Jean 8 58.

Pierrot

Pierrot

Messages : 1497
Points : 1636
Date d'inscription : 12/04/2011

Rappel du premier message :

Dieu DISAIT ...AVANT ..."JE SERAIS" ..." !!!

Lorsqu'il est venu ...IL A DIT : "JE SUIS" ...!

JE SUIS le chemin ...
JE SUIS la vérité ,...
JE SUIS la VIE ...
JE SUIS la PORTE ...
JE SUIS le BERGER ...
JE SUIS la Résurrection ...
JE SUIS ...

IL EST ...QUOI ...!

NORMAL , NON ...???

Psalmiste

Psalmiste

Messages : 10992
Points : 11479
Date d'inscription : 16/02/2011

Bonjour Philippe Bye

Tu as raison... D'ailleurs les strongs qui proviennent du milieu de Salimou, disent bien que "ego eimi" peut vouloir dire "je suis", mais également "je serai". Il faut donc arrêter de croire que "égo eimi" ne se traduit que d'une seule manière !

Voir les strongs : http://www.levangile.com/BibleS-43-8-58-complet-Contexte-non-Strong-1510.htm#strong

philippe83 a écrit:Et à ce sujet je redemande à notre ami Salimou pourquoi des traductions de son milieux ont traduit le verbe "eimi"(être) au futur et AU PASSE en Jean 7:34,36 et 15:27 alors que le verbe grec est au présent comme en Jean 8:58???
J'attends la réponse...
A+

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

Psalmiste a écrit:Tu as l'intention de faire du hors sujet encore pendant longtemps ?

Si toi tu cherches ça :

moi je te répond ça :

JEAN 8 - Jean 8 58. - Page 5 M0831

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

Josué a écrit:stop le sujet n'est sur Luc mais sur Jean 8:58.

Sans doute n'as-tu pas prêté attention, mais j'ai répondu sur Luc dans l'autre fil. Ici je ne faisait que répondre à ce qu'on m'a dit. On notera également que tu ne dis rien lorsque les TJ citent un autre verset que Jean 8:58. Dois-je en conclure que c'est parce que je ne suis pas TJ, que tu me traites différemment ?

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

philippe83 a écrit:Et à ce sujet je redemande à notre ami Salimou pourquoi des traductions de son milieux ont traduit le verbe "eimi"(être) au futur et AU PASSE en Jean 7:34,36 et 15:27 alors que le verbe grec est au présent comme en Jean 8:58???
J'attends la réponse...
A+

Pas de souci, je te réponds "philippe83"

Je ne suis pas d'accord avec toi, car Jean 7:36 parle d'un futur. Choisissons une traduction autre que " je suis " :

Bible en français courant : Que signifient ces mots qu'il a dits: Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas, car vous ne pouvez pas aller là où je serai?» (Jean 7:36)

il s'agit incontestablement d'un pluriel. Jésus prophétise une action future.
- Au présent ils se posent la question de savoir ce que signifie ces paroles
- Au futur, ils chercherons et ne trouverons pas Jésus.

Concernant Jean 15:27, je ne vois pas " ego emi " :

καὶ ὑμεῖς δὲ μαρτυρεῖτε ὅτι ἀπ’ ἀρχῆς μετ’ ἐμοῦ ἐστε

kai hymeis de martyreite hoti ap’ archēs met’ emou este

Mikael

Mikael

MODERATEUR

Messages : 15716
Points : 18865
Date d'inscription : 08/11/2010
Localisation : FRANCE

Choisi pourquoi ne pas choisir une traduction qui dit j'étais?

chico.

chico.

Messages : 9013
Points : 9375
Date d'inscription : 15/11/2011
Localisation : France

Psalmiste a écrit:

Josué a écrit:

Psalmiste a écrit:

Si tu veux Josué, je peux t'envoyer par email la page de cette bible contenant ce verset. Comme ça si tu le peux, après tu peux le mettre sur le forum.

voila

Je te remercie Josué

Étrange que Salimou ne dit rien sur cette traduction.

philippe83

philippe83

MODERATEUR

Messages : 8270
Points : 8295
Date d'inscription : 22/02/2011

Salimou...
En Jean 7:34,36 Je lis selon Segond 1910 et d'autres...
"vous me rechercherez (futur)...vous ne pouvez venir ou je serai (futur) ok en français! mais en grec qu'avons-nous??? Le NT DE M.CARREZ le confirme dans son grec par 'ego "eimi" AU PRESENT!!!!!!! voila pourquoi d'autres traduisent par "je suis" comme dans le grec!(voir TOB par exemple)
Le grec de Nestlé IDEM!!!!! je peux te transmettre les scanns si tu veux...

Donc pourquoi avoir traduit ici AU FUTUR CHEZ SEGOND ET D'AUTRS EN FRANCAIS alors que le verbe "eimi" EST AU PRESENT DANS LE GREC?

Or Salimou puisque toi-même tu reconnais que la phrase comporte un futur(vous me rechercherez)et qu'il est donc logique de traduire ensuite au futur(... je serai), ALORS POURQUOI TU TROUVES A REDIRE EN JEAN 8/58 sur le choix de traduire par j'étais(eimi au présent) PUISQUE LA PHRASE QUI PRECEDE CE VERBE EST AU passé: "avant qu'Abraham FÛT"???

Ensuite en Jean 15:27 je trouve bien le verbe "être" sous la forme de:èoté qui comme tu le remarqueras est rendue soit par "êtes" soit par "avez été"selon BFC. Les disciples étaient avec Jésus depuis le commencement selon ce verset (ce qui sous-entend qu'il y avait un certain temps PASSE)qu'ils ETAIENT avec lui. Donc le fait de traduire ce verbe être au présent dans le grec par un passé en français comme la BFC n'est pas faux. Donc en Jean 8:58 la Tmn ne falsifie pas la grammaire mais respecte le temps de la phrase qui précède "eimi" à savoir "fût" et donc conjugue au passé!
a+

Et c'est ainsi que d'autres que la Tmn et de tout milieux ont fait de même ! tu as en français Ostervald et comme ci-dessus Farel mais en anglais tu as aussi Moffatt, Goodspeed, en Espagnol avec l'imprimatur le professeur Colunga de Salamonque et d'autres encore.
Veux-tu les scanns de ces traductions? Pourquoi avoir fait ce choix dans ce verset puisque tous les auteurs de ces traductions sont trinitaires et reconnaissent donc Jésus comme Dieu et comme le grand "Je SUIS"???

