La résurrection: qui ?

Le nombre de 144000

Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël Rév 7: 4

Dans ce passage, les 144000 sont opposés à la grande foule. Nous laisseront pour le moment de côté la grande foule pour nous intéresser aux 144000.

Ces 144000 proviennent de toutes les tribus d'Israël, dit le texte. Il n'est pas question ici de l'Israël charnel, mais de l'Israël spirituel, ceux qui ont la circoncision du coeur.
Le mot Israël dans ce verset est donc à prendre au sens symbolique.

Le nombre de 144000 lui-même a une signification symbolique. Il est égal à 12 fois 12 multiplié par 1000.
Ce nombre de 144000 est-il réel, ou uniquement symbolique ?
Dans une même phrase, il y a le nombre de 144000 associé au nom d'Israël. Ce qu'on applique à l'un, il faut l'appliquer à l'autre. il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures dans la même phrase. Si l'Israël est symbolique, alors le nombre 144000 est symbolique. Si ce nombre est réel, alors il s'agit de l'Israël charnel. Il faut choisir.

Le nombre de 144000 n'est pas réel, mais symbolique. Quelle est sa signification ? que symbolise-t-il ?

1000 signifie qu'il y en a vraiment beaucoup. Beaucoup, beaucoup plus que 144000 ! Ce qui se conçoit aisément avec plusieurs millénaires d'histoire.

Et puis on retrouve deux fois le nombre 12. Qu'est-ce que ça veut dire, et pourquoi 2 fois ?

Dans ce verset, il est question d'Israël. Le nombre 12 est le nombre des tribus d'Israël. Il est aussi le nombre des apôtres de Jésus.
Il s'agit donc de 12 symbolisant la Nouvelle Alliance, et aussi de 12 symbolisant l'Ancienne Alliance. C'est ce qui explique que ce nombre de 12 apparaisse deux fois.

Le symbolisme du nombre de 144.000 signifie qu'il se compose d'individus issus de la Nouvelle Alliance, ainsi que d'individus issus de l'Ancienne Alliance, et qu'il y en a vraiment beaucoup, depuis Abel le juste jusqu'à nos jours.

Merci Unitarien pour ton approche sur les 144000.
Mais as-tu fait un lien entre les 24 anciens(2x12) et les 144000?
Et as-tu fait un lien avec les 24 classes de prêtres en Israel?

Donc la prêtrise céleste est organisée PARFAITEMENT à l'image de la prêtrise d'Israel.
Et comme tu le sais même parmi le peuple de Dieu en Israel, tous ne pouvaient être prêtre n'est-ce pas?
Donc comme tu reconnais que dans Rev 7 on ne parle pas de l'Israel selon la chair (tu as raison puisqu'il manque des tribus et la tribu de Levi n'est pas une tribu n'est-ce pas) on n'est en droit de penser que le chiffre des 144000 concerne l'Israel de DIEU (Gal 6:16) LE VERITABLE ISRAEL!
MAIS EST-CE LITTERAL OU SYMBOLIQUE?
En fait pour comprendre il suffit de s'imaginer la structure d'un gouvernement!
Tu as un président un premier ministre les ministres choisies et la population.
Et bien dans son gouvernement ou royaume (voir Daniel 7:13,14 l'Ancien dès jours (YHWH Jéhovah)= (le président) donne le pouvoir (royaume) au Fils d'homme (Jésus)= (le premier ministre) pour que l'ensemble des peuples le servent.
Mais ou seront ces peuples ces nations,au ciel ou sur la terre?

Ensuite qui sont les ministres? Et bien dans Daniel 7 ils sont dépeints par anticipation comme "les saints du Suprême qui reçoivent le royaume" (verset18) pourtant au verset 21 ils sont vaincus par "une corne" jusqu'à ce que vienne l'Ancien des jours pour donner un jugement favorable en faveur des saints du Suprême et pour qu'il prennent possession du royaume(donc étant choisie comme saints ils sont ici bas sur terre persécutés par les ennemies de Dieu)
Donc puisqu'ils ont un royaume c'est qu'ils seront rois et c'est conforme à Rev 1:6 qui rajoute aussi qu'ils sont prêtres.
(Voir aussi Luc 22:29 et 1 Pi 2:9)
Et la question est posée: si ils sont rois et prêtres sur qui vont-ils régnés? Et si ils sont prêtres sur qui ils apporteront des bienfaits?

Il est donc clair que tous ne peuvent avoir cette position SE QUI LIMITE DONC LE CHOIX ET LE SEUL NOMBRE QUE DONNE LA BIBLE EST 144000. D'ailleurs dans l'esprit de Jean c'était clair puisque si tu prends Rev 6:11 on parle bien """"D'UN NOMBRE A REMPLIR DE CO-ESCLAVES""" Si il y a un nombre il y a donc un chiffre bien déterminé n'est-ce pas?

Enfin en considérant l'ensemble de toute la Bible l'espérance terrestre est bien établie et l'ensemble de la population de ce gouvernement céleste goûtera aux décisions que le gouvernement céleste (Jéhovah, Jésus ,les 144000, les anges)prendra pour leur bonheur éternels.

Les Psaumes promettent ces perspectives terrestres merveilleuse puisque selon les psaumes suivants la vie éternelle sera accordée aux humains justes, humbles qui auront adorés Jéhovah.
Voici.
Ps 37:11 mais les humbles posséderont la terre et vraiment ils se délecteront de l'abondance de paix"
verset 22: Car ceux qui sont bénis de lui posséderont la terre mais ceux qui appelle le mal seront retranchés"
verset 29: les justes posséderont la terre ET SUR ELLE ILS RESIDERONT POUR TOUJOURS."
vesrset 34:" Espère en Jéhovah et garde sa voie et il t'élèvera POUR PRENDRE POSSESSION DE LA TERRE quand les méchants seront retranchés tu le verras"
Tout cela rejoint aussi la promesse de Jésus en Mat 5:5 "les doux (ceux qui se laissent dirigés humblement par Dieu et son Fils) hériteront de la terre"
Voila donc le "peuple" qui sera dirigé par le gouvernement céleste et sa structure : Jéhovah (le président suprême), Jésus (son maréchal son premier ministre) et les 144000 (ses ministres choisis).
a+ Unitarien pour d'autres détail....

Merci, Philippe, pour ton intervention.


Dans tes remarques, on est presque d'accord sur tout. Je vais les reprendre une à une. Ensuite, après ce présent message, je vais parler de ce qui fâche, et là on sera plus d'accord du tout.

philippe83 a écrit:Mais as-tu fait un lien entre les 24 anciens(2x12) et les 144000?
Et as-tu fait un lien avec les 24 classes de prêtres en Israel?

Tu as raison de faire remarquer que ce nombre de 12 fois 12 est à mettre en rapport avec les 24 anciens de Rév 4: 4. Pour moi ces 24 anciens sont 24 anges qui représentent les 12 tribus de l'Israël charnel, et les 12 apôtres de la Nouvelle Alliance. C'est bien de ce symbole qu'on parle.

La symbolique des 24 classes de prêtres est intéressante, aussi, et je reconnais son rapport avec ces deux fois douze. (ici ce serait plutôt 12 fois 12).

philippe83 a écrit:MAIS EST-CE LITTERAL OU SYMBOLIQUE?

Le fait est que dans les Ecritures, rien ne nous le dit de façon certaine. On ne peut que recourir à de petites impressions, à des sous-entendu de l'Ecriture, pour se forger son opinion.
Le fait est aussi que ce soit littéral ou symbolique ne change rien au problème. Qu'ils soient exactement 144000 comme tu le penses, ou quelques millions comme je le pense, ça ne change pas la compréhension du sujet.

philippe83 a écrit:Mais ou seront ces peuples ces nations,au ciel ou sur la terre?

Comme je l'ai dit en entrée, pour le moment je laisse la grande foule de côté. Ces nations sont bien sur la terre, on est d'accord, mais on en reparlera plus tard.

philippe83 a écrit:Ensuite qui sont les ministres? Et bien dans Daniel 7 ils sont dépeints par anticipation comme "les saints du Suprême qui reçoivent le royaume" (verset18)

Parfaitement d'accord. Les 144.000 sont les saints de Yahweh et de Christ.

philippe83 a écrit:(donc étant choisie comme saints ils sont ici bas sur terre persécutés par les ennemies de Dieu)
Donc puisqu'ils ont un royaume c'est qu'ils seront rois et c'est conforme à Rev 1:6 qui rajoute aussi qu'ils sont prêtres.

Toujours aussi d'accord.

philippe83 a écrit:Il est donc clair que tous ne peuvent avoir cette position SE QUI LIMITE DONC LE CHOIX ET LE SEUL NOMBRE QUE DONNE LA BIBLE EST 144000.

Tu vas voir que ce que je vais rajouter au message suivant va grandement allonger la liste.

philippe83 a écrit:D'ailleurs dans l'esprit de Jean c'était clair puisque si tu prends Rev 6:11 on parle bien """"D'UN NOMBRE A REMPLIR DE CO-ESCLAVES""" Si il y a un nombre il y a donc un chiffre bien déterminé n'est-ce pas?

