Yèshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!

Rappel du premier message :

Le Presbytre a écrit:

philippe83 a écrit:Rom 5:12 et 1 Pi 1:22 qui est qui, et qui fait quoi et qui ne fait pas? Question déjà poser mais sans réponses...

Bonjour Philippe !

Promis pour demain, pour l'instant je dois me préparer pour aller à l'hôpital

Bonne soirée mon frère!

Le Presbytre.

Bonjour Philippe !
Bonjour à tous car cela peut vous intéresser aussi au plus haut niveau !        

Dans mon étude de la bible que je pratique en autodidacte, je m'efforce de n'utiliser que la bible, rien que la bible et je rejette même mes propres idées qui pourraient influencer mes raisonnements.

Ainsi mon étude court du premier mot jusqu'au dernier mot de ce livre et rien d'autre.

Le tout premier mot est en hébreux "Béréchit" qui traduit dans les règles signifie "en tête", en tête des réalisations d’Élohim bien-sûr. Nous savons que selon le livre des Proverbes 8:22 la toute première réalisation de Dieu a été de se donner un fils. La bible nous précise où situer ce moment dans les écritures:


22 L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses œuvres d’ancienneté.
23 Dès l’éternité je fus établie, dès le commencement, dès avant les origines de la terre.
24 Quand il n’y avait pas d’abîmes, j’ai été enfantée, quand il n’y avait pas de sources pleines d’eaux.
25 Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j’ai été enfantée,
26 lorsqu’il n’avait pas encore fait la terre et les campagnes, et le commencement de la poussière du monde.

Comme nous pouvons le lire au verset 26 de genèse 1 Dieu s'est donné un fils, son premier fils, son unique alors qu'il n'avait pas fait ni la terre ni les campagnes!!! Cela ne te dit rien mon cher Philippe? Regarde et dis-moi ce que tu en penses.

Premier livre de Moïse chapitre 2 verset de 4 à 7.

4 Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu’ils furent créés, au jour que l’Éternel Dieu fit la terre et les cieux,
5 et tout arbuste des champs avant qu’il fût sur la terre, et toute herbe des champs avant qu’elle crût ; car l’Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait pas d’homme pour travailler le sol ;
6 mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol.
7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.

N'est-ce pas là la toute première réalisation de Dieu?
Pour comprendre avec exactitude Romains 5:12 et 1Pierre 1:20-22 il faut d'abord bien comprendre les textes que je te cite ci-dessus car les versets que tu me cites ne peuvent se comprendre qu'à travers eux sinon nous sommes obligés d'interpréter ces textes à notre manière ce qui n'est pas permis et sachons qu'il y a encore beaucoup de choses à dire selon la bible.

Toute mon amitié.

Le Presbytre. et je prends mon temps!

Bonjour à tous !  

Je reprends ici une partie du chapitre 10 de la lettre aux Hébreux qui, elle, reprend le Psaume 40 pour démontrer que le Psaume 40 est attribué uniquement à Christ et en aucune manière à David.

De nombreuses tentatives de vouloir intégrer les titres des Psaumes dans le canon biblique comme par exemple : "Du répertoire du chef de chorale. Psaume de David. (Psaumes 40:1)", ces insertions ne figurent en aucune manière dans les textes originaux et sont des ajouts suite à des interprétations à certaines époques.
Cependant certaines traductions s'y sont refusées comme la J-N Darby ou les TMN des Témoins de Jéhovah où ces insertion sont notées Psaume 1:0.

5 C’est pourquoi, en entrant dans le monde, il dit : «Tu n’as pas voulu de sacrifice ni d’offrande, mais tu m’as formé un corps.
6 Tu n’as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché ;
7 alors j’ai dit : Voici, je viens, — il est écrit de moi dans* le rouleau du livre — pour faire, ô Dieu, ta volonté» [Psaume 40:6-8].
8 Ayant dit plus haut* : «Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir» — lesquels sont offerts selon la loi,
9 — alors il dit : «Voici, je viens pour faire ta volonté». Il ôte le premier afin d’établir le second.
10 C’est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ [faite] une fois pour toutes.
11 — Et tout sacrificateur se tient debout chaque jour, faisant le service et offrant souvent les mêmes sacrifices qui ne peuvent jamais ôter les péchés ;
12 mais celui-ci, ayant offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis à perpétuité à la droite de Dieu,
13 attendant désormais «jusqu’à ce que ses ennemis soient mis pour marchepied de ses pieds» [Psaume 110:1].
14 Car, par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés.