Psalmiste

Psalmiste

Messages : 10992
Points : 11479
Date d'inscription : 16/02/2011

chico. a écrit:

Psalmiste a écrit:

Josué a écrit:
voila

Cette version ne doit pas lui plaire je suppose...

Je te remercie Josué

Étrange que Salimou ne dit rien sur cette traduction.

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

Mikael a écrit:Choisi pourquoi ne pas choisir une traduction qui dit j'étais?

Dans Jean 7:36 cela ne me pose aucun problème. Je dirai même que je trouve cette traduction juste. Sur ce point on est d'accord Wink

.C'est bien un pluriel. Mais en Jean 28:58, je me range du côté de toutes les Bibles (sauf 1 ou 2 exceptions)

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

chico. a écrit:
Étrange que Salimou ne dit rien sur cette traduction.

Psalmiste a écrit:
Étrange que Salimou ne dit rien sur cette traduction.

Ce n'est pas une Bible. C'est un livre adventiste. il aurait certainement plus à Russell qui fréquentaient les adventistes. Ils avaient attendu ensemble, le retour physique de Jésus. malheureusement, ils ont été déçu. C'était encore une fausse doctrine. Car précédemment, les adventistes ont attendu Jésus à une autre date. Bref, je ne veux pas faire du hors sujet.

J'aimerais bien l'acheter pour le décortiquer. Pouvez-vous me donner un lien ?

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

philippe83 a écrit:Salimou...
En Jean 7:34,36 Je lis selon Segond 1910 et d'autres...
"vous me rechercherez (futur)...vous ne pouvez venir ou je serai (futur) ok en français!

Enfin d'accord sur quelque chose Wink

philippe83 a écrit:
mais en grec qu'avons-nous??? Le NT DE M.CARREZ le confirme dans son grec par 'ego "eimi" AU PRESENT!!!!!!! voila pourquoi d'autres traduisent par "je suis" comme dans le grec!(voir TOB par exemple)
Le grec de Nestlé IDEM!!!!! je peux te transmettre les scanns si tu veux...

Jean 7:34,36 décrit une situation futur. l'emploi du présent, ne change absolument pas le sens de la phrase, comparons avec la TOB que tu cites :

TOB : Que signifie cette parole qu'il a dite: ‹Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas›, et ‹là où je suis, vous, vous ne pouvez venir›?» (Jean 7:36)

Segond : Que signifie cette parole qu'il a dite: Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai? (Jean 7:36)

Ces 2 traductions sont directement liées au verset précédent qui dit :

Segond : Jésus dit: Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m'en vais vers celui qui m'a envoyé. (Jean 7:33) (Jean 7:33)

TOB : Jésus dit: «Je suis encore avec vous pour un peu de temps et je vais vers celui qui m'a envoyé. (Jean 7:33)

Le temps future, est clairement indiqué par Jésus. C'est le même temps. Donc cela ne pose pas de problème pour la suite, si on garde le contexte :

et là où je suis, (dans un peu de temps) vous, vous ne pouvez venir?

ou

et là où je serai, (dans un peu de temps) vous, vous ne pouvez venir?

Le sens de la phrase est le même.

philippe83 a écrit:
Donc pourquoi avoir traduit ici AU FUTUR CHEZ SEGOND ET D'AUTRS EN FRANCAIS alors que le verbe "eimi" EST AU PRESENT DANS LE GREC?

Parce que le contexte défini déjà le temps dans le verset précédent. On sait déjà que c'est un futur proche.

philippe83 a écrit:
Or Salimou puisque toi-même tu reconnais que la phrase comporte un futur(vous me rechercherez)et qu'il est donc logique de traduire ensuite au futur(... je serai), ALORS POURQUOI TU TROUVES A REDIRE EN JEAN 8/58 sur le choix de traduire par j'étais(eimi au présent) PUISQUE LA PHRASE QUI PRECEDE CE VERBE EST AU passé: "avant qu'Abraham FÛT"???

Parce que le contexte est différent. Jésus revendique sa divinité.
Les Juifs ont très bien compris cela, en voici la preuve :

Jésus leur dit ... avant qu'Abraham fût, je suis
Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui. (Jean 8.58-59)

philippe83 a écrit:
Donc en Jean 8:58 la Tmn ne falsifie pas la grammaire mais respecte le temps de la phrase qui précède "eimi" à savoir "fût" et donc conjugue au passé!

Elle a certainement dénaturé le message biblique. La réaction des Juifs le prouve. C'est exactement la même qu'en Jean 10:30 pour la même circonstance.

philippe83 a écrit:
Et c'est ainsi que d'autres que la Tmn et de tout milieux ont fait de même ! tu as en français Ostervald et comme ci-dessus Farel mais en anglais tu as aussi Moffatt, Goodspeed, en Espagnol avec l'imprimatur le professeur Colunga de Salamonque et d'autres encore.
Veux-tu les scanns de ces traductions? Pourquoi avoir fait ce choix dans ce verset puisque tous les auteurs de ces traductions sont trinitaires et reconnaissent donc Jésus comme Dieu et comme le grand "Je SUIS"???

- Laisse moi plutôt te montrer ce que dit la Bible :

Comparons 25 traductions :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=8&Vers=58

24/25 traductions emploient " JE SUIS "

1/25 emploi " j'ai été ". (c'est la vôtre)

Cela confirme ce que je disais dans un message précédent :
la TMN =/= la Bible.
- Ce sont 2 livres qui racontent 2 histoires différentes.