C'est une remarque très intéressante et très juste, Philippe. Cela signifie bien qu'il y a un nombre déterminé de saints. Mais ça resterait vrai avec n'importe quel nombre, et pas uniquement avec 144.000.

Pour moi, cela fait appel à la préscience de Dieu.
tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour Eph 1: 4

Yahweh-Dieu connait chacun des 144000 (quelque soit leur nombre) dès avant la fondation du monde. Il sait donc quel est leur nombre exact.

philippe83 a écrit:Enfin en considérant l'ensemble de toute la Bible l'espérance terrestre est bien établie

C'est pas le sujet, on parle des 144000


Bon, passons maintenant à ce qui fâche...

Les fidèles des temps passés

Nous avons vu que les 144000 sont les saints de Yahweh et de Christ. La question qui se pose est de savoir si ça inclut les fidèles des temps passés, d'avant le sacrifice de Jésus, ou non.

On peut déjà se demander, si les 144000 sont les saints de Yahweh et de Christ, est-ce qu'avant Jésus il existait des saints ou pas...?

Mais comme j'ai une confiance limitée en la réflexion humaine, je préfère me pencher sur les textes.


Hébreux 11

Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice...
La liste des hommes de foi commence à Abel.

[Abraham] Par la foi, il a résidé en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère, et il a habité sous des tentes avec Isaac et Jacob, les héritiers avec lui de la même promesse.
Car il attendait la ville ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur. Héb 11: 9-10

Quelle est cette ville qu'attendait Abraham ?
La cité construite par Dieu, celle ayant des fondements véritables, ayant les 12 apôtres comme fondement, est la Jérusalem céleste.

Abraham était étranger sur terre car il attendait la Jérusalem céleste, sa patrie.
Mais avait-il raison d'espérer, ou se faisait-il des illusions ?

Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne.
Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner.
Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. Héb 14-16

Cette ville qui a les fondement véritable, construite par Dieu, cette ville céleste, ils l'attendaient tous. Et ils avaient raison de l'attendre, car Dieu l'a préparée pour eux.

Mais revenons à la définition que donnent les Ecritures de ces 144000 qui ressuscitent.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu Rév 20: 5
Ces saints qui ressuscitent au ciel avec Christ ont souvent été martyrisés à cause du témoignage qu'ils rendaient de Dieu.

Et ces fidèles des temps passés ?
Oui, d’autres ont reçu leur épreuve par des moqueries et des coups de fouet, et même plus que cela : par des liens et des prisons.
Ils ont été lapidés, ils ont été éprouvés, ils ont été sciés en deux, ils sont morts tués par l’épée Héb 11 36-37
Oui, ils correspondent bien à la définition de Rév 20:5

Jésus le confirme:
C’est pourquoi, voici que moi j’envoie vers vous des prophètes, et des sages, et des instructeurs publics. Il y en aura que vous tuerez et attacherez sur des poteaux, et il y en aura que vous fouetterez dans vos synagogues et persécuterez de ville en ville ;
afin que vienne sur vous tout le sang juste répandu sur la terre, depuis le sang du juste Abel jusqu’au sang de Zekaria fils de Barakia, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l’autel. Matt 23: 34-35

Les saints qui ont été martyrisés et qui ressusciteront commencent à Abel le juste et vont jusqu'aux temps de la fin.


Matthieu 8

Le texte d'Hébreu 11 concernant les fidèles des temps passés est confirmé par Jésus:
Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux Matt 8: 11

C'est Jésus qui le dit: à la résurrection, les fidèles des temps passés seront au ciel.On les voit étendu à table, probablement la table du festin des noces de l'agneau.

Les 144.000 comprennent donc tous les saints, depuis Abel le juste jusqu'au dernier vivant à être enlevé lors de la résurrection.

"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors."
Luc 13:28

il ne faut pas non plus oublier les douze apôtres le chiffre douze et aussi un multiple de 144.

unitarien a écrit:Les 144.000 comprennent donc tous les saints, depuis Abel le juste jusqu'au dernier vivant à être enlevé lors de la résurrection.

C'est ton interprétation, car cela arrive après le 6ème sceaux, avant les avertissements et les malheurs donnés par les trompettes :

Révélation 7.3 :
Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.

---

Pour qu'à la 5ème trompette il ne leur soit pas fait de mal :

Révélation 9.4 :
Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.

alexandre a écrit:"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors."
Luc 13:28

Bonjour, Alexandre. Ca fait plaisir de te voir sur un autre sujet où tu n'est pas en train de t'étriper avec toute une meute. C'est pour moi un grand sujet d'étonnement de voir le plaisir avec lequel vous vous tapez dessus, les uns les autres...

Oui, tu as raison, j'avais oublié de mentionner ce verset qui pourtant parle aussi des fidèles des temps passés.

Admin a écrit:il ne faut pas non plus oublier les douze apôtres le chiffre douze et aussi un multiple de 144.

Oui, Admin. Ca a été détaillé dans le message 1

Coeur de Loi a écrit:C'est ton interprétation, car cela arrive après le 6ème sceaux, avant les avertissements et les malheurs donnés par les trompettes :

Révélation 7.3 :
Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.

---

Pour qu'à la 5ème trompette il ne leur soit pas fait de mal :

Révélation 9.4 :
Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.

Je n'ai pas compris ton objection, Coeur de Loi, excuse moi.

En Rév 7: 3, les 144000 ne sont pas encore au complet, tous n'ont pas été scellés, tout ceux qui sont appelés à être saints ne le sont pas encore.

En Rév 9:4, la 5eme trompette, des saints sont vivants sur la terre, et il est dit de ne pas leur faire de mal.

Où est le problème ? J'ai pas vraiment compris.

C'est simplissime :

Selon toi, le 6ème sceaux a été ouvert avant abel puisque tu l'inclus pour Abel. C'est ce que je réfute, car il fallait la mort du Christ pour les ouvrir.

unitarien a écrit:Les 144.000 comprennent donc tous les saints, depuis Abel le juste jusqu'au dernier vivant à être enlevé lors de la résurrection.

C'est simple, comment veux-tu qu'Abel ait le nom de Dieu et du Christ sur son front ?

Mets de côté les 7 sceaux, on n'en a pas encore parlé. On ne les abordera pas ici, entre deux messages.

Je retiens donc ta question:

Coeur de Loi a écrit:comment veux-tu qu'Abel ait le nom de Dieu et du Christ sur son front ?

C'est pourtant ce que dit la Bible, puisque les versets que j'ai cité montrent les témoins des temps passés au ciel avec Christ. Si Abel n'avait pas le sceau de Dieu sur son front, il faudrait commencer par expliquer ces versets.

Maintenant, si la Bible dit qu'Abraham, Isaac et Jacob (et Abel) seront au ciel avec Jésus, il faut essayer de comprendre. Et ce n'est pas très compliqué à mon avis (c'est vrai que tout parait simple quand on a compris, mais que ça parait compliqué quand on n'a pas encore compris).

L'homme a été racheté parce que Jésus a donné son sang. Avant cet acte, l'homme était condamné à mort. Maintenant il peut être racheté, pourvu qu'il suive Christ.

Mais alors, et tout ceux qui ont vécus avant Christ, comment bénéficient-ils de son sang ? Comment peuvent-ils être sauvés puisqu'ils sont morts avant le sacrifice de Christ ?

Il faut bien déduire que l'acte rédempteur de Christ est rétroactif, et que tous les hommes, depuis Adam, s'ils remplissent les conditions de sainteté, peuvent être sauvés.
S'ils sont sauvés et qu'ils sont saints, pourquoi ne seraient-ils pas au ciel ?

Je vais dire les choses un peu différemment dans le message qui suit.

L'homme, depuis le commencement, a toujours eu le choix entre deux voies. "Voici, je mets devant toi la vie et la mort, le bien et le mal."

Certains ont choisis leur propre intérêt, comme Caïn. D'autre ont préféré le bien, et la voie de Yahweh, comme Abel.
Ceux-là, après une vie consacrée à Yahweh, ont pu atteindre la sainteté. Mais ils n'étaient pas sauvés, puisque Jésus n'était pas encore venu. Saints, scellés, et pas encore sauvés.

C'est en venant comme sacrifice propitiatoire que Jésus a pu sauver tous ceux marqués du sceau, qu'ils aient vécus avant ou après lui.

Avec des interprétations, on peut dire beaucoup de choses plus surpenantes les unes que les autres.

J'ai une autre interpétation :

Le sceaux de Dieu est pour ceux qui connaissent Dieu et le Christ.

Jean 17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

---

Ceux du passé ne sont pas concernés, ils ressusciteront comme les autres pour le jugement, les prophètes sont justes pour leur service sacré selon l'alliance qu'ils ont eu avec Dieu.

pour ça ne serait pas littéral?

C'est une interprétation.