S'il vous plait comment attribuer à David tous ces passages soulignés en gras? Ce sont ici les explications de Paul dans sa lettre aux Hébreux qui appuie clairement que ce Psaume est attribué à Christ et personne d'autre. Donner son opinion ou ses "je crois" ou "il me semble" ne sont pas des preuves, une preuve doit être apportée par la bible comme ici et rien d'autre.

Amicalement.

Le Presbytre. uniquement dans la bible et ce ne doit pas être un vain mot pour faire croire!

Ce verset s'applique à David en premier et ensuite à Jésus.

Le Presbytre a écrit:Bonjour à tous !  

Je reprends ici une partie du chapitre 10 de la lettre aux Hébreux qui, elle, reprend le Psaume 40 pour démontrer que le Psaume 40 est attribué uniquement à Christ et en aucune manière à David.

De nombreuses tentatives de vouloir intégrer les titres des Psaumes dans le canon biblique comme par exemple : "Du répertoire du chef de chorale. Psaume de David. (Psaumes 40:1)", ces insertions ne figurent en aucune manière dans les textes originaux et sont des ajouts suite à des interprétations à certaines époques.
Cependant certaines traductions s'y sont refusées comme la J-N Darby ou les TMN des Témoins de Jéhovah où ces insertion sont notées Psaume 1:0.

5 C’est pourquoi, en entrant dans le monde, il dit : «Tu n’as pas voulu de sacrifice ni d’offrande, mais tu m’as formé un corps.
6 Tu n’as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché ;
7 alors j’ai dit : Voici, je viens, — il est écrit de moi dans* le rouleau du livre — pour faire, ô Dieu, ta volonté» [Psaume 40-8].
8 Ayant dit plus haut* : «Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir» — lesquels sont offerts selon la loi,
9 — alors il dit : «Voici, je viens pour faire ta volonté». Il ôte le premier afin d’établir le second.
10 C’est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ [faite] une fois pour toutes.
11 — Et tout sacrificateur se tient debout chaque jour, faisant le service et offrant souvent les mêmes sacrifices qui ne peuvent jamais ôter les péchés ;
12 mais celui-ci, ayant offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis à perpétuité à la droite de Dieu,
13 attendant désormais «jusqu’à ce que ses ennemis soient mis pour marchepied de ses pieds» [Psaume 110].
14 Car, par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés.

S'il vous plait comment attribuer à David tous ces passages soulignés en gras? Ce sont ici les explications de Paul dans sa lettre aux Hébreux qui appuie clairement que ce Psaume est attribué à Christ et personne d'autre. Donner son opinion ou ses "je crois" ou "il me semble" ne sont pas des preuves, une preuve doit être apportée par la bible comme ici et rien d'autre.

Amicalement.

Le Presbytre. uniquement dans la bible et ce ne doit pas être un vain mot pour faire croire!

Il n'y a là aucun passage indiquant que Jésus aurait été le premier pêcheur. Son sacrifice pour le péché concerne le péché des humains et non le sien.

Jésus n'est pas pécheur , étrange pour une personne qui se dit chrétien puisse penser à cela!

Mikael a écrit:Ce verset s'applique à David en premier et ensuite à Jésus.

Bonjour Mikael !

Mais par l’offrande du corps de Jésus Christ [faite] une fois pour toutes.

Faite une fois pour toute,... à deux, est-ce ce que tu veux dire? A quoi bon bon insister, quand ça ne veut pas ça ne veut pas ! Entre d'autres temps même Yèshoua était impuissant devant de tels gens! Et il a respecté leur opinion, même mauvaise, alors que devais-je faire moi un moins que rien?