Psalmiste

Psalmiste

Messages : 10992
Points : 11479
Date d'inscription : 16/02/2011

salimou a écrit:

chico. a écrit:
Étrange que Salimou ne dit rien sur cette traduction.

Psalmiste a écrit:
Étrange que Salimou ne dit rien sur cette traduction.

Ce n'est pas une Bible. C'est un livre adventiste. il aurait certainement plus à Russell qui fréquentaient les adventistes. Ils avaient attendu ensemble, le retour physique de Jésus. malheureusement, ils ont été déçu. C'était encore une fausse doctrine. Car précédemment, les adventistes ont attendu Jésus à une autre date. Bref, je ne veux pas faire du hors sujet.

J'aimerais bien l'acheter pour le décortiquer. Pouvez-vous me donner un lien ?

FAUX !!!

Il s'agit bien d'une bible (1 NT) - Le Nouveau Testament "Le Livre" !

Et ce NT ne provient pas de l'Eglise Adventiste !

Psalmiste

Psalmiste

Messages : 10992
Points : 11479
Date d'inscription : 16/02/2011

FAUX !!!

Il s'agit bien d'une bible (1 NT) - Le Nouveau Testament "Le Livre" !

Et ce NT ne provient pas de l'Eglise Adventiste !

JEAN 8 - Jean 8 58. - Page 5 20140810

Josué

Josué

Administrateur

Messages : 61443
Points : 76637
Date d'inscription : 08/11/2010
Localisation : FRANCE

salimou a écrit:

Mikael a écrit:Choisi pourquoi ne pas choisir une traduction qui dit j'étais?

Dans Jean 7:36 cela ne me pose aucun problème. Je dirai même que je trouve cette traduction juste. Sur ce point on est d'accord .C'est bien un pluriel. Mais en Jean 28:58, je me range du côté de toutes les Bibles (sauf 1 ou 2 exceptions)

Depuis quand la majorité fait elle une vérité?
moi je dirais que tu pratiques la politique de l'autruche quand une traduction ne va pas dans ton sens.

philippe83

philippe83

MODERATEUR

Messages : 8270
Points : 8295
Date d'inscription : 22/02/2011

Je sourie...à l'idée que notre ami Salimou nous dit qu'en Jean 7:34,36 certaines versions traduisent par un futur EN FRANCAIS, alors que le verbe eimi en grec est AU PRESENT! Mais PARCEQUE LE CONTEXTE L'EXIGE nous dit-il et que la phrase qui précède le montre... il ne voit pas de problème ! très juste!!! mais alors le contexte en Jean 8:58 est identique puisque nous avons la phrase qui précède "eimi" AU PASSE!!! à savoir :Avant qu'Abraham"""""" FÛT FÛT FÛT"""""" alors traduire au passé par:" J'étais" est conforme au contexte immédiat!!! MAIS LA NOTRE AMI SALIMOU DIT :Niet! Chercher l'erreur.......où plutôt LE PREJUGE DOCTRINAL! braveb

a+

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

Psalmiste a écrit:
FAUX !!!

Il s'agit bien d'une bible (1 NT) - Le Nouveau Testament "Le Livre" !

Et ce NT ne provient pas de l'Eglise Adventiste !

La Bible ne transmet pas ce message mon ami :

vérifions-le :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=8&Vers=58

La Bible enseigne la divinité de Jésus.

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

Josué a écrit:
Depuis quand la majorité fait elle une vérité?

Et pourquoi vous bâtissez exclusivement des exceptions ?

Josué a écrit:
moi je dirais que tu pratiques la politique de l'autruche quand une traduction ne va pas dans ton sens.

Soit honnête avec toi-même Josué. N'inverse pas les rôle.

1/25 traduction raconte une autre histoire, et c'est la traduction faite par les membres de votre organisation.

Donc celui qui fait la politique de l'autruche, c'est celui qui rejette les 24/25 Bibles

Tu sais aussi bien que moi, que vous ne croyez pas en la Bible, mais seulement en " l'interprétation " dirigée par l'organisation.

Moi ce qui fascine le plus, c'est que des hommes du siècle passé, vous ont convaincu que l'ennemi de la vérité c'est la Parole de Dieu. vous ne le voyez plus.

Crois-moi, c'est avec amitié que je te dis cela

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

philippe83 a écrit:Je sourie...à l'idée que notre ami Salimou nous dit qu'en Jean 7:34,36 certaines versions traduisent par un futur EN FRANCAIS, alors que le verbe eimi en grec est AU PRESENT! Mais PARCEQUE LE CONTEXTE L'EXIGE nous dit-il et que la phrase qui précède le montre... il ne voit pas de problème ! très juste!!! mais alors le contexte en Jean 8:58 est identique puisque nous avons la phrase qui précède "eimi" AU PASSE!!! à savoir :Avant qu'Abraham"""""" FÛT FÛT FÛT"""""" alors traduire au passé par:" J'étais" est conforme au contexte immédiat!!! MAIS LA NOTRE AMI SALIMOU DIT :Niet! Chercher l'erreur.......où plutôt LE PREJUGE DOCTRINAL!
a+

Ce n'est pas moi qui ferme les yeux sur la réaction des Juifs face aux mots prononcés par Jésus. La Bible est unanime sur ce point. Elle raconte la divinité de Jésus.