Coeur de Loi a écrit:C'est une interprétation.

explique nous alors!

Coeur de Loi a écrit:Avec des interprétations, on peut dire beaucoup de choses plus surpenantes les unes que les autres.

Sauf que ce ne sont pas des interprétations, Coeur de Loi, c'est des versets. J'ai cité Héb 11, j'ai cité Matt 8, Alexandre a cité Luc. Les as-tu regardé ? Qu'en penses-tu ?

Coeur de Loi a écrit:J'ai une autre interpétation :

Le sceaux de Dieu est pour ceux qui connaissent Dieu et le Christ.

Jean 17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Et qui t'as dit qu'ils ne le connaissaient pas ?
Tu crois que Michaël, le défenseur d'Israël, ne s'occupait pas d'eux ?

Tous ont vu les 144.000 ressuscités, la Jérusalem céleste dont Christ est la pierre angulaire.
Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses[les promesses = la Jérusalem céleste = les 144000], mais ils les ont vues de loin et les ont saluées Héb 11: 13

Tous ont connu Christ. 1 Cor 10: 4
tous ils ont bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient d’un rocher spirituel qui les suivait : et le rocher était le Christ. (Darby)

ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ. (Segond)

ils ont tous bu du même breuvage spirituel; car ils buvaient de l'eau du rocher spirituel qui les suivait; et ce rocher était Christ; (Ostervald)

Tout au long de l'humanité, Christ a nourri son peuple, lui donnant la nourriture spirituelle dont il avait besoin, et permettant à certains d'être saints

Or, quant à Yoshoua, il était vêtu de vêtements sales et se tenait devant l’ange.
Alors celui-ci répondit et dit à ceux qui se tenaient devant lui : “ Ôtez de dessus lui les vêtements sales. ” Puis il lui dit : “ Vois, j’ai fait passer de dessus toi ta faute, et l’on te revêt d’habits d’apparat. ”
Là-dessus je dis : “ Qu’on mette sur sa tête un turban propre. ” Alors ils mirent sur sa tête le turban propre et le revêtirent de vêtements ; et l’ange de Jéhovah se tenait là.
Et l’ange de Jéhovah témoignait à l’adresse de Yoshoua, disant :
“ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Si c’est dans mes voies que tu marches, et si c’est mon obligation que tu observes, alors, également, c’est toi qui jugeras ma maison et qui garderas aussi mes cours ; oui, je te donnerai libre accès parmi ceux qui se tiennent là. ’ Zek 3: 3-7 (Zac 3: 3-7)

On voit là Josué, qui vivait bien avant Jésus, être revêtu par l'ange de Yahweh de vêtements propres, d'une robe blanche qui est l'oeuvre juste des saints, et être admis parmi ceux qui seront juges, parmi les 144000.

Ce n'est pas une interprétation, c'est un texte de plus de la Bible.

Coeur de Loi a écrit:Ceux du passé ne sont pas concernés, ils ressusciteront comme les autres pour le jugement, les prophètes sont justes pour leur service sacré selon l'alliance qu'ils ont eu avec Dieu.

Comment peux-tu penser que des gens comme Noé à qui Dieu a confié pour mission de sauver l'humanité, comme Moïse à qui Dieu parlait face à face, comme Elie qui a ressuscité une fillette, comme les compagnons de Daniel, sortis vivants de la fournaise, comme Jean-Baptiste qui était le plus grand de tous....
Comment peux-tu penser que de telles personnes, de tels saints soient jugés comme des malpropres !!?

Pourquoi dis-tu que tes propos ne sont pas des interprétations ?

N'ai-je pas moi aussi donner des citations ?
Tu ne m'as pas cru pour autant ?

Coeur de Loi a écrit:Pourquoi dis-tu que tes propos ne sont pas des interprétations ?

N'ai-je pas moi aussi donner des citations ?
Tu ne m'as pas cru pour autant ?

Parce que j'ai commenté les versets que tu as cités en les incluant dans mes explications. Les versets que tu as cités ne vont pas à l'encontre de ce que je dis, mais cadrent bien avec ma compréhension des choses.

Par contre, toi, tu n'as pas dit un mot des versets que j'ai cités, et ils vont à l'encontre de ton interprétation.

Les fidèles des temps passés font partie des 144000.

Qui sait ?

unitarien a écrit:Tous ont connu Christ. 1 Cor 10: 4
tous ils ont bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient d’un rocher spirituel qui les suivait : et le rocher était le Christ. (Darby)

Bonsoir Unitarien (coucou Coeur de Loi et tout le monde)
Dans ce verset le passage traduit par "était" est le verbe grec "eimi" mais "eimi" peut se traduire aussi par "représente" ou "signifie" ce qui est le cas par exemple en Matthieu 12 : 7Si vous saviez ce que signifie : Je veux la compassion et non le sacrifice, vous n'auriez pas condamné des innocents.Nouvelle Bible Segond
Si l'on traduit donc par représente, on comprend que Paul prend comme image la situation du peuple délivré d'Egypte et qui venait de contracter l'alliance mosaïque avec les chrétiens qui venaient de contracter la nouvelle alliance. L'eau vive étant cette fois ci l'enseignement de Jésus qui apporte la vie.
Il y a d'ailleurs beaucoup d'analogie entre les deux situations puisque les contemporains de Jésus avaient vu beaucoup de miracles, les chrétiens sortaient des faux enseignements du judaïsme corrompu, ils recevaient la manne céleste, le pain spirituel grace à l'esprit saint et ils étaient, tout comme nous, susceptibles de tomber dans les mêmes pièges que les hébreux : l'idolatrie, le matérialisme, l'immoralité.

unitarien a écrit:
Comment peux-tu penser que des gens comme Noé à qui Dieu a confié pour mission de sauver l'humanité, comme Moïse à qui Dieu parlait face à face, comme Elie qui a ressuscité une fillette, comme les compagnons de Daniel, sortis vivants de la fournaise, comme Jean-Baptiste qui était le plus grand de tous....
Comment peux-tu penser que de telles personnes, de tels saints soient jugés comme des malpropres !!?

Pourquoi jugés comme des malpropres ? Ils seront ressuscités et à la fin des 1000 ans le choix sera pour tous les humains sur terre de suivre Satan ou Dieu. Ces fidèles du passé attendaient la réalisation de ces promesses
Tous les versets sont dans la NBS :
Osée 4
1Dans la suite des temps, la montagne de la maison du SEIGNEURsera établie au sommet des montagnes ; elle s'élèvera au-dessus des collines, et les peuples y afflueront.
2Une multitude de nations s'y rendra ; ils diront : Venez, montons à la montagne du SEIGNEUR, à la maison du Dieu de Jacob ! Il nous enseignera ses voies, et nous suivrons ses sentiers.Car de Sion sortira la loi, de Jérusalem la parole du SEIGNEUR.
3Il sera juge entre une multitude de peuples, il sera l'arbitre de nations fortes, même lointaines.De leurs épées ils forgeront des socs de charrue, de leurs lances des serpes : une nation ne lèvera plus l'épée contre une autre, et on n'apprendra plus la guerre.
4Chacun d'eux habitera sous sa vigne et sous son figuier, et il n'y aura personne pour les troubler— c'est la bouche du SEIGNEUR (YHWH) des Armées qui parle.
5Tandis que tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu, nous marchons, nous, au nom du SEIGNEUR (YHWH), pour toujours, à jamais."
NBS
Esaïe 11 Un nouveau David
1Alors un rameau sortira du tronc de Jessé,
un rejeton de ses racines sera fécond.
2Le souffle du SEIGNEUR reposera sur lui :
souffle de sagesse et d'intelligence,
souffle de conseil et de vaillance,
souffle de connaissance et de crainte du SEIGNEUR.
3Il respirera la crainte du SEIGNEUR ;
il ne jugera pas sur l'apparence,
il n'arbitrera pas sur un ouï-dire.
4Il jugera les pauvres avec justice,
il arbitrera avec droiture
en faveur des affligés du pays ;
il frappera la terre du sceptre de sa bouche,
et du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant.
5La justice sera la ceinture de ses reins,
et la probité, la ceinture de ses hanches.
Le loup séjournera avec le mouton
6Le loup séjournera avec le mouton,
la panthère se couchera avec le chevreau ;
le taurillon, le jeune lion et les bêtes grasses seront ensemble,
et un petit garçon les conduira.
7La vache et l'ourse auront un même pâturage,
leurs petits une même couche ;
le lion, comme le bœuf, mangera de la paille.
8Le nourrisson s'ébattra sur l'antre de la vipère,
et l'enfant sevré mettra sa main dans le trou de l'aspic.
9Il ne se fera aucun mal, il n'y aura aucune destruction,
dans toute ma montagne sacrée ;
car la connaissance du SEIGNEUR remplira la terre
comme les eaux recouvrent la mer"
Enfin, concernant le chiffre 144000, ne t'est-il jamais venu à l'esprit qu'il fallait peut être prendre le problème à l'envers ?
Si nous prenons Ephésiens 1 nous lisons 3Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes, dans le Christ. 4En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, 5il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante, 6afin de célébrer la gloire de sa grâce, dont il nous a comblés en son bien-aimé."
Donc Dieu avait décidé par avance d'accorder cette bénédiction dans les lieux célestes. S'Il l'a décidé d'avance, Il a pu donc aussi décider que ce serait 144 000 et du coup, ce n'est pas l'apocalypse qui reprend les chiffres symboliques de la prêtrise d'Israël mais c'est Dieu qui a décidé de 12 tribus (etc) afin de mieux faire comprendre les 144 000 le moment venu.
Bonne nuit, au plaisir,
Pierre

Et que deviendront les autres humains ..?..
Si seuls 144 000 humains survivront quel jugement attend les autres..?

sakura a écrit:Et que deviendront les autres humains ..?..
Si seuls 144 000 humains survivront quel jugement attend les autres..?