Amicalement.

Le Presbytre.

papy a écrit:Jésus n'est pas pécheur , étrange pour une personne qui se dit chrétien puisse penser à cela!

Si Jésus et aussi un pêcheur comment peut-il enlever le péché du monde comme il est dit dans Jean 1:29?

Lechercheur a écrit:

papy a écrit:Jésus n'est pas pécheur , étrange pour une personne qui se dit chrétien puisse penser à cela!

Si Jésus  et aussi un pêcheur comment peut-il enlever le péché du monde comme il est dit  dans Jean 1:29?

Bonjour Lechercheur !  

26 Car un tel souverain sacrificateur nous convenait, saint*, innocent, sans souillure, séparé des pécheurs, et élevé** plus haut que les cieux,
27 qui n’est pas journellement dans la nécessité, comme les souverains sacrificateurs, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple ; car cela, il l’a fait une fois pour toutes, s’étant offert lui-même.

"car cela" est expliqué dans ce texte même étant les sacrifices offerts par les sacrificateurs qui offraient d'abord pour leurs propres péchés puis ensuite pour ceux du peuple. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

Amicalement.

Le Presbytre.

Lechercheur a écrit:

papy a écrit:Jésus n'est pas pécheur , étrange pour une personne qui se dit chrétien puisse penser à cela!

Si Jésus  et aussi un pêcheur comment peut-il enlever le péché du monde comme il est dit  dans Jean 1:29?

« Lechercheur »
Tu est dans la disposition voulu pour bien comprendre les écritures Et je vois que tu a l’esprit de Jehovah qui t’accompagne.
J’aime ta façon de pensée et je voulais te demander si tu serais intéressé par une étude biblique chez toi, à l’heure qui te conviens.

Je t’offre le lien:
https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah/demandez-une-visite/

Et comprendre comment faire pour que ton nom sois inscrit dans « Le livre de vie » de Dieu

Si Jésus  et aussi un pêcheur comment peut-il enlever le péché du monde comme il est dit  dans Jean 1:29?

Bonjour Lechercheur !

Ne te méprends pas à mon sujet, s'il y a un point où nous sommes d'accord, c'est la question que nous devons tous nous poser:" Si Jésus a été aussi un pêcheur comment peut-il enlever le péché du monde?" En effet la bible nous dit selon les paroles de Jean le Baptiste: "29 Voilà l’agneau de Dieu qui ôte le péché du monde !"

Bien-sûr nous sommes tout à fait d'accord pour dire qu'un agneau sacrificiel doit être pur, sans tache selon la loi de Moïse édictée par Dieu, alors combien plus cet agneau qui doit effacer le péché du monde!

Qui est cet agneau sans tache? Le fils de Dieu bien-sûr et qui est ce fils de Dieu ?... J'ai bien compris à regret qu'ici nos chemins se séparent et pourtant nous recherchons la même chose, nous voulons comprendre !

Pour ma part je crois comme ce n'est pas possible que le fils de Dieu est celui pour qui Dieu a créé toutes les choses pour sa vie sur cette terre, et à qui a-t-il tout donné, tout assujetti sous ses pieds? Si j'en crois la bible et en tête de ce livre au premier chapitre et à partir du verset 26 c'est à Adam que tout a été confié même déjà avant sa naissance et c'est encore lui qui a été établi ou oint sur tous les biens issus des mains de Dieu. C'est ce que nous devons croire si bien-sûr nous acceptons la bible comme notre autorité suprême. Ce passage est repris et confirmé dans le Livre des Psaumes au chapitre 8 ainsi que dans la Lettre aux Hébreux au chapitre 2:6 à 9.

Adam n'est-il pas l'héritier de Dieu? Que nous dit Luc lorsqu'il nous décrit toute la généalogie de Yèshoua?

(...) de Noé, de Lamech,
37 de Mathusala, d’Énoch, de Jared, de Maléléel, de Caïnan,
38 d’Énos, de Seth, d’Adam, de Dieu.