Je vais être franc avec toi, les TJ sont sincères, mais le souci c'est que leur discours est celui d'un adepte. Il cherchera toujours à soutenir le point de vue transmis par l'organisation. Même s'il devait contredire la Parole de Dieu, il le ferai. C'est pourquoi, j'ai entendu plus d'une fois dire qu'avec les TJ, on tourne en rond, et c'est malheureusement vrai. Mais il existe des TJ objectifs, qui vont privilégié la vérité par rapport aux enseignements humains. J'ai rencontré des TJ qui ont reconnu certains faits. J'en ai entendu d'autres dire des énormités pas possibles, juste pour avoir le dernier mot. Je crois que le soucis principal des personnes, ce n'est pas de savoir où est la vérité, car il y a des choses qui ne trompent pas. Mais le problème est la façon dont ils abordent la vérité lorsqu'il l'a rencontre. Jésus est un bon exemple, certains l'ont accepté, d'autres l'ont rejeté, pourtant il est " la même vérité " face à ces 2 catégories de personnes.

Si toi tu me reproche de croire au message de la Bible (Jean 8:58), moi je te reproche de ne pas regarder la vérité en face. Trouves-tu normal qu'à chaque fois qu'une expression biblique n'a plus l'harmonie avec les autres, c'est que seul le verset remettant en cause une doctrine de l'organisation a été modifiée ?
- Comme par hasard, chaque verset qui parle de la divinité de Jésus, est déformé de façon étrange ? ou vous êtes obligé de chercher loin de la Bible, une possibilité de l'étayer, quitte même à citer un médium ?

Trouves-tu cela normal ou chrétien ?
- Observe de façon objective tous les versets qui nous divisent, et tu verra, que l'axe principal de votre traduction a été le déni de la divinité de Jésus, et pas la grammaire.

philippe83

philippe83

MODERATEUR

Messages : 8270
Points : 8295
Date d'inscription : 22/02/2011

Je n'en attendait pas plus de ta part. Comme d'habitude le même refrain.
a+

chico.

chico.

Messages : 9013
Points : 9375
Date d'inscription : 15/11/2011
Localisation : France

'Mais Jésus et un être divin mais il n'est DIeu tout puissant .

Psalmiste

Psalmiste

Messages : 10992
Points : 11479
Date d'inscription : 16/02/2011

Tu as beau le nier, cette version est claire, nette, précise sxoxs

salimou a écrit:

Psalmiste a écrit:
FAUX !!!

Il s'agit bien d'une bible (1 NT) - Le Nouveau Testament "Le Livre" !

Et ce NT ne provient pas de l'Eglise Adventiste !

La Bible ne transmet pas ce message mon ami :

vérifions-le :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=8&Vers=58

La Bible enseigne la divinité de Jésus.

Psalmiste

Psalmiste

Messages : 10992
Points : 11479
Date d'inscription : 16/02/2011

philippe83 a écrit:Je sourie...à l'idée que notre ami Salimou nous dit qu'en Jean 7:34,36 certaines versions traduisent par un futur EN FRANCAIS, alors que le verbe eimi en grec est AU PRESENT! Mais PARCEQUE LE CONTEXTE L'EXIGE nous dit-il et que la phrase qui précède le montre... il ne voit pas de problème ! très juste!!! mais alors le contexte en Jean 8:58 est identique puisque nous avons la phrase qui précède "eimi" AU PASSE!!! à savoir :Avant qu'Abraham"""""" FÛT FÛT FÛT"""""" alors traduire au passé par:" J'étais" est conforme au contexte immédiat!!! MAIS LA NOTRE AMI SALIMOU DIT :Niet! Chercher l'erreur.......où plutôt LE PREJUGE DOCTRINAL!
a+

Très bon commentaire Philippe clap

philippe83

philippe83

MODERATEUR

Messages : 8270
Points : 8295
Date d'inscription : 22/02/2011

Aller pour faire plaisir à Salimou...Voici une petite brochette de traduction qui traduise comme la Tmn en Jean 8:58 (après Ostervald)
Voici le NT de E.Goodspeed
Ainsi que J. Moffatt,mais aussi celui du prof Colunga Cueto de l'université de Salamanque
AU PASSE....et non au présent! pourquoi???
JEAN 8 - Jean 8 58. - Page 5 Img44910

philippe83

philippe83

MODERATEUR

Messages : 8270
Points : 8295
Date d'inscription : 22/02/2011

philippe83

philippe83

MODERATEUR

Messages : 8270
Points : 8295
Date d'inscription : 22/02/2011

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

philippe83 a écrit:Je n'en attendait pas plus de ta part. Comme d'habitude le même refrain.
a+

Psalmiste a écrit:Tu as beau le nier, cette version est claire, nette, précise

Psalmiste a écrit:
Très bon commentaire Philippe

Sans intérêt pour le lecteur. Etant chrétien, je refuse de rentrer dans les conflits de la chair.

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

chico. a écrit:'Mais Jésus et un être divin mais il n'est DIeu tout puissant .

à partir du moment où Jésus est le Dieu de Thomas, ou le Dieu d'Esaïe, c'est qu'il est obligatoirement Tout-Puissant. Ce qui logique, car n'existe qu'un Dieu, et c'est précisément Lui qui est venu en la personne de Jésus.

Josué

Josué

Administrateur

Messages : 61443
Points : 76637
Date d'inscription : 08/11/2010
Localisation : FRANCE

les anges sont aussi qualifiés de dieu.
(Psaume 82:1-6) 82 Dieu se place dans l’assemblée du Divin ; au milieu des dieux il juge : 2 “ Jusqu’à quand jugerez-vous avec injustice et ferez-vous preuve de partialité envers les méchants ? Sèla. 3 Soyez des juges pour le petit et pour l’orphelin de père. Rendez justice à l’affligé et à l’homme sans ressources. 4 Faites échapper le petit et le pauvre ; de la main des méchants délivrez[-les]. ” 5 Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas ; ils continuent à circuler dans les ténèbres ; tous les fondements de la terre chancellent. 6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux, et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

Josué a écrit:les anges sont aussi qualifiés de dieu.

Les ange ne sont Jamais appelé " mon Dieu " avec un Grand " D " dans la Bible, ou " o theos " comme c'est le cas de Jésus en Jean 20:28. Seul Dieu partage cette appellation.