Bonjour, Sakura

Ne soit pas trop impatient. Pour le moment on ne parle que des 144000, que de ceux qui ont la vie éternelle à la première résurrection, et qui sont au ciel avec Christ. Dès qu'on aura fini de voir ces 144000, on enchaine avec "les autres", ceux qui n'ont pas eu suffisamment de Saint-Esprit pour être reconnus justes et saints.

né de nouveau a écrit:Dans ce verset le passage traduit par "était" est le verbe grec "eimi" mais "eimi" peut se traduire aussi par "représente" ou "signifie" ce qui est le cas par exemple en Matthieu 12 : 7Si vous saviez ce que signifie : Je veux la compassion et non le sacrifice, vous n'auriez pas condamné des innocents.Nouvelle Bible Segond
Si l'on traduit donc par représente, on comprend que Paul prend comme image la situation du peuple délivré d'Egypte et qui venait de contracter l'alliance mosaïque avec les chrétiens qui venaient de contracter la nouvelle alliance. L'eau vive étant cette fois ci l'enseignement de Jésus qui apporte la vie.

Bonjour, né de nouveau


Je ne connais pas le grec, alors je ne te contredirai pas. Mais tous les traducteurs de la Bible, à part la TMN, ont préféré le verbe être, et moi aussi. A cause du côté surnaturel de ce rocher. Un rocher qui se déplace et qui suit le peuple hébreu, c'est pas très naturel ! Un rocher qui donne à boire de l'eau spirituelle, c'est pas naturel ! Ce rocher n'est pas un rocher. D'ailleurs un des symboles qui représente Jésus-Christ n'est-il pas le roc, le rocher, qui est un appui sûr ?
Non, ce rocher est vraiment Jésus-Christ, pas seulement sa représentation.

Et tu as raison, Paul parle de ce rocher qui est Christ à cause de l'analogie entre les deux situations.

Pourquoi jugés comme des malpropres ?

Parce que ceux qui sont au ciel, les 144000, jugent. Ils jugent ceux qui sont sur terre. Si donc Abraham, Moïse, Noé...etc sont sur terre, ils sont parmi ceux qui sont jugés, et non parmi ceux qui jugent.

né de nouveau a écrit:Donc Dieu avait décidé par avance d'accorder cette bénédiction dans les lieux célestes. S'Il l'a décidé d'avance, Il a pu donc aussi décider que ce serait 144 000 et du coup, ce n'est pas l'apocalypse qui reprend les chiffres symboliques de la prêtrise d'Israël mais c'est Dieu qui a décidé de 12 tribus (etc) afin de mieux faire comprendre les 144 000 le moment venu.

De toute façon, dans tous les cas et toujours, au bout du compte, c'est toujours Dieu qui prévoit d'avance et qui décide. Que le nombre soit vraiment 144000 ou pas.

Autrement dit, ce que tu dis est vrai, mais n'influe en rien sur le nombre exact d'élus. 144000 ou plus, les deux hypothèses sont recevables.


Par ailleurs, tu ne dis pas un mot des versets qui montrent les fidèles des temps passés au ciel, ni même de Josué qu'on voit intégrer les 144000 ?


PS: je n'ai pas compris pourquoi tu as cité Osée 4 et Es 11. Je ne vois pas le rapport avec la résurrection des fidèles des temps passés.

unitarien a écrit:

sakura a écrit:Et que deviendront les autres humains ..?..
Si seuls 144 000 humains survivront quel jugement attend les autres..?

Bonjour, Sakura

Ne soit pas trop impatient. Pour le moment on ne parle que des 144000, que de ceux qui ont la vie éternelle à la première résurrection, et qui sont au ciel avec Christ. Dès qu'on aura fini de voir ces 144000, on enchaine avec "les autres", ceux qui n'ont pas eu suffisamment de Saint-Esprit pour être reconnus justes et saints.

Bonjour Unitarien,
Tu viens là de montrer le point de divergence entre les TJ et les autres. Pour nous il n'y a pas de notion de hiérarchie, de mérite dans l'espérance !
Est-ce que les lévites avaient plus de mérites que les autres tribus ? Non, ils étaient par leur naissance appelés à assumer des charges qui leur étaient réservées et par contre ils n'avaient pas de terre ce qui était réservé aux autres tribus ! Il n'y avait pas des bons et des moins bons mais simplement un peuple qui travaillait ensemble, chacun selon ce qui lui était donné.
Ta vision des choses me semble très humaine avec une hiérarchie, les meilleurs d'un coté, les moins bons de l'autre, les juges d'un coté, ceux qui ne sont pas nets de l'autre !
Pourtant on peut prendre l'exemple d'un jury d'examen, il juge si la personne remplit les conditions requises pour avoir le diplome ! Celui qui passe l'examen peut être plus intelligent que celui qui le juge, il peut avoir plus de connaissance que le juré au même âge ! Le juge a seulement été désigné pour cela et a reçu une formation.
Il en est de même ici, les 144 000 sont choisis mais il est impossible à ceux-ci de se sentir supérieur à un quelconque humain car cela serait totalement contraire au message du Christ. Jésus a bien montré cela à ses apôtres qui justement, voyaient leur espérance avec un regard charnel.
Non, être adopté par Dieu n'est pas une promotion, un grade, c'est une grâce, une faveur imméritée qui donne simplement accés à une espérance différente.
Bonne journée,
Pierre

Bon, puisque personne n'en parle, je les remets ici.

Voici ce que dit la Bible:

Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux Matt 8: 11


C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors. Luc 13: 28


Or, quant à Yoshoua, il était vêtu de vêtements sales et se tenait devant l’ange.
Alors celui-ci répondit et dit à ceux qui se tenaient devant lui : “ Ôtez de dessus lui les vêtements sales. ” Puis il lui dit : “ Vois, j’ai fait passer de dessus toi ta faute, et l’on te revêt d’habits d’apparat. ”
Là-dessus je dis : “ Qu’on mette sur sa tête un turban propre. ” Alors ils mirent sur sa tête le turban propre et le revêtirent de vêtements ; et l’ange de Jéhovah se tenait là.
Et l’ange de Jéhovah témoignait à l’adresse de Yoshoua, disant :
“ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Si c’est dans mes voies que tu marches, et si c’est mon obligation que tu observes, alors, également, c’est toi qui jugeras ma maison et qui garderas aussi mes cours ; oui, je te donnerai libre accès parmi ceux qui se tiennent là. ’ Zek 3: 3-7


Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne.
Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner.
Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. Héb 14-16


La Bible affirme, à plusieurs endroits, que les fidèles des temps passés ont une espérance céleste avec les 144000.

né de nouveau a écrit:Ta vision des choses me semble très humaine avec une hiérarchie, les meilleurs d'un coté, les moins bons de l'autre, les juges d'un coté, ceux qui ne sont pas nets de l'autre !

Tu donnes l'exemple d'un jury d'examen pour montrer qu'il n'y a pas les bons d'un côté, et les moins bons de l'autre. Moi je préfère un exemple plus biblique:

Alors le royaume des cieux deviendra semblable à dix vierges qui ont pris leurs lampes et sont sorties à la rencontre de l’époux.
Cinq d’entre elles étaient sottes et cinq étaient avisées.
Les sottes, en effet, avaient pris leurs lampes, mais sans prendre d’huile avec elles,
tandis que les avisées, en même temps que leurs lampes, avaient pris de l’huile dans leurs récipients.
Comme l’époux tardait, elles se sont toutes assoupies et se sont endormies.
Au beau milieu de la nuit il y a eu un cri : ‘ Voici l’époux ! Sortez à sa rencontre. ’
Alors toutes ces vierges se sont levées et ont mis en ordre leurs lampes.
Les sottes ont dit aux avisées : ‘ Donnez-nous un peu de votre huile, parce que nos lampes sont sur le point de s’éteindre. ’
Les avisées ont répondu en disant : ‘ Peut-être qu’il n’y en aura pas assez pour nous et pour vous. Allez plutôt chez ceux qui en vendent, et achetez-en pour vous. ’
Tandis qu’elles s’en allaient pour en acheter, l’époux est arrivé, et les vierges qui étaient prêtes sont entrées avec lui au festin de mariage ; et on a fermé la porte.
Plus tard, les autres vierges sont venues aussi et ont dit : ‘ Monsieur, monsieur, ouvre-nous ! ’
En réponse il a dit : ‘ Je vous dis la vérité : Je ne vous connais pas. ’ Matt 25: 1-12

Ce texte décrit exactement ce qui se passera à la résurrection.

