le Père ne leur a pas donné de le faire. Wink

Josué

Josué
Administrateur

donc qui dit choix dit libre arbitre.tu t'enfonces tout les jours un peut plus.

Carl Michel



Josué a écrit:donc qui dit choix dit libre arbitre.tu t'enfonces tout les jours un peut plus.
 pafff 
Faux, qui dit choix selon la Bible, dit faculté de choix qui est dépendante de l'état d'âme prédestiné de l'individu. :boukk 

Vous avez la responsabilité et le droit de croire ce que vous voulez selon votre état d'âmeWink

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