Les anges ne sont jamais appelé " El Gibbor " comme Jésus est l'Eternel le sont (Esaïe 9:5, 10:21).

Ce qui est normal, car la Bible enseigne que le anges ne sont pas le Fils de Dieu :

Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?

Le Fils de Dieu n'est pas un ange selon la Parole de Dieu.

Josué a écrit:
(Psaume 82:1-6) 82 Dieu se place dans l’assemblée du Divin ; au milieu des dieux il juge : 2 “ Jusqu’à quand jugerez-vous avec injustice et ferez-vous preuve de partialité envers les méchants ? Sèla. 3 Soyez des juges pour le petit et pour l’orphelin de père. Rendez justice à l’affligé et à l’homme sans ressources. 4 Faites échapper le petit et le pauvre ; de la main des méchants délivrez[-les]. ” 5 Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas ; ils continuent à circuler dans les ténèbres ; tous les fondements de la terre chancellent. 6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux, et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.

Savais-tu que les anges ne sont pas des dieux par nature ?

Satan le " dieu " de ce siècle (2 Cor. 4:4) n'est qu'un chérubin " (Ezéchiel 28:14).

Il a la nature angélique, alors que Jésus a la nature divine. Il est le Logos de YHWH, il est Dieu.

Satan n'a jamais été appelé " Dieu " comme c'est le cas pour Jésus. Pas plus que les autres anges. Les anges doivent adorer le Fils de Dieu (Hébreux 1:6), et ils n'ont pas le droit à cette même adoration (Apocalypse 19:10)

Inconnu

Inconnu

Messages : 902
Points : 967
Date d'inscription : 04/06/2012

salimou a écrit:

chico. a écrit:'Mais Jésus et un être divin mais il n'est DIeu tout puissant .

à partir du moment où Jésus est le Dieu de Thomas, ou le Dieu d'Esaïe, c'est qu'il est obligatoirement Tout-Puissant. Ce qui logique, car n'existe qu'un Dieu, et c'est précisément Lui qui est venu en la personne de Jésus.

Si Jésus est Dieu tout puissant, explique moi comment le Dieu Tout Puissant peut il recevoir l'immortalité de la part de quelqu'un d'autre??

Et qui a dit au Baptême de Jésus le Dieu Tout puissant celui-ci est mon Fils??

chico.

chico.

Messages : 9013
Points : 9375
Date d'inscription : 15/11/2011
Localisation : France

En grec biblique les minuscules n'existent pas.

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

Inconnu a écrit:

salimou a écrit:

chico. a écrit:'Mais Jésus et un être divin mais il n'est DIeu tout puissant .

à partir du moment où Jésus est le Dieu de Thomas, ou le Dieu d'Esaïe, c'est qu'il est obligatoirement Tout-Puissant. Ce qui logique, car n'existe qu'un Dieu, et c'est précisément Lui qui est venu en la personne de Jésus.

Si Jésus est Dieu tout puissant, explique moi comment le Dieu Tout Puissant peut il recevoir l'immortalité de la part de quelqu'un d'autre??

Jésus n'a pas besoin de recevoir l'immortalité, car il EST la vie éternelle qui était auprès de Dieu. (1 Jean 1:2)

Son commencement est donc un mythe. On ne lire jamais cela dans la Bible.

D'autre par Jésus est le Tout-Puissant selon la Bible.

Inconnu a écrit:
Et qui a dit au Baptême de Jésus le Dieu Tout puissant celui-ci est mon Fils??

C'est son Père dans le ciel.

Mais, je ne vois où cela entre en conflit avec la divinité de Jésus ?

C'est plutôt l'accomplissement d'Esaïe 9:5, qui nous apprend que Dieu le Père, nous a donné son Fils qui est lui-même " Dieu " puissant et Père éternel.

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

chico. a écrit:En grec biblique les minuscules n'existent pas.

Donc Jésus est Dieu comme Jéhovah ?

Moi ça me va.

philippe83

philippe83

MODERATEUR

Messages : 8270
Points : 8295
Date d'inscription : 22/02/2011

Et Paul aussi en Actes 28:6
Et Satan en 2 cOR 4/4
Et le ventre en Phil 3:19 aussi Bye

a+

samuel

samuel

Administrateur

Messages : 18017
Points : 21252
Date d'inscription : 12/02/2011

Belle la bible Maritin dans Corinthiens parle de Satan comme le Dieu de se monde .Dieu en majuscule sa te vas aussi?

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

philippe83 a écrit:Et Paul aussi en Actes 28:6
Et Satan en 2 cOR 4/4
Et le ventre en Phil 3:19 aussi
a+

Sont-ils " Dieu puissant "(El-Gibbor) comme YHWH et Jésus ?

non !

Sont-ils Dieu " mon Seigneur et mon Dieu " comme YHWH et Jésus ?

non !

Et, c'est normal, il ne sont pas comparables au Seigneur des seigneurs.

Même l'organisation des TJ, à du le reconnaître en faisant d'elle-même une distinction :

puisque le Fils est né de Dieu, Justin désigne le Fils par l’expression “Dieu”. Il déclare dans sa première apologie : “le Père de l’univers a un Fils qui est le verbe, premier-né de Dieu et Dieu”. La bible, elle aussi, emploie le titre “Dieu” à propos du Fils de Dieu, en Ésaïe 9 : 6, il est appelé “Dieu fort”. Mais dans la bile, des anges, des humains, des faux dieux, et Satan sont également appelés “dieux”.
Tour de garde, 1er avril 1992, page 26.

ils sont donc incomparables.

à noter que Paul est un homme par nature, et que Satan n'est qu'un chérubin, et que les anges sont des anges par nature. Rien de comparable avec YHWH et SA Parole, qui sont de nature divine.

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

samuel a écrit:Belle la bible Maritin dans Corinthiens parle de Satan comme le Dieu de se monde .Dieu en majuscule sa te vas aussi?

