Les accomplissements partiels de prophéties

Je discutais un jour avec un juif qui me soutenait que Jésus ne pouvait pas être le Messie attendu par les juifs.

"Tiens, regarde", me dit-il, "Le Messie doit accomplir cette prophétie". Et il me montra Zac 9: 9
“ Sois très joyeuse, ô fille de Sion ! Pousse des cris de triomphe, ô fille de Jérusalem ! Vois ! Ton roi lui-même vient à toi. Il est juste, oui sauvé ; humble, et monté sur un âne, oui sur un animal fait, le fils d’une ânesse.

J'ouvrai de grands yeux ronds, comme certainement vous le faites, en disant que c'est bien ce qu'avait fait Jésus: il était entré dans Jérusalem sur le petit d'une ânesse, et donc il avait bien accompli cette prophétie.

"Mais non", me répondit-il, "vous autres, chrétiens, vous vous arrêtez toujours à ce verset. Lis-donc la suite de la prophétie"

Et vraiment je retrancherai d’Éphraïm [le] char et de Jérusalem [le] cheval. L’arc de combat sera bel et bien retranché. Oui, il parlera de paix aux nations ; et sa domination [s’étendra] de la mer à la mer et du Fleuve aux extrémités de [la] terre.

Je fus bien obligé de reconnaitre que les armes de guerre n'ont pas disparu en Israël, et que Jésus n'a pas régné sur le pays d'Israël, de la mer Morte à la mer Méditerranée, du fleuve du Jourdain à l'extrémité de la terre (d'Israël?).

Que répondre à un tel argument !!?

ephraïm a bien disparue que je sache !

Je discutais un jour avec un juif qui me soutenait que Jésus ne pouvait pas être le Messie attendu par les juifs.

Je partage l'avis de ce juif.

Les rédacteurs des Evangiles se sont appropiés des nombreuse prophéties de l'AT pour les aplliquer à Jésus. Concerant Zac 9,9, le verset en question n'annonce pas la venue du Messie mais d'un ROI en fonction et qui domine.

L'exemple le plus marquant est celui Isaie 7,14 : "Eh bien, le Seigneur vous donne lui-même un signe : la jeune femme va être enceinte et mettre au monde un fils. Elle le nommera Emmanuel, «Dieu avec nous»

Vous remarquerez que le texte emploie l'expression " la jeune femme" et pas "La vierge".

Une des relectures et réinterprétations d’Is 7,14 qui a été marquante, a été la traduction de l’Ancien Testament en grec, appelée la « Septante ». Dans le grec, le texte dit : « Voici que la vierge est enceinte... » et donc qui ne respecte pas le texte hébreu d'Is 7,14.

C’est ce texte grec (donc pas l'hébreu) qui a été cité dans l’Évangile de Matthieu 1,23 et appliqué à la Vierge Marie et à Jésus Christ.

Dans le cas précis qui nous occupe ici, Isaïe annonce que la délivrance de la menace assyrienne et des coalisés viendra d’un descendant du roi. La mère du roi est désignée en hébreu par le mot ‘almah, qui signifie une jeune fille. La plupart des spécialistes pense que la prophétie s’applique d’abord à Ezechais (716-687), le fils et successeur d’Achaz, ou un autre de ses successeurs, qui reçoit le nom symbolique d’« Emmanuel » qui signifie « Dieu avec nous ». C’est que, généralement, les annonces des prophètes concernaient des événements proches. En effet, on conçoit assez mal que le prophète réponde au danger imminent des armées s’avançant sur Jérusalem par une prophétie dont l’accomplissement arriverait plusieurs décennies, voire plusieurs siècles plus tard.

alexandre a écrit:Je partage l'avis de ce juif.

Les rédacteurs des Evangiles se sont appropiés des nombreuse prophéties de l'AT pour les aplliquer à Jésus. Concerant Zac 9,9, le verset en question n'annonce pas la venue du Messie mais d'un ROI en fonction et qui domine.

Je suis aussi de cet avis. D'ailleurs les juifs du temps de jésus qui attendaient le Messie, attendaient un roi qui règne et les délivre des romains. C'est bien pour ça qu'ils n'ont pas reconnu Jésus comme Messie.

Mais ça pose quand même deux questions:

- quid de cette prophétie de Zac 9 ? Quand, comment doit-elle s'accomplir ?

- Il n'empêche que Jésus est bien rentré dans Jérusalem sur le petit d'une ânesse. Il y a donc bien eu un accomplissement partiel de cette prophétie, et ça doit bien signifier quelque chose !?

alexandre a écrit:En effet, on conçoit assez mal que le prophète réponde au danger imminent des armées s’avançant sur Jérusalem par une prophétie dont l’accomplissement arriverait plusieurs décennies, voire plusieurs siècles plus tard.

Oh, la Bible est beaucoup plus subtile que ça ! La plupart du temps il y a une réponse à court terme, qui répond à la menace des Babyloniens ou des Assyriens, ou autres, et au travers de cette réponse à court terme, il y a une autre réponse à très long terme. La plupart des prophéties se lisent à deux niveaux et comportent plusieurs messages.

unitarien a écrit:Je discutais un jour avec un juif qui me soutenait que Jésus ne pouvait pas être le Messie attendu par les juifs.

"Tiens, regarde", me dit-il, "Le Messie doit accomplir cette prophétie". Et il me montra Zac 9: 9
“ Sois très joyeuse, ô fille de Sion ! Pousse des cris de triomphe, ô fille de Jérusalem ! Vois ! Ton roi lui-même vient à toi. Il est juste, oui sauvé ; humble, et monté sur un âne, oui sur un animal fait, le fils d’une ânesse.

J'ouvrai de grands yeux ronds, comme certainement vous le faites, en disant que c'est bien ce qu'avait fait Jésus: il était entré dans Jérusalem sur le petit d'une ânesse, et donc il avait bien accompli cette prophétie.

"Mais non", me répondit-il, "vous autres, chrétiens, vous vous arrêtez toujours à ce verset. Lis-donc la suite de la prophétie"

Et vraiment je retrancherai d’Éphraïm [le] char et de Jérusalem [le] cheval. L’arc de combat sera bel et bien retranché. Oui, il parlera de paix aux nations ; et sa domination [s’étendra] de la mer à la mer et du Fleuve aux extrémités de [la] terre.

Je fus bien obligé de reconnaitre que les armes de guerre n'ont pas disparu en Israël, et que Jésus n'a pas régné sur le pays d'Israël, de la mer Morte à la mer Méditerranée, du fleuve du Jourdain à l'extrémité de la terre (d'Israël?).

Que répondre à un tel argument !!?

