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Jean 19:17

3 participants

Aller en bas  Message [Page 1 sur 1]

1Jean 19:17 Empty Jean 19:17 Ven 18 Mar - 16:13

Invité


Invité

J'ai passé un peu de temps ce jour à discuter de Jean 19:17.

J'ai affronté gentiment le grand Michel Théron qui finalement n'est pas très audacieux quand il s'agit de mettre en opposition philologie et science d'une part et enseignement théologique d'autre part.

Je le vis comme une certaine victoire.

Fabien

2Jean 19:17 Empty Re: Jean 19:17 Ven 18 Mar - 17:09

Josué

Josué
Administrateur

et c'est qui se MICHEL Théron?

3Jean 19:17 Empty Re: Jean 19:17 Ven 18 Mar - 21:36

Invité


Invité

La réponse est ici: http://www.autour-des-auteurs.net/fiches/theron.html

4Jean 19:17 Empty Re: Jean 19:17 Sam 19 Mar - 8:53

Invité


Invité

J'ai écris à propos de Jean 19:17 car le texte est imparable concernant le problème de la croix.

Voici ce que je lui ai écris :


J'ai toujours été choqué par la façon dont les traducteurs s'obstinent à rendre Jean 19:17.

En effet, au delà du débat sur la bonne façon de traduire le grec "stauros", qui normalement à l'époque où furent rédigés les évangile ne signifiait rien de plus qu'une pièce de bois de la forme d'un pieu ou d'une poutre, se pose une autre question toute autant scientifique.

Plusieurs spécialistes se sont intéressés à la façon dont Jésus s'est rendu du lieu de son jugement au fameux "lieu du crâne".

Après plusieurs expériences ils sont arrivés à la conclusion que, préalablement flagellé, étant surement de stature ordinaire et humble compte tenu de son cadre de vie (simple, sans logis personnel, ne comptant que sur les gens qui le recevaient et la caisse des apôtres pour se nourrir, pratiquant le jeûne), il aurait été incapable de porter une croix entière.

[Je ne tient pas compte de notre avis que Jésus avait un corps parfait car pour la critique ça n'a pas de base scientifique - bien sûr n'apparait pas dans mon message à Théron]

Des articles ont parus dans le National Geografic et d'autres encore sur le sujet.

Jésus n'a pu porter qu'un patibulum, mot latin correspondant mieux au sens originel du grec stauros, puisqu'il signifie une pièce de bois, notamment celle qu'on employait pour étendre les esclaves avant de les battre de verges ou une barre de bois utilisée pour fermer des portes ou encore des tuteurs de sarments de vigne (voir dictionnaire latin-français de Félix Gaffiot, éditions Hachette - je l'ai chez moi).

Alors pourquoi nos traducteurs préfèrent-ils "Et, portant lui-même la croix" alors que tout aujourd'hui indique qu'il faudrait traduire par "Et, portant lui-même le poteau" ou "Et, portant lui-même la potence" ?

Ne privilégient-ils pas la théologie avant la philologie et les découvertes scientifiques récentes ?

Voici maintenant le message originel de théron avant ma réponse, des idées plutôt farfelus pour un lettré :

On peut hésiter sur le sens de certains passages quand on traduit, mais pas sur tous. Par exemple, en Jean, Jésus est subordonné au Père quand il dit : "Le Père est plus grand que moi." (Jn 14/28) Cela conforte bien l'unitarisme. - Mais lors de son arrestation (Jn 18/5), quand il dit JE SUIS à ceux qui viennent le chercher, si tous les assistants tombent à terre, c'est qu'ils viennent d'entendre le nom de Dieu. C'est donc d'une théophanie qu'il s'agit. Et si on traduit le egô eimi simplement par "Je le suis" (i.e. : celui que vous cherchez), on ne comprend pas la réaction des assistants. En fait, l'expression a les deux sens, mais on ne peut éluder le sens fort qu'elle peut avoir, vu le contexte qui suit immédiatement. Bref, Jésus est ici bel et bien au minimum en voie de divinisation, et une traduction même "unitarienne" de ce passage ne peut en écarter l'idée.
En réalité il y a plusieurs visages de Jésus, et cela même dans les textes canoniques (ne parlons pas de ceux qu'on a un peu trop vite à mon avis appelés "apocryphes" ou "tardifs", car certains sont, ou de fait ou par l'esprit, antérieurs à la rédaction de ces derniers).
A chacun donc de choisir celui qu'il préfère, selon son tropisme personnel. Il faut respecter bien sûr tous les choix. Mais en tout cas tous ces visages ne me semblent pas du tout unifiables entre eux :

http://www.michel-theron.fr/article-le-christ-polymorphe-57609171.html
[i]

5Jean 19:17 Empty Re: Jean 19:17 Sam 19 Mar - 8:58

Josué

Josué
Administrateur

merci pour ses bonnes recherches.

6Jean 19:17 Empty Re: Jean 19:17 Sam 19 Mar - 9:08

Invité


Invité

Merci à toi !

Voici ce que je lui avais répondu suite à son message sur Jean 18:5 :


Cher Michel,

Ne prenez pas mon message comme une attaque, j'ai trop de respect pour votre connaissance.