Tu devrais lire Ezéchiel 28:14 qui décrit sa nature angélique, il pas " Dieu ", mais un Chérubin.
Et Oui, Satan n'est qu'un ange.
- Ce qui n'est pas le cas de Jésus, il est" El-Gibbor " comme YHWH (Esaïe 9:5, 10:21).
Il est la parole de Dieu (Apo. 19:13), il est le Logos. Sa nature n'est pas celle d'un ange. On ne lire jamais cela dans la Bible.

C'est très bien de citer la Bible Martin, car c'est Elle qui contredit ta comparaison, en enseignant que Jésus est le vrai Dieu

Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Es-tu toujours d'accord avec la Bible Martin ?

Inconnu

Inconnu

Messages : 902
Points : 967
Date d'inscription : 04/06/2012

Bonjour

Jésus n'a pas besoin de recevoir l'immortalité, car il EST la vie éternelle qui était auprès de Dieu. (1 Jean 1:2)

Son commencement est donc un mythe. On ne lire jamais cela dans la Bible.

D'autre par Jésus est le Tout-Puissant selon la Bible.

Pourtant la Bible dit bien que Jésus a reçu l'immortalité et qu'il a reçu une position supérieur. Alors comment se fait il qu'il reçoit une position supérieur si Jésus est le Dieu tout Puissant comme tu l'affirme?? La Bible dit que Jésus est le premier né de toute création. Et comment se fait il que le Dieu tout puissant (Jésus comme tu l'affirme) remet sa royauté à quelqu'un d'autre après avoir soumis toutes choses??

Inconnu a écrit:
Et qui a dit au Baptême de Jésus le Dieu Tout puissant celui-ci est mon Fils??

C'est son Père dans le ciel.

ok donc tu crois à la Trinité...

samuel

samuel

Administrateur

Messages : 18017
Points : 21252
Date d'inscription : 12/02/2011

Jamais Jésus est appelé Dieu tout puissant cette expression ne s'adresse qu'à Jéhovah Dieu.

Inconnu

Inconnu

Messages : 902
Points : 967
Date d'inscription : 04/06/2012

samuel a écrit:Jamais Jésus est appelé Dieu tout puissant cette expression ne s'adresse qu'à Jéhovah Dieu.

c'est clair

Psalmiste

Psalmiste

Messages : 10992
Points : 11479
Date d'inscription : 16/02/2011

Inconnu a écrit:

samuel a écrit:Jamais Jésus est appelé Dieu tout puissant cette expression ne s'adresse qu'à Jéhovah Dieu.

c'est clair

Sachant d'avance ce que salimou va vous repondre, je vais le devancer, afin qu'il n'ait pas le temps de vous citer son verset qui "prouve" que Jésus est le Dieu Tout Puissant !

Les trinitaires aiment citer le verset de Apocalypse 1.8 qui dit que le Seigneur Dieu est Tout Puissant !

Pour eux, le Seigneur Dieu est Jésus !

Le problème est que la bible Darby dit qu'il s'agit de l'Eternel (Jéhovah) !

Car en Apocalypse 1.8 se trouve un * devant le mot "Seigneur", et le préface de la bible Darby précise bien que lorsque un * se trouve devant le mot "Seigneur" dans le NT, il s'agit de l'Eternel (Jéhovah) de l'AT !

Je précise également que ce n'est pas moi qui rajoute "Jéhovah" entre parenthèses, mais bien la version Darby.

S'il le faut, je peut fournir les documents pour que vous les publiez sur le forum.

Josué

Josué

Administrateur

Messages : 61443
Points : 76637
Date d'inscription : 08/11/2010
Localisation : FRANCE

philippe83 a écrit:Et Paul aussi en Actes 28:6
Et Satan en 2 cOR 4/4
Et le ventre en Phil 3:19 aussi
a+

bible Martin avec un D MAJUCULE.
6 Au lieu qu’ils s’attendaient qu’il dût enfler, ou tomber subitement mort. Mais quand ils eurent longtemps attendu, et qu’ils eurent vu qu’il ne lui en arrivait aucn mal, ils changèrent {de langage}, et dirent que c’était un Dieu.

philippe83

philippe83

MODERATEUR

Messages : 8270
Points : 8295
Date d'inscription : 22/02/2011

Salimou...
On peut revenir sur Jean 8:58 et constater si oui ou non la Tmn à de bonnes raison de traduire par "j'étais"?
ps: Pour te répondre à ton dernier message néanmoins...Et quand Jésus dit :"MON DIEU MON DIEU ..." en Mat 26:42 a qui s'adresse t-il et qui est donc SON DIEU?
Donc si on te suit cela donne Jésus= Dieu YHWH et son Père= Dieu YHWH cela fait DEUX DIEU'X' YHWH!
Tu est un adorateur du polythéisme!
Savais-tu que Moise est appelé aussi "Dieu" (avec une majuscule dans SEGOND ET DE NOMBREUSES AUTRES) en Exode 7:1? Puisqu'il est "Dieu" est-il Jéhovah? Son égal?

Donc en Esaie 9:5 le fait que Jésus soit dépeint prophétiquement comme Dieu puissant ne prouve rien d'ailleurs pour l'anecdote savais-tu que la LXX rend cette expression non par "Dieu" mais par "aggelos megalos Boulos"= l'ange (messager) du grand conseil.
Eh oui la LXX que tu aimes tant et dont Paul à maintes fois repris va dans notre sens en dépeignant Jésus comme un ange! c'est sur que cette traduction ne va te plaire cher ami.
Et pour finir savais-tu que plusieurs traductiosn rendent l'expression "Dieu puissant(fort) par Héros divin(d minuscule)? Veux-tu un peu de traduction à ce sujet que le site référence biblique qui n'ont considère que 26(n'y aurait-il seulement que 26 traductions ???)