Les choses se passent vraiment selon la prophètie de Zacharie dans l'Israël de Dieu, et celui dont tu nous parles n'a rien à voir avec lui.
Jésus est roi de paix et les disciples en témoignent, il est roi d'un royaume où la violence est proscrite.


Galates6/11. Vous voyez avec quelles grandes lettres je vous écris de ma main !
12. Ceux qui désirent faire bonne figure envers la chair
vous obligent à vous faire circoncire,
à seule fin de n’être pas persécutés pour la croix du messie.
13. Non, ceux de la circoncision ne gardent pas eux-mêmes la tora;
mais ils veulent vous faire circoncire afin de pouvoir être fiers de votre chair.
14. Mais pour moi, je ne suis fier de rien,
sinon de la croix de notre Adôn Iéshoua‘, le messie,
sur laquelle l’univers a été crucifié pour moi et moi pour l’univers.
15. Oui, la circoncision n’est rien, ni le prépuce, mais une nouvelle création.16. À tous ceux qui marchent selon cette règle, paix sur eux,
grâce sur l’Israël d’Elohîms.

Attila a écrit:
Les choses se passent vraiment selon la prophètie de Zacharie dans l'Israël de Dieu, et celui dont tu nous parles n'a rien à voir avec lui.
Jésus est roi de paix et les disciples en témoignent, il est roi d'un royaume où la violence est proscrite.

Oui, mais ce royaume de Jésus dont tu parles (qui est réel puisque c'est le royaume des cieux) n'est pas celui qui est décrit dans cette prophétie.

Ici il est question du royaume qui va d'une mer à l'autre, du fleuve jusqu'à la mer. C'est sur ce royaume d'Israël bien terrestre que parle la prophétie de Zacharie qui dit qu'il n'y aura plus de guerre, plus d'armes, quand le grand roi sera venu.

unitarien a écrit:

Attila a écrit:
Les choses se passent vraiment selon la prophètie de Zacharie dans l'Israël de Dieu, et celui dont tu nous parles n'a rien à voir avec lui.
Jésus est roi de paix et les disciples en témoignent, il est roi d'un royaume où la violence est proscrite.

Oui, mais ce royaume de Jésus dont tu parles (qui est réel puisque c'est le royaume des cieux) n'est pas celui qui est décrit dans cette prophétie.

Ici il est question du royaume qui va d'une mer à l'autre, du fleuve jusqu'à la mer. C'est sur ce royaume d'Israël bien terrestre que parle la prophétie de Zacharie qui dit qu'il n'y aura plus de guerre, plus d'armes, quand le grand roi sera venu.

Zacharis s'exprime là en rapport avec ses conceptions universaliste et humaine du messianisme.
Les prophètes pressentaient la venue et le règne mondiale du Messie sans en préciser les modalités d'inplantations car eux-mêmes ne pouvaient les imaginer.
Pour les véritables Israëlites, Jésus est le roi par qui toutes choses nouvelles s'établiront.
Peut importe si ce règne est soumis à des délais temporelles et événementiels; ce règne existe dèjà en la présence de son roi.
Ceux des humains qui devaient le comprendre, l'on compris...beaucoup sont mort dans cette espérance et ceux qui restent la garde vivante comme un flambeau pour les peuples.

ils avaient une fausse idée du Messie il attendait un glorieux qui chasserait les romains du pays.
Emploi métaphorique. Alors que la Terre promise devait s’étendre “ depuis la mer Rouge jusqu’à la mer des Philistins [la Méditerranée], et depuis le désert jusqu’au Fleuve [Euphrate] ”, la description du territoire du futur Roi messianique, à savoir “ de la mer à la mer et du Fleuve aux extrémités de la terre ”, signifiait, semble-t-il, la planète tout entière (Ex 23:31 ; Ze 9:9, 10 ; voir aussi Dn 2:34, 35, 44, 45). C’est ce qui ressort de l’application que Matthieu et Jean font de la prophétie de Zekaria, laquelle cite Psaume 72:8. — Mt 21:4-9 ; Jn 12:12-16.

- Il n'empêche que Jésus est bien rentré dans Jérusalem sur le petit d'une ânesse. Il y a donc bien eu un accomplissement partiel de cette prophétie, et ça doit bien signifier quelque chose !?

Je pense que cette épisode est une construction littéraire et théologique, non une réalité.
Par exemple le rédacteur de l'évangile de Matthieu en lisant Zac 9,9 ("Exulte avec force, fille de Sion! Crie de joie, fille de Jérusalem! Voici que ton roi vient à toi : il est juste et victorieux, humble, monté sur un âne, sur un ânon, le petit d'une ânesse.") ne comprends pas que l'auteur de ce passage emploie une technique poétique qui fait que son allusion à "un âne" et à un "ânon" s'applique à un seule et même animal.

Préoccupé par le soucis de faire coïncider cette "prophétie" avec un épisode de la vie de Jésus, il décrit une scène que l'on peut difficilement imaginer, car Jésus monterait en même temps un ânon et une ânesse.


"Dites à la fille de Sion : Voici que ton Roi vient à toi ; modeste, il monte une ânesse, et un ânon, petit d'une bête de somme." Mt 21,5.

Oh, la Bible est beaucoup plus subtile que ça ! La plupart du temps il y a une réponse à court terme, qui répond à la menace des Babyloniens ou des Assyriens, ou autres, et au travers de cette réponse à court terme, il y a une autre réponse à très long terme. La plupart des prophéties se lisent à deux niveaux et comportent plusieurs messages.

A ma connaissance, il n'existe aucune prophétie qui se lisent à 2 niveaux.

Cette thèse qui veut que les prophétie connaissent 2 accomplissement est une invention issue des milieux apocalyptiques comme les adventistes, étudaints de la bible ....; elle ne repose sur rien de concret mais permet pour ceux qui aiment spéculer et se livrer à des calculs chronologiques, de déplacer la réalisation de ces prophéties à notre époque ... je reconnais que c'est très pratique.

Je suis aussi de cet avis. D'ailleurs les juifs du temps de jésus qui attendaient le Messie, attendaient un roi qui règne et les délivre des romains. C'est bien pour ça qu'ils n'ont pas reconnu Jésus comme Messie

Bien sûr !

Ps 2 : "Des rois de la terre s'insurgent, des princes conspirent contre Yahvé et contre son Messie "Faisons sauter leurs entraves, débarrassons-nous de leurs liens!""C'est moi qui ai sacré mon roi sur Sion, ma montagne sainte." tu les briseras avec un sceptre de fer, comme vases de potier tu les casseras."


2 samuel 7,16 "Ta maison et ta royauté subsisteront à jamais devant moi, ton trône sera affermi à jamais. "

On comprendre les paroles suivantes :

Lc 24,21 "Nous espérions, nous, que c'était lui qui allait délivrer Israël ; mais avec tout cela, voilà le troisième jour depuis que ces choses sont arrivées !"