Y a-t-il les bons d'un côté et les moins bons d'un autre ?
Oui, il y a les vierges sottes et les vierges avisées.

Ont-elle été choisies à l'avance, ou ce tri est fait en fonction de leur Esprit-Saint ?
Non, elles n'ont pas été choisies à l'avance (prédestination), le choix se faisant en fonction de leur foi, de leur Saint-Esprit, de leur huile dans la lampe.

Et je ne parle pas de la parabole du berger qui tri les brebis et les chèvres (Matt 25: 31-46) en fonction de leurs actions.

né de nouveau a écrit:Il en est de même ici, les 144 000 sont choisis

Tu as des versets qui le montrent ?

Curieux ta façon de parler de l'esprit saint !
A te lire on a l'impression que l'esprit saint est une chose produite par l'humain et pas reçue de Dieu !
Evidemment que des paraboles montrent une division entre ceux qui suivent le Christ et ceux qui ne le suivent pas. On pourrait d'ailleurs aussi citer Matthieu 7 : 21.
Mais dis-moi, si tous les bons ont droit à cette espérance céleste, comment peux t'on dire qu'ils jugeront la terre puisqu'il n'y aurait plus à ce moment là que les chèvres à juger. A quoi sert un juge si on lui présente des personnes qui sont déjà condamnées ?
Quant à l'espérance céleste, Jésus a été clair Matthieu 11: 11Amen, je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il ne s'en est pas levé de plus grand que Jean le Baptiseur. Cependant le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. NBS
Si le plus petit est plus grand que Jean le Baptiseur, c'est que Jean n'est pas au même endroit sinon ce serait lui le plus petit !
Si j'ai cité Osée c'est justement que toutes les prophéties des écritures hébraïques concernent une résurrection sur terre, on y parle du figuier, de la vigne, des maisons, des animaux..... ce qui est le cas dans le livre de Zacharie (ou Zekaria)il ne peut donc s'agir du royaume des cieux !
Le fait que les 144000 soient rois, prêtres et juges, ne signifie pas pour autant qu'il n'y ait pas d'organisation terrestre. Par exemple en Israël les lévites devaient enseigner le peuple mais chaque père de famille quelle que soit sa tribu avait aussi la responsabilité d'enseigner aussi sa famille et lire la parole. De même si les juges ou les rois avaient pouvoir de justice, la justice était aussi appliquée localement dans chaque ville par les anciens de la ville.
Un pouvoir céleste n'empêche pas que des humains aient une responsabilité sur terre.
Assurément, des fidèles du temps passé comme Abraham, Noé etc pourront beaucoup apporté à cette nouvelle terre et il est probable qu'ils tiendront un rôle important dans cette nouvelle terre.
Au plaisir,
Pierre

Et que deviendront les autres humains ..?..
Si seuls 144 000 humains survivront quel jugement attend les autres..?

Je ne pense pas que le nombre 144 000 soit litteral mais symbolique.

Je ne vois pas pourquoi la multiplication de 2 nombres symboliques (12x12000) donnerait un nombre litteral.

De plus il semble que la Grande foule correspondent aussi à une classe celeste ... peut être les 144000.
Selon l'Apocalypse la Grande foule se trouve dans le NAOS, c'est-à-dire le sanctuaire, ou temple-sanctuaire, représente le ciel même.
Apoc 7,15 précise concernant la Grande foule "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, le servant jour et nuit dans son temple".
La GF est dans le NAOS (le ciel) et devant le trône de Dieu (au ciel).


Comparatif entre Apoc 7 et les versets qui concernent les 144000 au ciel.


- Rév.7:9-15 ""..j'ai vu, et regardez! une grande foule "
- "...j'ai entendu ce qui était comme une voix forte d'une grande foule dans le ciel..." (Rév 19:1)


- ...que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues,
- "... des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,"(Rév 5:9, 10)


- ...se tenant debout devant le trône
- "... cent quarante-quatre mille...Et ils chantent...devant le trône..." (Rév 14:1, 3)


- ...et ils ont lavés leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau.
- " Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, ...et qu'ils puissent entrer dans la ville..." (Rév 22:14)

Alexandre, tu veux bien attendre un peu pour parler de la grande foule ?
Pour le moment on a commencé à parler des 144000. Puis on a enchainé avec les fidèles des temps passés puisque selon moi ils font partie des 144000. On en est là, et on va pas plus loin tant qu'on n'en a pas terminé avec ces fidèles des temps passés. Ensuite on parlera des autres, c'est-à-dire de la grande foule.

né de nouveau a écrit:Curieux ta façon de parler de l'esprit saint !
A te lire on a l'impression que l'esprit saint est une chose produite par l'humain et pas reçue de Dieu !

Croire cela serait une grossière erreur, évidemment.
Le Saint-Esprit est donné gratuitement à ceux qui croient en Yahweh. Je ne m'étends pas plus là-dessus car ce n'est pas le sujet.

né de nouveau a écrit:Mais dis-moi, si tous les bons ont droit à cette espérance céleste, comment peux t'on dire qu'ils jugeront la terre puisqu'il n'y aurait plus à ce moment là que les chèvres à juger.

Là c'est à mon tour d'être étonné par ta façon d'envisager les choses !

Je vais commencer par inverser ta phrase: comment juger quelqu'un qui est innocent !? Comment juger quelqu'un qui est saint !?

Oui, si tous les saints sont au ciel comme le dit la Bible (tu n'as toujours pas commenté tous les passages qui les montrent au ciel), sur terre il ne restera que ceux qui ne sont pas saints, qui ne sont pas purs, on est d'accord. Tout ceux-là méritent bien d'être jugés, contrairement aux saints.

né de nouveau a écrit:A quoi sert un juge si on lui présente des personnes qui sont déjà condamnées ?

Non, là tu confonds jugement et condamnation. Juger quelqu'un, c'est examiner son cas. A la fin du jugement il y a le verdict, qui est soit une condamnation, soit un acquittement.

Parmi tout ceux qui ne sont pas saints, qui ne sont pas purs au début de l'ère millénaire, et qui sont donc en jugement pendant 1000 ans, il y en a beaucoup qui seront saints, purs à la fin des mille ans. Ceux-là ne seront donc pas condamnés à la seconde mort, bien évidemment.

né de nouveau a écrit:Quant à l'espérance céleste, Jésus a été clair Matthieu 11: 11Amen, je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il ne s'en est pas levé de plus grand que Jean le Baptiseur. Cependant le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. NBS
Si le plus petit est plus grand que Jean le Baptiseur, c'est que Jean n'est pas au même endroit sinon ce serait lui le plus petit !

C'est bien, d'avoir pensé à ce verset !

J'ai longtemps cru à l'interprétation que tu en donnes, mais un examen attentif montre qu'elle est erronée. Regardons de plus près.

"parmi ceux qui sont nés de femmes" Jésus parle des humains charnels, vivant sur terre. Ceux qui vivent au ciel sont nés de l'Esprit, ils ne sont pas nés de femmes. Donc cette phrase dit que parmi les humains sur terre, il n'y en a pas d'aussi grands que Jean-Baptiste.

"Cependant le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui" Jésus continue en disant qu'au royaume des cieux, ce n'est pas pareil. Tous les humains qui vivront au royaume de cieux seront plus grand que ne l'est le Jean-Baptiste actuel, le Jean-Baptiste charnel.

Autrement dit n'importe quel être humain céleste est plus grand que le plus grand des hommes charnels. (tiens.... une hiérarchie...?)
C'est ce que dit ce verset. Il ne parle pas de Jean-Baptiste ressuscité, non, il parle de Jean-Baptiste né de femme, né de la chair. Il compare la chair au ciel.

né de nouveau a écrit:Si j'ai cité Osée c'est justement que toutes les prophéties des écritures hébraïques concernent une résurrection sur terre

Oui, ça on est d'accord: tout ceux qui ne seront pas saints, qui ne seront pas au ciel, seront sur terre pour être jugés. On parlera d'eux ensuite.

né de nouveau a écrit:Le fait que les 144000 soient rois, prêtres et juges, ne signifie pas pour autant qu'il n'y ait pas d'organisation terrestre.

Oh, on en parlera très longement, en son temps. Et on n'a pas fini de s'opposer là-dessus, crois moi !

unitarien a écrit:Oh, on en parlera très longement, en son temps. Et on n'a pas fini de s'opposer là-dessus, crois moi !