Enfin si tu avais pris le verset 7 tu aurais compris que cette position PROPHETIQUE de Conseiller merveilleux, Prince de paix, Père éternel et donc de Dieu puissant c'était pas de lui même que cela était possible mais grâce au zèle même de YHWH(Jéhovah).
Sans cette initiative de Jéhovah Jésus prophétiquement n'aurait donc pas eu ces titres! et pour cause n'oublie jamais que Jésus à dit "je ne fais rien de ma propre initiative" si Jésus était comme Jéhovah aussi puissant que lui et même le tout-puissant il ne pourrait dire une telle chose car celui qui est tout-puissant FAIT CE QU'IL VEUT DE SA PROPRE INITIATIVE!!!

Aller pour te faire plaisir et pour te montrer que Esaie 9:5 ne veut pas dire ce que toi tu crois je te scann la LXX mais comme d'hab je sais que tu t'nfichera...

Ah j'allais oublié un petit détail... Comment se fait-il que Thomas dise "mon Seigneur ET ET ET mon Dieu et non pas EST EST EST mon Dieu"? Toi qui pinaille pour une virgule et deux points tu devrais pinailler pour "et" et "est" non???
JEAN 8 - Jean 8 58. - Page 5 Img45210

philippe83

philippe83

MODERATEUR

Messages : 8270
Points : 8295
Date d'inscription : 22/02/2011

Erratum...C'est Mat 27:46 pour :"mon Diei, mon Dieu" et Jean 5:30 pour :"je ne peux rien faire de ma propre initiative"
a+

Josué

Josué

Administrateur

Messages : 61443
Points : 76637
Date d'inscription : 08/11/2010
Localisation : FRANCE

philippe83 a écrit:Erratum...C'est Mat 27:46 pour :"mon Diei, mon Dieu" et Jean 5:30 pour :"je ne peux rien faire de ma propre initiative"
a+

C'est embêtant pour un Dieu tout puissant qu'il ne peut rien faire de sa propre initiative. Very Happy

philippe83

philippe83

MODERATEUR

Messages : 8270
Points : 8295
Date d'inscription : 22/02/2011

Et pour un ange aussi selon la LXX!
Eh oui Josué mais notre ami remet en cause la LXX donc il ne voudra rien entendre! oui cette même LXX que Paul citera maintes fois mais là Salimou n'y voit rien à redire.
A+

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

Inconnu a écrit:Pourtant la Bible dit bien que Jésus a reçu l'immortalité et qu'il a reçu une position supérieur. Alors comment se fait il qu'il reçoit une position supérieur si Jésus est le Dieu tout Puissant comme tu l'affirme??

La Bible enseigne que Jésus est Dieu, sans commencement de vie, tout-puissant, Créateur, Seigneur de Seigneur, l'Alpha et l'Oméga, etc...

Si Jésus est élevé, c'est parce qu'il a accepté avant cela, de s'abaisser comme l'Ecriture nous l'enseigne.

Inconnu a écrit:
La Bible dit que Jésus est le premier né de toute création.

Oui, c'est à dire qu'il est élevé Au premier rang par rapport à la création qui est venue à l'existence par Lui. Et toutes choses subsistent aussi en Lui (Col. 1:17)

Inconnu a écrit:
Et comment se fait il que le Dieu tout puissant (Jésus comme tu l'affirme) remet sa royauté à quelqu'un d'autre après avoir soumis toutes choses??[/color]

Pour la bonne raison qu'il a accepté de se faire serviteur du Père. Donc ne confond pas la soumission avec l'infériorité. Ce n'est pas la même chose.

Inconnu a écrit:

Salimou a écrit:
Et qui a dit au Baptême de Jésus le Dieu Tout puissant celui-ci est mon Fils??

C'est son Père dans le ciel.

ok donc tu crois à la Trinité...

Je crois en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu. C'est-à-dire que je crois en YHWH qui est Esprit, et qui a une Parole.

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

samuel a écrit:Jamais Jésus est appelé Dieu tout puissant cette expression ne s'adresse qu'à Jéhovah Dieu.

C'est faux !

Car si la TMN attribut Apocalypse 1:8 à Jéhovah, la Bible attribut ce passage à Jésus.

Mais rassure-toi, je peux te prouver que Jésus est tout-puissant comme YHWH l'est.

Car Jésus est appelé " El-Gibbor ", c'est-à-dire " Dieu puissant " (Esaïe 9:5)

T'inquiète ! je sais d'avance ce que tu vas me dire. Car, trop souvent les TJ enseignent de façon scolaire que puissant ne veut pas dire tout-puissant. Sauf que dans le cas qui nous concerne, la Parole de Dieu, démontre que cette approche est fausse.
En effet

le Dieu puissant d'Esaïe 10:21 = le Dieu Tout-Puissant de Genèse 17:1.

Personne ne peux nier cela. Si vous les TJ vous voulez suggérer que Dieu à varié de puissance entre ces 2 versets, sachez que c'est IMPOSSIBLE :

toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation. (Jacques 1:17)

Car je suis l'Éternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés. (Malachie 3:6)

Par conséquent, Jésus étant également El-Gibbor, il est obligatoirement Tout-Puissant comme son Père.

Inconnu a écrit:

samuel a écrit:Jamais Jésus est appelé Dieu tout puissant cette expression ne s'adresse qu'à Jéhovah Dieu.

c'est clair

La preuve que non !

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

Psalmiste a écrit:

Inconnu a écrit:

samuel a écrit:Jamais Jésus est appelé Dieu tout puissant cette expression ne s'adresse qu'à Jéhovah Dieu.

c'est clair

Sachant d'avance ce que salimou va vous repondre, je vais le devancer, afin qu'il n'ait pas le temps de vous citer son verset qui "prouve" que Jésus est le Dieu Tout Puissant !

Ce n'est pas mon verset mais celui de la Bible. La Bible ne comporte pas le rajout du mot " Jéhovah " que vous avez rajouté de façon tendancieuse. " tendancieuse ", parce qu'il n'existe pas dans les manuscrits que nous possédons.