Actes 1,6 "Étant donc réunis, ils l'interrogeaient ainsi : " Seigneur, est-ce maintenant, le temps où tu vas restaurer la royauté en Israël ? "

du temps de Jésus la menace des babyloniens n'existe plus.

, Zekaria avait prédit l’arrivée triomphale de Jésus à Jérusalem en ces termes : “ Pousse des cris de triomphe, ô fille de Jérusalem ! Vois ! Ton roi lui-même vient à toi. Il est juste, oui sauvé ; humble, et monté sur un âne, oui sur un animal fait, le fils d’une ânesse. (...) Oui, il parlera de paix aux nations ; et sa domination s’étendra de la mer à la mer et du Fleuve aux extrémités de la terre. ” — Zekaria 9:9, 10.
L’entrée de Jésus à Jérusalem le 9 Nisan accomplissait donc une prophétie biblique. Cet événement n’était pas fortuit ; il avait été réglé avec soin. Auparavant, approchant de Jérusalem, Jésus avait donné ces instructions à deux disciples : “ Allez au village que vous voyez devant vous, et vous trouverez tout de suite une ânesse attachée, et un ânon avec elle ; détachez-les et amenez-les-moi. Et si quelqu’un vous dit quelque chose, vous devrez dire : ‘ Le Seigneur en a besoin. ’ Alors, il les enverra immédiatement. ” (Matthieu 21:1-3).
une question se pose
pourquoi Jésus voulait-il entrer à Jérusalem monté sur un âne, et que signifiait la réaction de la foule ?

Attila a écrit:Zacharis s'exprime là en rapport avec ses conceptions universaliste et humaine du messianisme.
Les prophètes pressentaient la venue et le règne mondiale du Messie sans en préciser les modalités d'inplantations car eux-mêmes ne pouvaient les imaginer.

Aïe aïe aïe... tu dérapes, là, Attila...

Tu es en train de dire que le prophète s'exprime par lui-même et que ce n'est pas Dieu qui lui donne le message. Tu es en train de dire que les prophètes expriment leur ressenti et non pas le message divin... Parce qu'on ne peut pas dire que Dieu ne soit pas au courant des moindres détails de ce qui doit arriver !?

Non, Zacharie nous transmet un message de Dieu qui nous dit que le grand roi qui entrera dans Jérusalem sur le petit d'une ânesse enlèvera les armes de l'Israël terrestre, et supprimera la guerre.

Aïe aïe aïe... tu dérapes, là, Attila...

Tu es en train de dire que le prophète s'exprime par lui-même et que ce n'est pas Dieu qui lui donne le message. Tu es en train de dire que les prophètes expriment leur ressenti et non pas le message divin... Parce qu'on ne peut pas dire que Dieu ne soit pas au courant des moindres détails de ce qui doit arriver !?

On a ici un exemple frappant de la vie des textes bibliques au sein de la communauté croyante qui lit et relit les textes, qui les interprète et les réinterprète.

Unitarien, pourrais-tu me donner ton avis sur Is 7,14 ?

L'exemple le plus marquant est celui Isaie 7,14 : "Eh bien, le Seigneur vous donne lui-même un signe : la jeune femme va être enceinte et mettre au monde un fils. Elle le nommera Emmanuel, «Dieu avec nous»

Vous remarquerez que le texte emploie l'expression " la jeune femme" et pas "La vierge".

Une des relectures et réinterprétations d’Is 7,14 qui a été marquante, a été la traduction de l’Ancien Testament en grec, appelée la « Septante ». Dans le grec, le texte dit : « Voici que la vierge est enceinte... » et donc qui ne respecte pas le texte hébreu d'Is 7,14.

C’est ce texte grec (donc pas l'hébreu) qui a été cité dans l’Évangile de Matthieu 1,23 et appliqué à la Vierge Marie et à Jésus Christ.

Dans le cas précis qui nous occupe ici, Isaïe annonce que la délivrance de la menace assyrienne et des coalisés viendra d’un descendant du roi. La mère du roi est désignée en hébreu par le mot ‘almah, qui signifie une jeune fille. La plupart des spécialistes pense que la prophétie s’applique d’abord à Ezechais (716-687), le fils et successeur d’Achaz, ou un autre de ses successeurs, qui reçoit le nom symbolique d’« Emmanuel » qui signifie « Dieu avec nous ». C’est que, généralement, les annonces des prophètes concernaient des événements proches. En effet, on conçoit assez mal que le prophète réponde au danger imminent des armées s’avançant sur Jérusalem par une prophétie dont l’accomplissement arriverait plusieurs décennies, voire plusieurs siècles plus tard.

Admin a écrit:
Emploi métaphorique. Alors que la Terre promise devait s’étendre “ depuis la mer Rouge jusqu’à la mer des Philistins [la Méditerranée], et depuis le désert jusqu’au Fleuve [Euphrate] ”, la description du territoire du futur Roi messianique, à savoir “ de la mer à la mer et du Fleuve aux extrémités de la terre ”, signifiait, semble-t-il, la planète tout entière (Ex 23:31 ; Ze 9:9, 10 ; voir aussi Dn 2:34, 35, 44, 45). C’est ce qui ressort de l’application que Matthieu et Jean font de la prophétie de Zekaria, laquelle cite Psaume 72:8. — Mt 21:4-9 ; Jn 12:12-16.

Peu importe, il n'y a qu'à regarder pour voir que ni les armes ni la guerre n'ont disparu soit d'Israël soit de la terre entière après que Jésus soit entré dans Jérusalem sur le petit d'une ânesse. Cette prophétie ne s'est donc que partiellement accomplie avec Jésus.

Peu importe, il n'y a qu'à regarder pour voir que ni les armes ni la guerre n'ont disparu soit d'Israël soit de la terre entière après que Jésus soit entré dans Jérusalem sur le petit d'une ânesse. Cette prophétie ne s'est donc que partiellement accomplie avec Jésus.

Où elle ne s'est pas du tout accomplit !!

Les rédacteurs des évangiles (Matthieu) procedant à une construction littéraire, permettent à Jésus d'accomplir toutes les prophéties de l'AT.

alexandre a écrit:Je pense que cette épisode est une construction littéraire et théologique, non une réalité.