Donc Noé était l'héritier de plein droit de son père Lamech, de même que Lamech de son père Mathusala, Mathusala de son père Énoch, Énoch de son père Seth, Seth de son père Adam et Adam premier héritier de plein droit de Dieu son Père.

Ne faisons pas d'une éventuelle autre personne une seconde main! Si Adam a été oint sur tout l'avoir de Dieu alors que les écrits nous disent par ailleurs comme dans la Lettre aux Hébreux que Dieu a tout donné à son fils Yèshoua, ce n'est qu'une contradiction en apparence pour nous faire comprendre que Yèshoua et Adam sont une même personne connue sous deux noms différents parce que connue par nous dans deux fonctions différentes à des époques différentes elles aussi.

Que Yèshoua ait été pécheur, cela doit-il vous empêcher de croire ce que je vous dévoile? Selon la bible et à condition de ne rien ajouter, Jean le Baptiste n'a pratiqué que le baptême de repentance pour tous et c'est à ce baptême que Yèshoua s'est présenté aux yeux de tous même si l'envie de nier cela démange beaucoup de monde. Moi je reste serein tout simplement parce que c'est ce qui est écrit et que les pensées des hommes ne sont pas les pensées de Dieu et que je n’ajoute rien.

Mon cher Lechercheur, s’il te plait, as-tu analysé point par point Psaume 40 :6 à 8? Que nous disent ces versets ?
6 Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché.
7 Alors j’ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.
8 C’est mes délices, ô mon Dieu, de faire ce qui est ton bon plaisir, et ta loi est au dedans de mes entrailles.

Ce passage soulève bien des questions et nous apporte bien des affirmations ! Par exemple :

6Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir :

Si et puisqu’il s’agit de Christ, c’est-à-dire d’Adam l’Oint de Dieu, comment peut-il affirmer une telle chose s’il n’a pas fait l’expérience d’une telle démarche et pourquoi cette démarche ? Après avoir péché nos premiers parents ont compris la gravité de leur geste, ils se sont vus nus. Selon Ezéchiel Adam, le premier né, était revêtu de pierres précieuses, de dix pierres précieuses qui représentent non pas des bijoux au sens propre mais toutes les qualités spirituelles au complet dont ils étaient revêtus lui et sa femme. Ce sont toutes ces qualités spirituelles qui ont été perdues et c’est ce qui a fait qu’ils se sont retrouvés nus spirituellement, certainement un choc terrible. Remarquons qu’au lieu de se rebeller contre Dieu ils se sont parés de ceintures de feuilles de figuier, des feuilles particulièrement urticantes au contact de la peau. C’est ainsi qu’ils pensaient racheter leur faute.

: tu m’as creusé des oreilles ; tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché.

Tu m’as creusé des oreilles signifie que Dieu lui a fait comprendre qu’il ne demande pas des offrandes de gâteaux et autres mais bien plus que cela car à ces offrandes il ne peut prendre plaisir. Alors pour les aider à comprendre il leur fera retirer ces ceintures de feuilles de figuier pour les revêtir de peau, de la peau d’un animal sacrifié de laquelle ils allaient devoir se revêtir. Pour l’un et pour l’autre cela représentait un sacrifice extrême qu’ils allaient devoir offrir pour racheter leur faute. Ce sacrifice ne nécessite pas forcement l’offrande de sa vie mais la démonstration d’une fidélité parfaite, absolue. C’est alors qu’Adam-Yèshoua prononce ces paroles :

7 Alors j’ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.
8 C’est mes délices, ô mon Dieu, de faire ce qui est ton bon plaisir, et ta loi est au dedans de mes entrailles.

Pour Adam-Yèshoua ces paroles seront jusqu’à la mort sur une croix.

Lors de son baptême à la sortie de l’eau, Dieu a agréé sa démarche de repentance si souvent réclamée en présentant son fils comme bien-aimé que nous devons écouter.