Psalmiste a écrit:
Les trinitaires aiment citer le verset de Apocalypse 1.8 qui dit que le Seigneur Dieu est Tout Puissant !

Pour eux, le Seigneur Dieu est Jésus !

Il l'est sans aucun doute.
Mais savais-tu que ton organisation l'a aussi enseigné ?
- Tu veux la référence ?

Psalmiste a écrit:
Le problème est que la bible Darby dit qu'il s'agit de l'Eternel (Jéhovah) !

Car en Apocalypse 1.8 se trouve un * devant le mot "Seigneur", et le préface de la bible Darby précise bien que lorsque un * se trouve devant le mot "Seigneur" dans le NT, il s'agit de l'Eternel (Jéhovah) de l'AT !

Je précise également que ce n'est pas moi qui rajoute "Jéhovah" entre parenthèses, mais bien la version Darby.

S'il le faut, je peut fournir les documents pour que vous les publiez sur le forum.

Tu viens de commettre une erreur de taille. Car la Bible Darby est formelle, Jésus est Dieu-lui-même. Et oui, au lien de citer l'astérisque, tu aurais mieux fait de mettre l'introduction de la Darby.

salimou

salimou

Messages : 261
Points : 261
Date d'inscription : 19/06/2013

Josué a écrit:

philippe83 a écrit:Et Paul aussi en Actes 28:6
Et Satan en 2 cOR 4/4
Et le ventre en Phil 3:19 aussi
a+

bible Martin avec un D MAJUCULE.
6 Au lieu qu’ils s’attendaient qu’il dût enfler, ou tomber subitement mort. Mais quand ils eurent longtemps attendu, et qu’ils eurent vu qu’il ne lui en arrivait aucn mal, ils changèrent {de langage}, et dirent que c’était un Dieu.

Savais que 24 Bibles sur 25 emploient le petit " dieu " dans ce verset, et que seul la Martin met un Grand " D ". mais je te rassure, elle ne fait pas de confusion pour autant, car elle distingue Jésus des autres, sous l'appellation : le vrai Dieu (1 Jean 5:20)

Donc au final, aucune Bible ne fait la confusion entre Jésus et Paul. à souligner que la TMN parle d'un " dieu ' avec minuscule.

En agissant de la sorte, tu confirmes que vous sélectionnez des exceptions à chaque fois. Ne pouvez-vous pas construire sur la Bible en générale ?

Contenu sponsorisé

Contenu sponsorisé

Jean 8 58.

1 Jean 8 58. Jeu 6 Oct - 21:01

Pierrot

201 Re: Jean 8 58. Ven 22 Aoû - 9:13

Psalmiste

202 Re: Jean 8 58. Ven 22 Aoû - 14:38

salimou

203 Re: Jean 8 58. Ven 22 Aoû - 14:38

salimou

204 Re: Jean 8 58. Ven 22 Aoû - 14:38

salimou

205 Re: Jean 8 58. Ven 22 Aoû - 17:08

Mikael

206 Re: Jean 8 58. Ven 22 Aoû - 17:35

chico.

207 Re: Jean 8 58. Ven 22 Aoû - 18:27

philippe83

208 Re: Jean 8 58. Ven 22 Aoû - 18:46

Psalmiste

209 Re: Jean 8 58. Sam 23 Aoû - 2:46

salimou

210 Re: Jean 8 58. Sam 23 Aoû - 2:47

salimou

211 Re: Jean 8 58. Sam 23 Aoû - 2:47

salimou

212 Re: Jean 8 58. Sam 23 Aoû - 5:04

Psalmiste

213 Re: Jean 8 58. Sam 23 Aoû - 5:58

Psalmiste

214 Re: Jean 8 58. Sam 23 Aoû - 8:11

Josué

215 Re: Jean 8 58. Sam 23 Aoû - 11:57

philippe83

216 Re: Jean 8 58. Sam 23 Aoû - 14:16

salimou

217 Re: Jean 8 58. Sam 23 Aoû - 14:17

salimou

218 Re: Jean 8 58. Sam 23 Aoû - 14:17

salimou

219 Re: Jean 8 58. Sam 23 Aoû - 14:21

philippe83

220 Re: Jean 8 58. Sam 23 Aoû - 14:27

chico.

221 Re: Jean 8 58. Sam 23 Aoû - 20:47

Psalmiste

222 Re: Jean 8 58. Sam 23 Aoû - 20:50

Psalmiste

223 Re: Jean 8 58. Sam 23 Aoû - 22:46

philippe83

224 Re: Jean 8 58. Sam 23 Aoû - 22:49

philippe83

225 Re: Jean 8 58. Sam 23 Aoû - 22:59

philippe83

226 Re: Jean 8 58. Dim 24 Aoû - 3:30

salimou

227 Re: Jean 8 58. Dim 24 Aoû - 3:30

salimou

228 Re: Jean 8 58. Dim 24 Aoû - 11:04

Josué

229 Re: Jean 8 58. Dim 24 Aoû - 13:43

salimou

230 Re: Jean 8 58. Dim 24 Aoû - 19:53

Inconnu

231 Re: Jean 8 58. Dim 24 Aoû - 19:59

chico.

232 Re: Jean 8 58. Lun 25 Aoû - 1:58

salimou

233 Re: Jean 8 58. Lun 25 Aoû - 1:59

salimou

234 Re: Jean 8 58. Lun 25 Aoû - 8:04

philippe83

235 Re: Jean 8 58. Lun 25 Aoû - 8:34

samuel

236 Re: Jean 8 58. Lun 25 Aoû - 11:12

salimou

237 Re: Jean 8 58. Lun 25 Aoû - 11:12

salimou

238 Re: Jean 8 58. Lun 25 Aoû - 13:12

Inconnu

239 Re: Jean 8 58. Lun 25 Aoû - 13:15