Il est indéniable que cette répétition de l'animal est un exercice de style, une construction littéraire, on est d'accord. Mais pourquoi ce qui est dit avec style ne serait pas la réalité ?

alexandre a écrit:Par exemple le rédacteur de l'évangile de Matthieu en lisant Zac 9,9 ("Exulte avec force, fille de Sion! Crie de joie, fille de Jérusalem! Voici que ton roi vient à toi : il est juste et victorieux, humble, monté sur un âne, sur un ânon, le petit d'une ânesse.") ne comprends pas que l'auteur de ce passage emploie une technique poétique qui fait que son allusion à "un âne" et à un "ânon" s'applique à un seule et même animal.

Préoccupé par le soucis de faire coïncider cette "prophétie" avec un épisode de la vie de Jésus, il décrit une scène que l'on peut difficilement imaginer, car Jésus monterait en même temps un ânon et une ânesse.

Si on regarde les différentes traductions, on voit que la moitié des Bibles disent:
Dites à la fille de Sion: Voici ton Roi vient à toi, soumis et monté sur une ânesse, et un poulain l'ânon d'une ânesse.
Autrement dit parlent de deux animaux différents; et l'autre moitié dit:
Dites à la fille de Sion: 'Voici ton roi qui vient à toi, plein de douceur et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d'une ânesse.'
Autrement dit il cite d'abord l'espèce générique: un âne, puis il précise quel genre d'âne: cet âne est un ânon, le petit d'une ânesse.

Pour comparer d'un seul coup d'oeil une grande quantité de Bibles, je vous conseille ce site:
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=21&Vers=5
(je vous l'ai ouvert sur le verset qui nous concerne )

Si on parle de cette imprécision qui découle des manuscrits sur lesquels on se base, il faut aussi souligner les incohérences du texte de Zacharie. Le verset 9 parle à la 3eme personne: il vient, il est monté..., le verset 10 parle à la 1ere personne: je détruirai, avant de repasser à la 3eme personne. Cela est dû, je crois, à une mauvaise transmission des manuscrits au fil des siècles, qui a pu aboutir à certaines petites erreurs de copie.

alexandre a écrit:Cette thèse qui veut que les prophétie connaissent 2 accomplissement est une invention issue des milieux apocalyptiques comme les adventistes, étudaints de la bible ....; elle ne repose sur rien de concret mais permet pour ceux qui aiment spéculer et se livrer à des calculs chronologiques, de déplacer la réalisation de ces prophéties à notre époque ... je reconnais que c'est très pratique.

C'est ton opinion. Là on est en train de parler de Zac 9, et d'autres prophéties suivront après celle-là. Mais en attendant, Jésus a-t-il accompli la 1ere partie de cette prophétie, oui ou non ? Est-il rentré dans Jérusalem assis sur un âne, oui ou non ?

C'est toi qui dit qu'il faut s'attacher au texte, et ne pas aller ni au-delà, ni en deçà. Alors que disent les textes ?

Admin a écrit: Zekaria avait prédit l’arrivée triomphale de Jésus à Jérusalem en ces termes : “ Pousse des cris de triomphe, ô fille de Jérusalem ! Vois ! Ton roi lui-même vient à toi. Il est juste, oui sauvé ; humble, et monté sur un âne, oui sur un animal fait, le fils d’une ânesse. (...) Oui, il parlera de paix aux nations ; et sa domination s’étendra de la mer à la mer et du Fleuve aux extrémités de la terre. ” — Zekaria 9:9, 10.
L’entrée de Jésus à Jérusalem le 9 Nisan accomplissait donc une prophétie biblique.

Non, c'est faux . L’entrée de Jésus à Jérusalem le 9 Nisan n'a pas accompli le verset 10, comme le texte que tu cites le dit.

Admin a écrit: Cet événement n’était pas fortuit ; il avait été réglé avec soin. Auparavant, approchant de Jérusalem, Jésus avait donné ces instructions à deux disciples : “ Allez au village que vous voyez devant vous, et vous trouverez tout de suite une ânesse attachée, et un ânon avec elle ; détachez-les et amenez-les-moi. Et si quelqu’un vous dit quelque chose, vous devrez dire : ‘ Le Seigneur en a besoin. ’ Alors, il les enverra immédiatement. ” (Matthieu 21:1-3).
une question se pose
pourquoi Jésus voulait-il entrer à Jérusalem monté sur un âne, et que signifiait la réaction de la foule ?

Tu as raison, l'évènement n'était pas fortuit, il était minutieusement préparé. Et c'est bien une des deux questions que j'ai posé: que signifie cet accomplissement partiel de cette prophétie ?

C'est ton opinion. Là on est en train de parler de Zac 9, et d'autres prophéties suivront après celle-là. Mais en attendant, Jésus a-t-il accompli la 1ere partie de cette prophétie, oui ou non ? Est-il rentré dans Jérusalem assis sur un âne, oui ou non ?

Personnellement je ne crois pas et même si ce fût vrai, il aurait orchestré sa vie pour la faire coïncider avec la prophétie.

C'est toi qui dit qu'il faut s'attacher au texte, et ne pas aller ni au-delà, ni en deçà. Alors que disent les textes ?

Peux-tu me citer un seul texte qui affirme être une prophétie avec une réalisation en 2 temps ou à 2 dimensions ?

Je n'en connais aucune. Il faut faire un travail d'interpretation, parfois tendancieux pour arriver à une telle conclusion.

N'oublie pas que la notion de fin a souvent fait l'objet d'une réinterprétation, face attentes déçues, l'éavngile de Matthieu en est un exemple caractéristiques en developpant une attente eschatologique à court terme, puis à moyen terme et enfin à long terme.

alexandre a écrit:Unitarien, pourrais-tu me donner ton avis sur Is 7,14 ?

Non.

Je préfère traiter un sujet, et un seul à la fois. Là je voudrai boucler Zac 9: 9-11 qui a reçu un accomplissement partiel. Et ensuite je t'en montrerai d'autres.

alexandre a écrit:Où elle ne s'est pas du tout accomplit !!

Les rédacteurs des évangiles (Matthieu) procedant à une construction littéraire, permettent à Jésus d'accomplir toutes les prophéties de l'AT.

Donc, si je comprends bien, tu ne tiens pas la Bible pour vraie. Si j'ai bien compris, tu prends dans la Bible ce qui te plait, et tu laisses le reste.

Je préfère traiter un sujet, et un seul à la fois. Là je voudrai boucler Zac 9: 9-11 qui a reçu un accomplissement partiel. Et ensuite je t'en montrerai d'autres

Cette accomplissement partiel, n'est PAS le fait d'une prophétie en 2 temps mais de l'incapacité de Jésus de Nazarteh a accomplir la 2eme partie.

Jésus n'a jamais exprimé clairement qu'il procédait à un accomplissement partiel et que plus tard il effectuerait un deuxième accomplissement. Ni Jésus, ni les rédaxteurs de l'AT et NT ne developpent cette vision, de prophétie à 2 temps.

alexandre a écrit:Peux-tu me citer un seul texte qui affirme être une prophétie avec une réalisation en 2 temps ou à 2 dimensions ?