Alors que ce soit clair, je ne suis pas là pour m'opposer à quiconque, juger quiconque ou "défendre mon bout de gras".
J'expose ma foi, je l'explique mais je ne suis pas là pour convertir ou prouver que j'ai raison. Chacun est responsable devant Dieu de ses choix.
La foi n'est pas non plus pour moi un jeu où on s'amuse à compter les points d'un coté et de l'autre mais la chose la plus importante de notre vie.
Ce commentaire est général et ne s'adresse pas à toi en particulier, je ne te connais pas assez, j'ai juste rebondi sur cette phrase.

unitarien a écrit:
Là c'est à mon tour d'être étonné par ta façon d'envisager les choses !

Je vais commencer par inverser ta phrase: comment juger quelqu'un qui est innocent !? Comment juger quelqu'un qui est saint !?

Personne n'est innocent, personne n'est saint, nous sommes tous imparfaits et Abraham, Noé....etc étaient eux aussi imparfaits ! Les seuls qui n'ont plus à être jugés c'est ceux qui recoivent l'incorruptibilité.
D'autre part, on peut juger digne quelqu'un d'obtenir quelque chose !

unitarien a écrit:
Oui, si tous les saints sont au ciel comme le dit la Bible (tu n'as toujours pas commenté tous les passages qui les montrent au ciel), sur terre il ne restera que ceux qui ne sont pas saints, qui ne sont pas purs, on est d'accord. Tout ceux-là méritent bien d'être jugés, contrairement aux saints.?

Concernant les passages que tu as cité il parle du royaume des cieux or cela ne veut pas dire que c'est au ciel. Le siège du royaume est aux cieux mais sa domination est universelle, c'est donc partout le royaume de Dieu, le royaume des cieux.
Petit exemple, l'ile de la Réunion fait partie de la France parce qu'elle est régie par l'Etat Français. Elle est éloignée du siège de la république mais elle fait néammoins partie de cette république et on dit aussi bien "la France" pour parler de la Réunion que pour parler de la métropole.
Pour le reste, que ce soient les vierges non avisées ou les chèvres, il n'y a pas besoin de les juger puisque Jésus dit bien des chèvres qu'elles seront retranchées ! Il s'agit bien d'une condamnation et cela avant le début du millénium

unitarien a écrit:

C'est bien, d'avoir pensé à ce verset !

J'ai longtemps cru à l'interprétation que tu en donnes, mais un examen attentif montre qu'elle est erronée. Regardons de plus près.

"parmi ceux qui sont nés de femmes" Jésus parle des humains charnels, vivant sur terre. Ceux qui vivent au ciel sont nés de l'Esprit, ils ne sont pas nés de femmes. Donc cette phrase dit que parmi les humains sur terre, il n'y en a pas d'aussi grands que Jean-Baptiste.

"Cependant le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui" Jésus continue en disant qu'au royaume des cieux, ce n'est pas pareil. Tous les humains qui vivront au royaume de cieux seront plus grand que ne l'est le Jean-Baptiste actuel, le Jean-Baptiste charnel.

Autrement dit n'importe quel être humain céleste est plus grand que le plus grand des hommes charnels. (tiens.... une hiérarchie...?)
C'est ce que dit ce verset. Il ne parle pas de Jean-Baptiste ressuscité, non, il parle de Jean-Baptiste né de femme, né de la chair. Il compare la chair au ciel.

Jean le Baptiseur n'a justement pas pu naître d'esprit puisqu'il est mort avant que cette nouvelle alliance soit scellée et qu'il y ait l'effusion de l'esprit saint.
Il n'est donc pas né de nouveau.
Au plaisir,
Pierre

né de nouveau a écrit:
Alors que ce soit clair, je ne suis pas là pour m'opposer à quiconque, juger quiconque ou "défendre mon bout de gras".
J'expose ma foi, je l'explique mais je ne suis pas là pour convertir ou prouver que j'ai raison. Chacun est responsable devant Dieu de ses choix.
La foi n'est pas non plus pour moi un jeu où on s'amuse à compter les points d'un coté et de l'autre mais la chose la plus importante de notre vie.
Ce commentaire est général et ne s'adresse pas à toi en particulier, je ne te connais pas assez, j'ai juste rebondi sur cette phrase.

Tu es sage. Ce n'est que sous cette condition, présente de part et d'autre, que les échanges se passent bien, comme c'est le cas ici.

Bonjour Unitarien.
Pour commencer comment mettre en relation Mat 25 (les 10 vierges) et la résurrection?
En effet Mat 25 à un rapport avec le retour de Jésus(l'époux est arrivé) et ceux qui sont spirituellement éveillés à ce moment là pour le discerner,,,, et les vierges sottes qui oublient de discerné(l'époux tarde) ce retour et vivent comme bon leur semble...
Ors le retour de Jésus ne correspond pas avec LA RESURRECTION GENERALE CAR CELLE-CI N'A PAS LIEU AVANT MAIS APRES N'ET-CE PAS?
D'ailleurs comment les vierges sottes et avisées pourraient se parler mutuellement à la résurrection??? Voir après celle-ci??

Puisque si je prends ton raisonnement les vierges avisées seront ressuscitées au ciel n'est-ce pas? Alors comment pourraient-elles parlées avec les sottes???

Pour Alexandre....Je te rappel que le mot "enopion" ="devant" ne veut pas dire automatiquement devant Dieu en personne face à face au ciel!!
Exemple : Esdras 9:15 lxx= "devant toi". Esdras fait une prière à Dieu! Ors Esdras se trouve ou?
Dans Luc 1:75 "en marchant DEVANT( enopion) lui" çà se passe ou?

Donc "devant" peut avoir le sens de regard approbateur EN RELATION AVEC DES HUMAINS ICI BAS SUR TERRE.
La grande foule peut donc servir Dieu ici bas sur terre devant son trône (pouvoir céleste) en ayant son approbation.
Quand à la grande foule de Rev 19:1 le texte précise "comme une voie forte d'une foule nombreuse"(Segond 1910). Et le contexte montre qu'il ne peut s'agir de la grande foule de Rév 7:9 puisque les versets 14-16 parlent des armées célestes venant faire la guerre avec Jésus pour frapper les nations et vaincre la bête le faux prophète (19,20) Ors la grande foule de Rév 7 vient selon le verset 14 de la grande tribulation donc APRES ET NON AVANT!!!

Ors Rev 19 montre que les armées célestes combattent donc PENDANT la grande tribulation (((elle n'est pas fini))) c'est donc bien la preuve que "cette foule nombreuse" (il n'est pas dit ici qu'elle vient de toutes nations et peuples) n'est donc pas du tout la même entité que celle de Rév 7!!! Elle ne peut donc représenté la classe d'anges!

Pour le reste de vos messages riche de spiritualité on n'y viendra progressivement comme le dit si bien Unitarien a+ à tous.

né de nouveau a écrit:Personne n'est innocent, personne n'est saint, nous sommes tous imparfaits et Abraham, Noé....etc étaient eux aussi imparfaits ! Les seuls qui n'ont plus à être jugés c'est ceux qui recoivent l'incorruptibilité.

C'est ce que nous montre Zac 3 avec Josué qui reçoit l'incorruptibilité, nous sommes d'accord. Mais après l'avoir reçu (= après être scellés, après avoir le sceau de Dieu sur le front), ils sont saints.

né de nouveau a écrit:Concernant les passages que tu as cité il parle du royaume des cieux or cela ne veut pas dire que c'est au ciel. Le siège du royaume est aux cieux mais sa domination est universelle, c'est donc partout le royaume de Dieu, le royaume des cieux.

Tu n'as pas pris le temps de bien regarder.
- On y voit Abraham, Isaac et Jacob allongé à table avec Jésus (banquet des noces de l'agneau ?). Ce n'est pas sur terre !
- On y voit Josué recevoir des vêtements propres en échange des siens qui sont sales (revêtus de robes blanches), et être promu juge (Rév 20:4)

né de nouveau a écrit:Jean le Baptiseur n'a justement pas pu naître d'esprit puisqu'il est mort avant que cette nouvelle alliance soit scellée et qu'il y ait l'effusion de l'esprit saint.
Il n'est donc pas né de nouveau.

Dans ce verset, Jésus ne compare pas la Nouvelle Alliance avec l'Ancienne alliance. Il compare l'homme charnel avec l'homme céleste.

Cela dit, es-tu bien sûr qu'ils n'ont pas pu naître d'esprit ?

L'esprit n'est-il pas symbolisé par l'huile ? (voir les vierges sottes et avisées).

J’ai vu, et voici : il y a un porte-lampes tout en or, avec un bol à son sommet. Et ses sept lampes sont sur le [porte-lampes], oui sept ; et les lampes qui sont à son sommet ont sept conduits.
Et il y a deux oliviers près de lui, l’un à droite du bol et l’autre à sa gauche. Zac 4: 2-3

De tout temps l'huile a coulé depuis sa source en passant par les 7 branches du chandelier.