Une grosse erreur des chrétiens est de croire que le fait même que Christ soit mort sur une croix efface nos péchés, c’est une grave erreur ou une mauvaise compréhension. Sa fidélité, sa mort et sa résurrection nous montrent ce que sera notre parcours pour hériter nous aussi la vie éternelle. Dans le monde nouveau à venir nous serons tous enseignés par Christ car lui seul est digne de cette démarche comme nous le montre Hébreux 5 :

5 De même le Christ aussi ne s’est pas glorifié lui-même pour être fait souverain sacrificateur, mais celui-là [l’a glorifié] qui lui a dit : «Tu es mon Fils ; moi je t’ai aujourd’hui engendré» [Psaume 2:7] ;
6 comme il dit aussi dans un autre passage : «Tu es sacrificateur pour l’éternité selon l’ordre de Melchisédec» [Psaume 110:4] ;
7 — qui*, durant les jours de sa chair, ayant offert, avec de grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de** la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété***,
8 quoiqu’il fût Fils*, a appris l’obéissance par les choses qu’il a souffertes ;
9 et ayant été consommé*, il est devenu, pour tous ceux qui lui obéissent, l’auteur du salut éternel,
10 étant salué par Dieu souverain sacrificateur selon l’ordre de Melchisédec,
11 au sujet duquel nous avons beaucoup de choses à dire et qui sont difficiles à expliquer, puisque vous êtes devenus paresseux à écouter.

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour à tous !

6 Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché.
7 Alors j’ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.
8 C’est mes délices, ô mon Dieu, de faire ce qui est ton bon plaisir, et ta loi est au dedans de mes entrailles.

Oui vous avez bien lu mais peut-être sans en mesurer la portée:

6 (...) tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché.

Ici Dieu s'adresse à celui qui a tenté d'effacer sa faute originelle par des sacrifices divers, mais rien n'y fait sinon la présence d'un désir sincère de repentance et de vouloir réparer sa propre faute. Dieu n'a pas réclamé la mort sacrificiel de Yèshoua car il ne prend pas plaisir à de tels sacrifices et il ne fait aucune exception. Ce que Dieu demande c'est bien plus, c'est une fidélité parfaite qui mène à l'incorruptibilité, une incorruptibilité que nous devons sans cesse cultiver car c'est elle et elle seule qui peut détruire le péché. Imaginez tout un monde incorruptible,... je vous laisse réfléchir et dites-moi,... où est le péché à présent? Il est détruit ou rendu inexistant et comme il était la cause de la mort c'est aussi la mort qui disparaît.

Le but de la vie pour nos premiers parents était de grandir en connaissance et en sagesse à la manière de Christ dans son enfance où il grandissait en connaissance et en sagesse comme le dit la bible afin d'atteindre l'incorruptibilité afin de l'enseigner à leur descendance et ceci avant de procréer par la suite. Cette suite nous la connaissons.

Après le péché Adam a vécu environ 900 ans, 900 ans de repentance, de supplications aux milieu de sa descendance qui souffrait à cause de lui! A cause de sa piété Dieu lui a accordé sa grâce pour lui permettre de revenir sur terre pour poursuivre son œuvre, nous laisser entrevoir un monde meilleur où nous nous exercerons à l'incorruptibilité sous la direction de l'Oint de Dieu pendant mille ans. Souvenez-vous: "Nul n'est monté au ciel sinon celui qui en est descendu!" La dernière victoire sous la direction de Christ sera la destruction du péché qui est la cause de notre mort et elle disparaîtra après avoir rendu tous ses morts. C'est en cela que Dieu sera victorieux d'une victoire si grande qu'on ne l'a jamais comprise tant elle est grande et qu'il ne peut exister plus grande victoire même en imagination. L'esprit de Dieu est sa personnalité puissante et si grande qu'elle nous attire à lui par amour et nous lie à lui dans une communion par Christ où nous serons tous Un.

Toute mon amitié.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:Bonjour à tous !

6 Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché.
7 Alors j’ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.
8 C’est mes délices, ô mon Dieu, de faire ce qui est ton bon plaisir, et ta loi est au dedans de mes entrailles.

Oui vous avez bien lu mais peut-être sans en mesurer la portée:

6 (...) tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché.