Je suis en train de te montrer une prophétie qui a reçu un accomplissement partiel. Que cet accomplissement soit calculé ou pas, peu importe, cela c'est bien passé comme ça avait été écrit au verset 9.

Bien sûr on part du postulat que nous sommes en tain de discuter entre croyants, et donc que nous tenons la Bible pour être la Parole de Dieu, pour être vraie. Si ce postulat n'est pas respecté, on n'a plus les mêmes bases pour discuter, et du coup on n'a plus grand chose à dire si ce n'est donner notre propre opinion, ce qui est sans intérêt.

Bien sûr on part du postulat que nous sommes en tain de discuter entre croyants, et donc que nous tenons la Bible pour être la Parole de Dieu, pour être vraie. Si ce postulat n'est pas respecté, on n'a plus les mêmes bases pour discuter, et du coup on n'a plus grand chose à dire si ce n'est donner notre propre opinion, ce qui est sans intérêt.

Même en partant du principe que la Bible est la parole de Dieu, je te pose une question :

La prophétie de Zacharie 9,9 ou les versets des évangiles qui en relatent l'accomplissement, expriment-ils clairement et explicitement l'idée que cette prophétie doit connaitre un double accomplissement ?

La prophétie de Zacharie 9,9 ou les versets des évangiles qui en relatent l'accomplissement, expriment-ils clairement et explicitement l'idée que cette prophétie doit connaitre un double accomplissement ?

Un accomplissement pleinier...? surement, dans la mesure où son accomplissement premier est, semble-t-il, insuffisant pour assurer la prédominance mondiale au roi désigné ainsi qu'à Jérusalem...

Bonjour Unitarien,
Tout simplement que la prophétie est en cours de réalisation, elle a commencé au premier siècle mais son accomplissement total est encore à venir tout comme d'autres prophéties. Néammoins, cette prophétie a commencé à s'appliquer parmi ceux qui ont suivi Jésus et qui ont délaissé l'usage des armes et le peuple de Dieu est désormais sur toute la terre.
Bonne journée,
Pierre

alexandre a écrit:Même en partant du principe que la Bible est la parole de Dieu, je te pose une question :

La prophétie de Zacharie 9,9 ou les versets des évangiles qui en relatent l'accomplissement, expriment-ils clairement et explicitement l'idée que cette prophétie doit connaitre un double accomplissement ?

Ils expriment clairement que la prophétie de Zac 9 a reçu une moitié d'accomplissement. Un accomplissement partiel.

A partir de là, on a deux solutions:
- soit Zacharie est un faux prophète qui se trompe dans ses prédictions;
- soit Zacharie est un vrai prophète, et un jour ou l'autre la totalité de cette prophétie s'accomplira.

Tu te doutes quelle solution je choisis.

Salut, Né de nouveau

né de nouveau a écrit:Tout simplement que la prophétie est en cours de réalisation

Tu peux le croire, mais ce n'est pas mon cas. Je ne crois pas en une réalisation qui s'étagerait sur des millénaires. Pour moi, à la lecture du texte de Zacharie, les deux évènements sont liés: le grand roi entre dans Jérusalem et les armes et la guerre s'arrêtent. Et pas 2000 ans plus tard !

Attila a écrit:

La prophétie de Zacharie 9,9 ou les versets des évangiles qui en relatent l'accomplissement, expriment-ils clairement et explicitement l'idée que cette prophétie doit connaitre un double accomplissement ?

Un accomplissement pleinier...? surement, dans la mesure où son accomplissement premier est, semble-t-il, insuffisant pour assurer la prédominance mondiale au roi désigné ainsi qu'à Jérusalem...

Oui, là je suis d'accord avec toi. Zacharie est un vrai prophète de Dieu, et ce qu'il nous dit est message divin. Puisque la 2eme partie de la prophétie ne s'est pas accomplie, nul doute, pour moi, qu'elle s'accomplira un jour. Qu'on verra un roi d'Israël entrer dans Jérusalem sur le petit d'une ânesse, et supprimer toutes les armes, en faire des socs de charrue et différents outils, et que la guerre disparaisse alors.

On aura donc assisté à un accomplissement partiel avec Jésus, et dans le futur un accomplissement entier qui accomplira entièrement la prophétie.

Après l'accomplissement partiel de Zac 9: 9-11, je voudrai parler de l'accomplissement partiel de Dan 11: 31

Mais j'attends encore un peu qu'on en ait fini avec Zacharie.

unitarien a écrit:Salut, Né de nouveau

né de nouveau a écrit:Tout simplement que la prophétie est en cours de réalisation

Tu peux le croire, mais ce n'est pas mon cas. Je ne crois pas en une réalisation qui s'étagerait sur des millénaires. Pour moi, à la lecture du texte de Zacharie, les deux évènements sont liés: le grand roi entre dans Jérusalem et les armes et la guerre s'arrêtent. Et pas 2000 ans plus tard !

Et lorsque Jésus dit que le royaume est au milieu d'eux ou lorsqu'il dit qu'il voit Satan tomber du ciel(Luc 10:18)à chaque fois il parle de réalisations futures comme si elles étaient présentes car la venue du Christ était une étape avant la réalisation.
Si je dis à 23 h 50 : "bientôt un nouveau jour, un nouveau matin, une nouvelle journée de travail...." tout cela ne se réalisera pas 10 minutes plus tard mais la réalisation commencera bel et bien 10 minutes plus tard.
Quant au fait qu'il y ait 2000 ans d'écoulés, cela nous paraît long mais le Christ n'a t'il pas dit à Jean en Apocalypse 22 : 20 "je viens vite" ? Hors ce "vite" ne s'est pas encore produit 2000 ans après !
Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau a écrit:
Et lorsque Jésus dit que le royaume est au milieu d'eux ou lorsqu'il dit qu'il voit Satan tomber du ciel(Luc 10:18)à chaque fois il parle de réalisations futures comme si elles étaient présentes car la venue du Christ était une étape avant la réalisation.

Oui, c'est exact. Lorsque Jésus était au milieu d'eux, alors le royaume (des cieux) était au milieu d'eux. Et lorsque Jésus voit Satan tomber, il voit maintenant une chose qui se produira dans le futur. D'accord.

Mais là, ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il s'agit de la réalisation d'une prophétie dont le début aurait lieu à un moment donné, puis plus rien, et la fin plus de 2000 ans plus tard. C'est à cette possibilité que je ne crois pas du tout.