Mais avez-vous déjà lu mon article sur la question du "égô eïmi" ? (Exode 3:14 - Le temps d'un nom)

http://alephetomega.blogspot.com/2010/06/exode-314-le-temps-dun-nom.html

Nombre de spécialistes s'accordent pour dire que chaque fois que Jésus dit en parlant de lui même "je suis" il ne cherche pas à affirmer qu'il est le Dieu d'Israël ni même que ses disciples le voyaient en lui.

Ce qu'il affirme c'est qu'il bien ce Nazaréen qui dit être le Messie.

En Jean 18:5 c'est précisément ce qu'il déclare.

Il faut lire les évangiles dans leur ensemble pour en tirer une conclusion sur la manière dont Jésus se décrit lui-même.

Voyons le dialogue avec la femme Samaritaine en Jean 4:25 et 26.

La femme lui dit : "Je sais que Messie vient", ce à quoi Jésus répond : "Moi qui te parle, je suis".

Il n'est pas en train de lui dire qu'il est Dieu mais le Christ !

Alors quand les trinitariens emploient à tour de bras les "je suis" de Jésus pour prouver sa divinité n'est-pas là une preuve de leur mauvaise foi ?

Dès le départ les Juifs Alexandrins ont fait un mauvais choix, celui de traduire "Ehyeh asher ehyeh" par "égô eïmi", à cause de l'influence qu'a exercée la philosophie platonicienne sur l'image qu'ils se faisaient de Dieu.

Il fallait qu'ils traduisent Exode 3:14 par "je serai" et non "je suis l'étant" comme ils ont su le faire au verset 12 : "C’est que je serai (hébreu "ehyeh" comme au verset 14) avec toi"

C'est précisément cette erreur de traduction pour raison philosophique qui a produit une confusion.

Je n'invente rien, c'est Patrice Larroque, ancien recteur de l'académie de Lyon dans son ouvrage "Examen critique des doctrines de la religion chrétienne" qui l'explique en détail.

Les différents visages de Jésus ce sont les hommes qui ont voulus les faire, je veux bien admettre que l'évangile de Jean offre quelques différences avec les synoptiques mais Jésus demeure de par ses mots dans cet évangile le Messie et jamais n'affirme être le Dieu tout-puissant qu'est son Père.

Jean ne fait que lui attribuer la nature divine avant son existence humaine mais ne le place pas sur un plan d'égalité.

Amitiés. Fabien


Finalement il ne m'a répondu que ça à la fin :

Cher Fabien,
n'oubliez pas aussi de faire un sort au : "lui-même". Il a été écrit pour contrer la tentation docète, selon laquelle Jésus n'a pas été crucifié, mais un autre à sa place (Simon de Cyrène par exemple).
Amicalement.
Michel


Et je lui ai répondu ceci, la discussion fut close...


Cher Michel,

Vous avez surement raison, c'est vous le spécialiste des "hérésies chrétiennes" il me semble.

Effectivement tout porte à croire que l'évangile de Jean fut rédigé pour contrarier à la fois les judéo-chrétiens qui niaient l'origine céleste de Jésus et les premiers docètes, voir par exemple 2 Jean 7 : "Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist."

Mais personnellement je ne ferais pas de sort au "lui-même". :-)

Au passage rappelons que c'est surement le docétisme qui est à l'origine de cet enseignement coranique : "Ils ont dit: « Voici, nous avons tué le Messie, ‘Issa, le fils de Mariyam, l’Envoyé d’Allah ». Mais ils ne l’ont pas tué, ils ne l’ont pas crucifié, C’était seulement quelqu’un d’autre qui, pour eux, lui ressemblait. Ceux qui s’opposent à cela, et demeurent dans le doute, n’ont pas de savoir, et ne suivent qu’une hypothèse. Ils ne l’ont certes pas tué: Allah l’a élevé à Lui" (sourate 4:156/157 - 157/158).

7Jean 19:17 Empty Re: Jean 19:17 Sam 19 Mar - 9:22

Invité


Invité

Je vous place deux articles sur la crucifixion (cruci - fiction ? Very Happy )

Fabien

8Jean 19:17 Empty Re: Jean 19:17 Sam 19 Mar - 9:23

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

pourrais tu ouvrir un sujet sur JEAN 8:58 s t p ?

9Jean 19:17 Empty Re: Jean 19:17 Sam 19 Mar - 9:24

Invité


Invité

[img]Jean 19:17 Rvlationssurlacrucifixi [/img]

10Jean 19:17 Empty Re: Jean 19:17 Sam 19 Mar - 9:26

Invité


Invité

[img]Jean 19:17 Jsusatiltcruxifisurunec [/img]

11Jean 19:17 Empty Re: Jean 19:17 Sam 19 Mar - 9:27

Invité


Invité

[img]Jean 19:17 Jsusatiltcruxifisurunec [/img]

12Jean 19:17 Empty Re: Jean 19:17 Sam 19 Mar - 15:51

samuel

samuel
Administrateur

Mikael a écrit:pourrais tu ouvrir un sujet sur JEAN 8:58 s t p ?
oui ça serait utile a beaucoup sur le forum..

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