C’est comme la bonne huile sur la tête,
qui coule sur la barbe,
la barbe d’Aaron,
qui coule jusqu’au col de ses vêtements.
C’est comme la rosée de l’Hermôn
qui descend sur les montagnes de Sion.
Car c’est là que Jéhovah a ordonné [que soit] la bénédiction,
[oui] la vie pour des temps indéfinis. Ps 133: 2-3

C'est grâce à cette huile d'Esprit Saint qui coule depuis le commencement que nous voyons Josué naître de nouveau:

Or, quant à Yoshoua, il était vêtu de vêtements sales et se tenait devant l’ange.
Alors celui-ci répondit et dit à ceux qui se tenaient devant lui : “ Ôtez de dessus lui les vêtements sales. ” Puis il lui dit : “ Vois, j’ai fait passer de dessus toi ta faute, et l’on te revêt d’habits d’apparat. ”
Là-dessus je dis : “ Qu’on mette sur sa tête un turban propre. ” Alors ils mirent sur sa tête le turban propre et le revêtirent de vêtements ; et l’ange de Jéhovah se tenait là.
Et l’ange de Jéhovah témoignait à l’adresse de Yoshoua, disant :
“ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Si c’est dans mes voies que tu marches, et si c’est mon obligation que tu observes, alors, également, c’est toi qui jugeras ma maison et qui garderas aussi mes cours ; oui, je te donnerai libre accès parmi ceux qui se tiennent là. ’ Zac 3: 3-7

Et que dire de la parabole des brebis et des chèvres?
Sur quoi est basé le jugement de Jésus ?
Sur l'importance de faire du bien aux frères du Christ (c'est comme si on le faisait à Jésus)
Mais dans cette parabole on remarque donc 3 classes n'est-ce pas?
Les chèvres = (retranchement éternel)pour kolasis voir (dict Bailly)
Les Brebis= vie éternelle et.....
Les frères de Christ ("les plus petits d'entre mes frères")

Ors les brebis vont prendre possession du royaume préparé dès la fondation du monde (Mat 25:34) il est précisé aussi "qu'ils sont bénis de mon Père" et au verset 37 on parle d'eux comme les justes et au verset 46 ces justes vont à la vie éternelle"

Ors comme on l'a montrer dernièrement les justes selon Ps 37: 11,29 hériteront de la terre pour toujours donc ils hériteront de la partie terrestre du royaume parce qu'ils ont fait du bien aux frères du Christ les oints qui héritent eux de la partie célestes du royaume en tant que rois et prêtres selon Rev 1:6.
D'ailleurs pour monter que la classe des brebis à bien l'espérance terrestre alors qu'ils sont bénis du Père(34) il suffit de méditer sur Esaie 65:21-25 cette prophétie se réalisera sur terre n'est-ce pas, dans le paradis?
Ors notez comment ils sont considérés au verset 23: """"COMME UNE RACE BENIE DE L'ETERNEL ( Segond 1910)

Alors pourquoi dans cette illustration des brebis et des chèvres et ...des frères du Christ il n'est pas dit que les frères du Christ héritent de la vie éternelle COMME CETTE CLASSE DES BREBS?

Parce que ils n'ont pas la même espérance et pour cause c'est eux qui seront au ciel pour apporter des bienfaits grâce au sacrifice du Christ à ces humains rachetés pour goûter à une vie sans fin sur la terre qui doit demeurer pour toujours et à jamais selon le Ps 104:5 selon les termes liés de ""olam et hehad" "temps indéfinis, toujours" = olam ""A jamais""= hehad

Et alors les paroles de Jésus en Mat 5:5 se réaliseront enfin à savoir :"les doux HERITERONT DE LA TERRE"
Ainsi que les paroles de Proverbes 2:21-22 selon la Nouvelle Bible Segond (NBS):""" Car les gens droits demeureront sur la terre, les gens intègres y subsisteront, mais les méchants seront retranchés de la terre les traitres en seront arrachés""".
A+ pour ces merveilleuses perspectives

Bonjour, Philippe


J'ai cru que Né de nouveau ne te laissait plus le temps d'en placer une !!

philippe83 a écrit:Pour commencer comment mettre en relation Mat 25 (les 10 vierges) et la résurrection?
En effet Mat 25 à un rapport avec le retour de Jésus(l'époux est arrivé) et ceux qui sont spirituellement éveillés à ce moment là pour le discerner,,,, et les vierges sottes qui oublient de discerné(l'époux tarde) ce retour et vivent comme bon leur semble...
Ors le retour de Jésus ne correspond pas avec LA RESURRECTION GENERALE CAR CELLE-CI N'A PAS LIEU AVANT MAIS APRES N'ET-CE PAS?

Autant pour moi, j'avais oublié ce détail. Que je ne connais pas bien, d'ailleurs (pour ne pas dire pas du tout...).

Pour moi, le retour de Jésus, c'est la résurrection. Il ne vient pas avant. Il ne vient que pour chercher son église. Ce "premier" retour de Jésus est une doctrine que je ne connais pas du tout. Mais s'il vous plait, n'en parlez pas ici, dans ce topic. On ne parle que de la résurrection de ceux qui ont une espérance céleste, pour le moment.

philippe83 a écrit:Puisque si je prends ton raisonnement les vierges avisées seront ressuscitées au ciel n'est-ce pas? Alors comment pourraient-elles parlées avec les sottes???

Peut-être parce que c'est une parabole, une allégorie. Un peu comme la terre crie jusqu'au ciel d'avoir reçu le sang d'Abel.

philippe83 a écrit:Pour Alexandre....Je te rappel que le mot "enopion" ="devant" ne veut pas dire automatiquement devant Dieu en personne face à face au ciel!!

scrungjnz !!!!

On n'a pas dit qu'on parlait pas de la grande foule tant qu'on n'en a pas fini avec les 144000 et les fidèles des temps passés !???

Vous pourrez les ressortir plus tard, vos arguments, et il y aura les miens aussi, je vous le promet. Mais pitié, pas maintenant !!!

S'il te plait, Alexandre, ne répond pas. On reprendra tout ça un peu plus tard. Merci.


Par contre, Philippe, pour rester dans le sujet, réponds plutôt aux versets qui ont été cités et que personne ne reprend:
- Matt 8: 11
- Héb 11: 14-16
- Zac 3: 3-7

Merci.

unitarien a écrit:Bonjour, Philippe


J'ai cru que Né de nouveau ne te laissait plus le temps d'en placer une !!

Je suis intervenu parce que tu semblais tout seul hier soir et pas pour faucher l'herbe sous les pieds de Philippe à qui j'adresse tout mon amour fraternel.
Au plaisir,
Pierre

Bah, je plaisantais, tu le sais. J'apprécie vos interventions à tous les deux, et même de tout ceux qui nous rejoindront. De discuter ensemble nous fait progresser vers Christ, même si nous n'avons pas les mêmes opinions, les mêmes compréhensions.
C'est pour ça que Christ se place au dessus des doctrines, des églises et des dénominations, pour voir ce que nous sommes vraiment, pour voir la foi, l'amour de Yah et de notre prochain qui est en nous.

Mais c'est un autre sujet, n'est-ce pas ?

Bon, je reviens dans le sujet.


Comment peut-on penser que les FTP (= fidèles des temps passés. C'est plus court ) ne font pas partie des 144000 et ne sont pas au ciel quand on lit:

Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux
tandis que les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. Matt 8: 11-12


Comment peut-on penser que les FTP ne font pas partie des 144000 et ne sont pas au ciel quand on lit:

Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne.
Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner.
Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. Héb 14-16


Comment peut-on penser que les FTP ne font pas partie des 144000 et ne sont pas au ciel quand on lit:

Oui, d’autres ont reçu leur épreuve par des moqueries et des coups de fouet, et même plus que cela : par des liens et des prisons.
Ils ont été lapidés, ils ont été éprouvés, ils ont été sciés en deux, ils sont morts tués par l’épée Héb 11 36-37

Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu Rév 20: 5

C’est pourquoi, voici que moi j’envoie vers vous des prophètes, et des sages, et des instructeurs publics. Il y en aura que vous tuerez et attacherez sur des poteaux, et il y en aura que vous fouetterez dans vos synagogues et persécuterez de ville en ville ;
afin que vienne sur vous tout le sang juste répandu sur la terre, depuis le sang du juste Abel jusqu’au sang de Zekaria fils de Barakia, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l’autel. Matt 23: 34-35


Comment peut-on penser que les FTP ne font pas partie des 144000 et ne sont pas au ciel quand on lit:

Or, quant à Yoshoua, il était vêtu de vêtements sales et se tenait devant l’ange.
Alors celui-ci répondit et dit à ceux qui se tenaient devant lui : “ Ôtez de dessus lui les vêtements sales. ” Puis il lui dit : “ Vois, j’ai fait passer de dessus toi ta faute, et l’on te revêt d’habits d’apparat. ”
Là-dessus je dis : “ Qu’on mette sur sa tête un turban propre. ” Alors ils mirent sur sa tête le turban propre et le revêtirent de vêtements ; et l’ange de Jéhovah se tenait là.
Et l’ange de Jéhovah témoignait à l’adresse de Yoshoua, disant :
“ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Si c’est dans mes voies que tu marches, et si c’est mon obligation que tu observes, alors, également, c’est toi qui jugeras ma maison et qui garderas aussi mes cours ; oui, je te donnerai libre accès parmi ceux qui se tiennent là. ’ Zac 3: 3-7


Voilà, j'attends vos réponses sur la signification de ce s versets.