En particulier parce que la prophétie de Zacharie donne l'impression d'un enchainement: le roi entre dans Jérusalem, et la guerre est supprimée. Elle est supprimée au moment où il entre dans Jérusalem, pas 2000 ans plus tard.

né de nouveau a écrit:Quant au fait qu'il y ait 2000 ans d'écoulés, cela nous paraît long

Le problème n'est pas dans les délais de réalisation, le problème est dans l'interruption entre le début et la fin. Interruption trop longue qui fait que les évènements ne s'enchainent pas.

Bien. Avec Zac 9: 9-11 nous avons vu une première prophétie qui a été partiellement accomplie, et qui doit donc, si elle est vrai (et elle l'est !) se reproduire.

En voici une autre. Si la première a reçu un accomplissement partiel, celle-ci a été entièrement accomplie, mais doit s'accomplir à nouveau. Une deuxième fois, voire plus.

Des bras se lèveront, provenant de lui ; et vraiment ils profaneront le sanctuaire, la forteresse, et ôteront le [sacrifice] constant.
“ Et à coup sûr ils installeront la chose immonde qui cause la désolation. Dan 11: 31

Bien. Avec Zac 9: 9-11 nous avons vu une première prophétie qui a été partiellement accomplie, et qui doit donc, si elle est vrai (et elle l'est !) se reproduire.

C'est ton interprétation que je respecte mais que je ne partage pas car elle est le fait d'une interprétation sans fondement, je le dis et je le répète, RIEN dans le texte de Zac, ni dans ceux des évangiles qui relatent la réalisation de la prophétie ne sous-entendent une deuxième réalisation, la première étant uniquement partielle. Il faut fiare dire au texte plus qi'ils ne disent pour arriver à cette conclusion !!!

En voici une autre. Si la première a reçu un accomplissement partiel, celle-ci a été entièrement accomplie, mais doit s'accomplir à nouveau. Une deuxième fois, voire plus.

Des bras se lèveront, provenant de lui ; et vraiment ils profaneront le sanctuaire, la forteresse, et ôteront le [sacrifice] constant.
“ Et à coup sûr ils installeront la chose immonde qui cause la désolation. Dan 11: 31

Alors là, ça m'interesse !!!

alexandre a écrit:RIEN dans le texte de Zac, ni dans ceux des évangiles qui relatent la réalisation de la prophétie ne sous-entendent une deuxième réalisation, la première étant uniquement partielle.

Nous sommes donc d'accord pour dire que la réalisation qui a eu lieu a été partielle.

A partir de là, comme je l'ai dit plus haut sans avoir de réponse, on a 2 solutions.
- soit la prophétie de Zacharie est fausse, et Zacharie est un faux prophète;
- soit elle est vraie, et il doit donc y avoir une réalisation complète.

Laquelle de ces deux solutions choisis-tu ?

A partir de là, comme je l'ai dit plus haut sans avoir de réponse, on a 2 solutions.
- soit la prophétie de Zacharie est fausse, et Zacharie est un faux prophète;
- soit elle est vraie, et il doit donc y avoir une réalisation complète.

Laquelle de ces deux solutions choisis-tu ?

Je choisis de dire que cette annonce concerne l'époque du rédacteur, un avenir proche, il attend un roi pacifique et triomphal.

Après le retour d’exil, les habitants de Judée sont sous la domination Perse. Le peuple n’a pas le choix, il doit être quelque peu soumis, ou du moins discret. Son avenir dépend de la tolérance des Perses. Après les révoltes de 460-450 avant J-C, l’espérance d’une restauration s’exprime dans un langage pacifique.

Za 9, 9 décrit une procession pour un roi. Dans l’ancien Orient, la procession du roi avait une très grande importance, dans les moments solennels, notamment lors de l’intronisation d’un nouveau roi, avec toute l’espérance de stabilité politique qui l’accompagnait. Za 9, 9 est tout entier orienté vers l’avenir proche.

Dans tout ce chapitre, seul Dieu intervient pour restaurer Israël. Il intervient parfois à travers Judas ou Ephraïm mais il n’intervient pas à travers un roi militaire ou militant.

alexandre a écrit:Je choisis de dire que cette annonce concerne l'époque du rédacteur, un avenir proche, il attend un roi pacifique et triomphal.

Tu choisis donc de dire que Zacharie est un faux prophète, qu'il n'est pas inspiré par Dieu, mais parle de lui-même. Je note aussi que tu évites d'employer le mot prophète à propos de Zacharie, lui préférant celui de rédacteur.

C'est ton droit.

J'en conclus que pour toi la Bible n'est pas la Parole de Dieu, mais la Parole de ceux qui écrivent.

Tu comprendras, dans ce cas, qu'on n'ait plus grand chose à se dire, puisque nous n'avons pas une base commune de références. Tout ce qu'on peut avancer n'est que notre opinion personnelle. Opinion personnelle qui n'a absolument aucune importance pour les autres.

Pour nous autres chrétiens, seule l'opinion de Dieu, que nous connaissons au travers de la Bible, nous intéresse.

Tu choisis donc de dire que Zacharie est un faux prophète, qu'il n'est pas inspiré par Dieu, mais parle de lui-même. Je note aussi que tu évites d'employer le mot prophète à propos de Zacharie, lui préférant celui de rédacteur.

NON !!!

On ne peut dissocier ces paroles de Zacharie de son contexte historique, pour les déplacer à une autre époque. Zacharie n'est pas un faux prophète mais un homme de foi et d'espérance, un homme qui souhaité que son peuple puisse être dirigé par un roi pacifique te triomphant. Il n'a pas la volonté de tromper les personnes, il est sincère mais aussi un humain sujet à l'erreur.

Pour nous autres chrétiens, seule l'opinion de Dieu, que nous connaissons au travers de la Bible, nous intéresse.

QUI est capable de déterminer "la pensée de Dieu" ... les unitariens, les TdJ, .... ect ect ?

alexandre a écrit:QUI est capable de déterminer "la pensée de Dieu" ... les unitariens, les TdJ, .... ect ect ?

Non. La Bible, tout simplement.

alexandre a écrit:On ne peut dissocier ces paroles de Zacharie de son contexte historique, pour les déplacer à une autre époque. Zacharie n'est pas un faux prophète mais un homme de foi et d'espérance, un homme qui souhaité que son peuple puisse être dirigé par un roi pacifique te triomphant. Il n'a pas la volonté de tromper les personnes, il est sincère mais aussi un humain sujet à l'erreur.

Oui, si on croit que Zacharie est un homme qui parle de lui-même.
Non, si on croit que Zacharie est un prophète qui transmet la Parole de Dieu.

La parole des hommes est soumise à l'erreur, et elle dépend du contexte. La Parole de Dieu ne peut pas se tromper, et elle est universelle.

La Bible dit que Zacharie ne parle pas de lui-même, mais que c'est Dieu qui lui adresse les messages qu'il transmet.
Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : Zac 1: 1

Soit le message de Zacharie est son propre message, qui dépend du contexte historique, et la Bible ment;

soit le message de Zacharie est la Parole que Dieu lui a transmis, et elle est vérité pour tous les temps, indépendante du contexte.

Des bras se lèveront, provenant de lui ; et vraiment ils profaneront le sanctuaire, la forteresse, et ôteront le [sacrifice] constant.
“ Et à coup sûr ils installeront la chose immonde qui cause la désolation. Dan 11: 31

Si on interroge des juifs qui connaissent un tant soit peu la Torah et les Prophètes, ils répondent que cette prophétie de Daniel s'est accomplie en 168-167 av. JC.

Le roi de Séleucide, Antiochus IV épiphane a pillé le Temple de Jérusalem, et a érigé un autel à Baal à l'intérieur du Temple. Il a ordonné qu'en holocauste à Jéhovah, on offre des cochons.

Les juifs, menés par la famille Macchabée, se sont révoltés. C'est cette révolte qui est racontée dans le livre des Macchabée.

Après avoir été vainqueur des troupes Séleucides, les Macchabées ont purifié le Temple. C'est cette purification qui est célébrée depuis 2000 ans lors de la fête juive de Hanouka.

, il faut noter que Daniel 11:31-35 et 12:9, 11 font un lien entre une “ chose immonde qui cause la désolation ” et le “ temps de la fin ”. Logiquement, la formation de cette dernière expression de “ la chose immonde qui cause la désolation ” au temps de la fin suivrait le même schéma qu’au Ier siècle de n. è., à cela près qu’elle ne se limiterait pas au pays d’Israël.

Il y a un texte où le double accomplissement est évident c'est Matthieu 24 en effet Jésus conseille (Nouvelle Bible Segond)16alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes ; 17que celui qui sera sur le toit en terrasse n'en descende pas pour prendre ce qui est chez lui, 18et que celui qui sera aux champs ne s'en retourne pas pour prendre son vêtement." Nous voyons ici que les chrétiens devaient fuir, c'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait en 66 mais Jésus ajoute "22Si ces jours-là n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé, mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront abrégés."Normalement, les élus ont écouté Jésus et ils ne sont donc plus là ce qui est en contradiction avec ce verset ainsi qu'avec cet autre "40Alors, de deux hommes qui seront aux champs, l'un sera pris et l'autre laissé ; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.".
De même Jésus dit : 21Car alors il y aura une grande détresse, telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais plus." or le déluge a été universel, donc cette détresse qui doit être plus grande ne peut qu'être universelle, elle aussi. Donc pourquoi demander aux disciples de fuir vers les montagnes puisque la tribulation est partout et que de toute façon : "31Il enverra ses anges avec une grande trompette, et ils rassembleront des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre, ceux qu'il a choisis."
La seule explication possible est une double réalisation, une à l'échelle locale à laquelle n'importe qui peut échapper par ses propres moyens en fuyant vers les montagnes, une à l'échelle universelle où le salut ne dépend pas de l'humain mais de Dieu.
Bonne journée,
Pierre

Pffff.... vous allez trop vite, trop loin, tous les deux !!

Né de Nouveau, c'est justement à propos de cette discussion, de ce verset que ce fil a été ouvert. Pour montrer à Alexandre que dans la Bible il existait des prophéties qui n'ont été que partiellement accomplies, et qui sont appelées à s'accomplir à nouveau. Ce qu'il nie à propos de ce passage.
A l'époque (il y a 2 jours ) je ne savais pas qu'il ne croyait pas à la Bible, qu'il ne croyait pas en la Parole de Dieu, et que donc toute discussion ne sert à rien, les arguments bibliques pouvant toujours être niés.

Admin, tu as raison, c'est ce que je voulais montrer. Mais tu me coupes tous mes effets en le disant avant moi ! rha la la !


Je disais donc que cette prophétie a été accomplie par Antiochus IV épiphane. Ce qui n'empêche pas Jésus de nous dire:

Quand donc vous apercevrez la chose immonde qui cause la désolation, dont a parlé Daniel le prophète, se tenant dans un lieu saint (que le lecteur exerce son discernement) Matt 24: 15

Malgré son accomplissement au 2eme siècle avant JC, pour Jésus cette prophétie de Daniel n'est toujours pas accomplie.

En effet, elle s'est à nouveau accomplie, une 2eme fois, quand les troupes romaines ont pénétré dans le Temple, on fait cesser le sacrifice constant, et ont pillé et rasé le Temple, en l'an 70.

Voici donc une prophétie qui s'est déjà accomplie 2 fois !
Je ne voulais pas en parler dans ce sujet, mais puisque Admin me tend la perche, je vais quand même ajouter ce point de divergence entre les unitariens et les TJ.
Elle s'est accomplie une 2eme fois sous les romains, et pourtant ce n'était pas la fin, comme l'avaient prédit Daniel et Jésus. Cette 2eme fois aussi n'a été qu'un accomplissement partiel, comme la fin du monde juif, qui a eu lieu en 66-73 n'a été qu'une image de la fin de ce système de choses !
Puisque cette prophétie dit que ces faits auront lieu aux temps de la fin, on peut s'attendre à un 3eme et futur accomplissement !


Demain je parlerai d'une autre prophétie qui a reçue un accomplissement partiel (Joël 2).

Excuse moi Unitarien comme je participe à plusieurs forums, il m'arrive de ne plus trop savoir ce qui a été dit ou pas dit avant et comme en ce moment je suis plutôt fatigué, je remonte pas le fil à chaque fois.
Bonne soirée,
Pierre

Il n'y a pas de problème, Pierre . C'était juste un pseudo-reproche pour taquiner un peu .

Par contre il y a du travail pour toi sur le forum des unitariens.

unitarien a écrit:Il n'y a pas de problème, Pierre . C'était juste un pseudo-reproche pour taquiner un peu .

Par contre il y a du travail pour toi sur le forum des unitariens.

Bonjour Unitarien,
On voit les gens qui rentrent de vacances, ils donnent du travail aux autres
C'est gentil de m'inviter à participer mais actuellement je suis déjà trop pris dans trop de forums.
Bon week end,
Pierre

Je connais le problème, Né de nouveau, puisque c'est aussi le mien

No problem !

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lexandre a écrit:QUI est capable de déterminer "la pensée de Dieu" ... les unitariens, les TdJ, .... ect ect ?


Non. La Bible, tout simplement

Si c'est aussi simple, pourquoi il existe plusieurs interprétations ?
Chacun il y va de SA comprehension, preuve que la Bible ne s'explique pas d'elle même et qu'elle est l'objet de l'interpretation.
Si le message de la Bible est limpide te claire, tous le monde comprendrais la même chose !