Je suis content de te revoir né-de nouveau.
A+

unitarien a écrit:Bon, je reviens dans le sujet.


Comment peut-on penser que les FTP (= fidèles des temps passés. C'est plus court ) ne font pas partie des 144000 et ne sont pas au ciel quand on lit:

Jean 3 : 13Personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme.
5Jésus lui répondit : Amen, amen, je te le dis, si quelqu'un ne naît pas d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut. 8Le vent souffle où il veut ; tu l'entends, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Il en est ainsi de quiconque est né de l'Esprit."NBS
Il faut être nait d'eau et d'Esprit pout entrer dans le royaume hors Jean le baptiseur a dit : Matthieu 3 : 11Moi, je vous baptise dans l'eau, pour un changement radical ; mais celui qui vient derrière moi est plus puissant que moi, et ce serait encore trop d'honneur pour moi que de lui ôter ses sandales. Lui vous baptisera dans l'Esprit saint et le feu."NBS
Ce baptême de l'esprit a été donné pour la première fois à la pentecôte de l'an 33.
D'autre part, Paul nous montre clairement ce que signifie cet appel céleste :Philippiens 1 21 car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. 22 Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. 23 Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; 24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair." NBS
2 Timothée 4:6-7) 6 Car moi, je suis déjà en train d’être répandu comme une libation, et le moment de ma libération est imminent. 7 J’ai combattu le beau combat, j’ai achevé la course, j’ai observé la foi TMN dans ce verset le mot traduit ici par "libération" est aussi traduit par "départ" c'est le mot "analusis" qui signifie au départ "relachement", par extension, le départ d'un bâteau lorsqu'on large les amarres.
http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=359&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=francais
Hors dans les écritures hébraïques on ne voit jamais une telle approche de la mort, la mort n'y est pas présentée comme une libération mais comme une période de sommeil qui attriste les survivants.
Comme je te l'ai déjà dit, être dans un royaume ne veut pas dire forcément être là où est le siège du royaume !
Du temps de l'empire britannique, les terres de la reine Victoria s'étendait partout sur la terre mais le siège de la royauté était à Londres et nulle part ailleurs dans l'empire.
Le royaume des cieux va avoir bientôt une extension universelle, son rêgne sera sur toutes choses et la terre sera elle aussi ratachée à ce royaume des cieux.
Quant à Zacharie, il est évident que ces versets ont une double application au grand prêtre Josué ( Yoshoua) et au grand prêtre Jésus en effet seul Jésus peut juger la maison de Jéhovah !
Bonne soirée,
Pierre

Né de nouveau, ce que tu viens de dire, c'est la réponse auquel des 4 textes que j'ai cité ?

né de nouveau a écrit:Quant à Zacharie, il est évident que ces versets ont une double application au grand prêtre Josué ( Yoshoua) et au grand prêtre Jésus en effet seul Jésus peut juger la maison de Jéhovah !

Ce sont les 144000 qui sont établis juges.
Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Rév 20: 4

Il est vrai que les 144000 sont Christ, puisqu'ils sont le corps de Christ. Il est donc normal, en tant que Christ, qu'ils aient le pouvoir de juger.

De plus Josué est revêtu de vêtements propres, comme les 144000.

Enfin tu le dis toi-même: "il est évident que ces versets ont une double application au grand prêtre Josué ( Yoshoua) et au grand prêtre Jésus". C'est donc bien Josué qui est scellé parmi les 144000 puisque ça s'applique aussi à lui, comme le dit le texte.

né de nouveau a écrit:Comme je te l'ai déjà dit, être dans un royaume ne veut pas dire forcément être là où est le siège du royaume !

Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux
tandis que les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. Matt 8: 11-12

Admettons un instant qu'ils soient sur la terre. On voit que d'autres sont jetés dehors. C'est où, le dehors de la terre ?
Alors que s'ils sont au ciel, comme le dit le texte, on voit bien que ceux qui sont jetés dehors se retrouvent sur la terre.

unitarien a écrit:
Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux
tandis que les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. Matt 8: 11-12

Admettons un instant qu'ils soient sur la terre. On voit que d'autres sont jetés dehors. C'est où, le dehors de la terre ?
Alors que s'ils sont au ciel, comme le dit le texte, on voit bien que ceux qui sont jetés dehors se retrouvent sur la terre.

Oui Unitarien, j'aurais mieux fait de reprendre verset par verset parce qu'en faisant une réponse pour tout et en vitesse on perd en précision Méa culpa. Bon déjà, tu as raison, c'est bien dans les cieux dans ce passage mais l'expression Abraham, Isaac et Jacob revient souvent dans la Bible pour désigner plus que ces trois personnages. Mais tu es tout à fait en droit de le prendre au sens littéral. Si nous le prenons au sens figuré c'est tout simplement qu'au sens littéral, cela contredit les paroles très claires (contrairement à moi) de Jésus à Nicodème que j'ai citées tout à l'heure.
Le contexte et l'expression de l'est et de l'ouest montre que cette possibilité sera ouverte aux gentils (il dit cela juste après avoir parlé de l'officier romain) c'est encore plus clair en Luc (Luc 13:26-29) 26 Alors vous commencerez à dire : ‘ Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos grandes rues. ’ 27 Mais il parlera et vous dira : ‘ Je ne sais d’où vous êtes. Éloignez-vous de moi, vous tous, ouvriers d’injustice ! ’ 28 C’est là que seront [vos] pleurs et [vos] grincements de dents, quand vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, mais vous, jetés dehors. 29 D’autre part, des gens viendront de l’est et de l’ouest, du nord et du sud, et ils s’étendront à table dans le royaume de Dieu.TMN
Quant aux pleurs et aux grincements de dents, ils sont synonymes de dépit et de destruction puisque (Matthieu 13:41-43) 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. 43 En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute."
Ce qui me surprend c'est que tu sembles considérer la vie sur terre comme une punition hors c'était bien le projet initial de Dieu que les humains remplissent la terre et y soient heureux, non ?

né de nouveau a écrit:
Ce qui me surprend c'est que tu sembles considérer la vie sur terre comme une punition hors c'était bien le projet initial de Dieu que les humains remplissent la terre et y soient heureux, non ?

Petite réponse très rapide sur ce point. Je reprendrai le reste plus tard.

Sur ce point, vous faites en général un amalgame. (je généralise à l'ensemble des TJ parce que c'est un point que j'ai très souvent remarqué). Vous confondez l'ère millénaire avec l'éternité.

L'ère millénaire dure 1000 ans. Après les mille ans, il y a un grand changement puisque entre autres la mort n'existera plus. L'après 1000 ans, c'est pas pareil que les 1000 ans. On aura l'occasion d'en reparler.

Après les 1000 ans, c'est le paradis. Pendant les 1000 ans, c'est le jugement. Puisque les 144000 jugent pendant 1000 ans.

A +

unitarien a écrit:

né de nouveau a écrit:Quant à Zacharie, il est évident que ces versets ont une double application au grand prêtre Josué ( Yoshoua) et au grand prêtre Jésus en effet seul Jésus peut juger la maison de Jéhovah !

Ce sont les 144000 qui sont établis juges.
Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Rév 20: 4

Il est vrai que les 144000 sont Christ, puisqu'ils sont le corps de Christ. Il est donc normal, en tant que Christ, qu'ils aient le pouvoir de juger.

De plus Josué est revêtu de vêtements propres, comme les 144000.

Enfin tu le dis toi-même: "il est évident que ces versets ont une double application au grand prêtre Josué ( Yoshoua) et au grand prêtre Jésus". C'est donc bien Josué qui est scellé parmi les 144000 puisque ça s'applique aussi à lui, comme le dit le texte.

Pourquoi veux-tu que l'application de ces versets soient à une autre époque pour Josué ? Zakarie (Zekaria) demande à ce qu'on lui mette un turban propre, turban qui était la marque du grand prêtre et Dieu lui assure son agrément comme grand prêtre, en tant que grand prêtre c'est lui qui juge et dirige la prêtrise, le temple, la maison de Jéhovah avec ses cours.
Il faut rappeler qu'à cette époque le temple est en reconstruction, il s'agit donc d'un encouragement à ce grand prêtre qui a l'assurance ainsi d'être approuvé par Dieu dans ses fonctions. Le temple ayant été détruit et le grand prêtre tué (Seraïa le grand père de Josué) le service des prêtre avaient cessé durant l'exil à Babylone. Donc même s'il était le descendant du grand prètre, sa légitimité pouvait être mise en cause.
Je ne suis pas très bien ce soir, alors je vais arréter là, bonne soirée,
Pierre