Je disais donc que cette prophétie a été accomplie par Antiochus IV épiphane. Ce qui n'empêche pas Jésus de nous dire:

Quand donc vous apercevrez la chose immonde qui cause la désolation, dont a parlé Daniel le prophète, se tenant dans un lieu saint (que le lecteur exerce son discernement) Matt 24: 15

Malgré son accomplissement au 2eme siècle avant JC, pour Jésus cette prophétie de Daniel n'est toujours pas accomplie.

En effet, elle s'est à nouveau accomplie, une 2eme fois, quand les troupes romaines ont pénétré dans le Temple, on fait cesser le sacrifice constant, et ont pillé et rasé le Temple, en l'an 70.

Je ne suis pas d'accord avec ton interpretation !


La "prophétie" de Daniel a connu un accomplissement total à l'époque d' Antiochus IV épiphane. Le livre de daniel inaugure le genre apocalyptique, préparé par Ezéchiel, qui s’épanouira dans la littérature juive. Jésus est un apocalypticien, il réactualise la "prophétie" de Daniel, il ne dit pas que cette prophétie connait un deuxième accomplssement, il ne le dit jamais, MAIS qu' Israël connait une situation similaire à l'époque Antiochus IV Epiphane.
Les Romains vont comme Antochius Epiphane proceder à la profanation du Temple et ainsi la puissante Rome va devenir à son tour "la chose immonde qui cause la désolation". C'est une réactualisation des écrits de Daniel et NON un deuxième accomplissement.

La notion de double accomplissement d'une prophetie est inconnu dans la Bible, aucun texte n'explique clairement et explicitement qu'une prophétie doit connaitre 2 accomplissements, c'est une invention des mouvements chrétiens apocalyptiques;

Elle s'est accomplie une 2eme fois sous les romains, et pourtant ce n'était pas la fin, comme l'avaient prédit Daniel et Jésus. Cette 2eme fois aussi n'a été qu'un accomplissement partiel, comme la fin du monde juif, qui a eu lieu en 66-73 n'a été qu'une image de la fin de ce système de choses !
Puisque cette prophétie dit que ces faits auront lieu aux temps de la fin, on peut s'attendre à un 3eme et futur accomplissement !

Une nouvelle fois, tu fais dire au texte ce qu'il ne dit pas !!!

Un 3 éme accomplissement ?

Je pense que tu n'as pas compris que les textes sacrés sont faits pour être utlisés et réctualisés à cahque époque, pour peu que la situation qu'il traversent correspond au contexte de la "prophétie".

Quand à la notion de "FIN" dans Daniel, je te renvoi à ce que dit la Bible de Jérusalem (1999) dans son entrée en matière du livre : « Ce livre comprend deux parties : des récits, chap. 1-6, et des visions, 7-12. Il a été composé pendant la persécution d’Antochius Epiphane (167-164) pour soutenir la foi et l’espérance des Juifs. Il n’est pas un livre prophétique : il relate des événements déjà accomplis, dont l’auteur est assez loin (la chronologie et les noms sont parfois fantaisistes). L’attente de la Fin, l’espérance du Royaume le traversent ; la doctrine des anges s’y affirme ; le dessein caché de Dieu s’y révèle ; le réveil des morts est annoncé ; le Royaume qu’on attend s’étendra à tous les peuples avec à sa tête un mystérieux »Fils d’homme". La première partie s’apparente à certains écrits de sagesse (comme l’histoire de Joseph dans la Gn, Tobie) ; la seconde inaugure le genre apocalyptique, préparé par Ezéchiel, qui s’épanouira dans la littérature juive. L’Apocalypse de St Jean lui correspond dans le NT. Les passages en hébreu et en araméen font partie de la Bible hébraïque.
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alexandre a écrit:Je ne suis pas d'accord avec ton interpretation !

La "prophétie" de Daniel a connu un accomplissement total à l'époque d' Antiochus IV épiphane.

Le Christ Jésus n'est pas d'accord avec ton interprétation !

Quand donc vous apercevrez la chose immonde qui cause la désolation, dont a parlé Daniel le prophète, se tenant dans un lieu saint (que le lecteur exerce son discernement), Matt 24: 15

Jésus parle au futur. Il dit "quand vous verrez "la chose immonde qui cause la désolation" dont a parlé le prophète Daniel s'accomplir". Pas une autre, non, celle dont Daniel, le prophète, a parlé. Ce qui veut dire que pour le Christ Jésus, ce dont Daniel a parlé doit encore avoir lieu.

Jésus ne dit pas qu'il s'agira d'une situation similaire, non, il dit que c'est LA situation dont Daniel a parlé, et pas une autre !

Daniel a plusieurs accomplissements .Alexandre tu est très réducteur dans tes propos.

Jésus ne dit pas qu'il s'agira d'une situation similaire, non, il dit que c'est LA situation dont Daniel a parlé, et pas une autre !

NON, Jésus réactualise la prophétie et n'en fait pas une nouvelle réalisation dans l"optique d'une prophétie avec 3 accomplissements.

D'ailleurs le recentrage de la prophétie sur la période 171/164 avant notre ère permet de mieux comprendre pourquoi les chapîtres suivants du livre semblent faire une fixation sur cette époque tourmentée, marquée par la désolation et l’abomination, thème récurrent - cf Da 8:13 et Da 11:31.

Dn 11,31 "Des forces viendront de sa part profaner le sanctuaire-citadelle, ils aboliront le sacrifice perpétuel, et y mettront l'abomination de la désolation"

Dn 8,13 "J'entendis un saint qui parlait, et un autre saint dit à celui qui parlait : "Jusques à quand la vision : le sacrifice perpétuel, désolation de l'iniquité, sanctuaire et légion foulés aux pieds?"

Jésus pense vivre la fin, c'est un Apocalyticien comme le rédacteur du livre de Daniel, il est dans L’attente de la Fin et dans l’espérance du Royaume.

Rome va profaner le Temple comme Antiochius IV Epiphane qui mis en place l' adoration du dieu de l'Empire, Zeus Olympien, et même de l'Empereur dans le Temple de Jérusalem, Jésus persuadé de vivre la fin, réactualise la prophétie de Daniel.

Plus tard cet chose immonde prendra les traits de l'antechrist de l'épitre aux Thessaloniciens, de la Bête sauvage de l'Apocalypse.

Une question qui m'intrigue :

A quoi correspond aujourd'ui le troisième accomplissement de la prophétie de Daniel concernant la" chose immonde" ?

les prophéties de Daniel ont eux aussi plusieurs accomplissements.