Ici Dieu s'adresse à celui qui a tenté d'effacer sa faute originelle par des sacrifices divers, mais rien n'y fait sinon la présence d'un désir sincère de repentance et de vouloir réparer sa propre faute. Dieu n'a pas réclamé la mort sacrificiel de Yèshoua car il ne prend pas plaisir à de tels sacrifices et il ne fait aucune exception. Ce que Dieu demande c'est bien plus, c'est une fidélité parfaite qui mène à l'incorruptibilité, une incorruptibilité que nous devons sans cesse cultiver car c'est elle et elle seule qui peut détruire le péché. Imaginez tout un monde incorruptible,... je vous laisse réfléchir et dites-moi,... où est le péché à présent? Il est détruit ou rendu inexistant et comme il était la cause de la mort c'est aussi la mort qui disparaît.

Le but de la vie pour nos premiers parents était de grandir en connaissance et en sagesse à la manière de Christ dans son enfance où il grandissait en connaissance et en sagesse comme le dit la bible afin d'atteindre l'incorruptibilité afin de l'enseigner à leur descendance et ceci avant de procréer par la suite. Cette suite nous la connaissons.

Après le péché Adam a vécu environ 900 ans, 900 ans de repentance, de supplications aux milieu de sa descendance qui souffrait à cause de lui! A cause de sa piété Dieu lui a accordé sa grâce pour lui permettre de revenir sur terre pour poursuivre son œuvre, nous laisser entrevoir un monde meilleur où nous nous exercerons à l'incorruptibilité sous la direction de l'Oint de Dieu pendant mille ans. Souvenez-vous: "Nul n'est monté au ciel sinon celui qui en est descendu!" La dernière victoire sous la direction de Christ sera la destruction du péché qui est la cause de notre mort et elle disparaîtra après avoir rendu tous ses morts. C'est en cela que Dieu sera victorieux d'une victoire si grande qu'on ne l'a jamais comprise tant elle est grande et qu'il ne peut exister plus grande victoire même en imagination. L'esprit de Dieu est sa personnalité puissante et si grande qu'elle nous attire à lui par amour et nous lie à lui dans une communion par Christ où nous serons tous Un.

Toute mon amitié.

Le Presbytre.

Salut Le Presbytre,
Du fait qu'il n'est pas écrit "pour mon péché" il s'agit probablement du péché d'Adam ou des hommes en général et non pas de celui de Jésus.

On peut alors comprendre ce verset de cette manière:
"tu ne [m']as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché [puisque je suis sans péché]".

Ces versets concernent bel et bien Jésus.
Pourquoi chercher midi a 14 heure ?

Josué a écrit:Ces versets concernent bel et bien Jésus.
Pourquoi chercher midi a 14 heure ?

Tu ne lis jamais les échanges avant de polémiquer?

Salut Le Presbytre,
Du fait qu'il n'est pas écrit "pour mon péché" il s'agit probablement du péché d'Adam ou des hommes en général et non pas de celui de Jésus.

On peut alors comprendre ce verset de cette manière:
"tu ne [m']as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché [puisque je suis sans péché]".

Bonjour Benfis !

Ne refaisons pas l'écriture, ce serait une catastrophe, contentons-nous de ce qui est écrit. Ici il est bien écrit "le péché" avec l'article "le" qui nous précise un singulier pour nous signifier le péché originel, la source de tous nos mots où nous-mêmes n'aurions certainement pas fait mieux. Ne pas confondre "le, la, les, un,des... car chacun de ces mots a son sens! C'est comme "l'homme", un seul peut être appelé ainsi et c'est Adam lui le premier.  D'ailleurs c'est ainsi que Dieu appelait Adam, l'Homme, et en hébreux biblique cela se dit Ish et Isha pour la Femme car elle a été tirée de Ish. Quant à nous nous sommes un homme ou des hommes.

Ton raisonnement est faussé parce que dans le fond tu raisonnes à partir de ta façon de voir qui dit:"puisque je suis sans péché", chose que tu ajoutes car tu oublies ce passage : "Nul n'est monté au ciel sinon celui qui en est descendu". Tu devrais inclure ce passage dans ton raisonnement à moins que ce soit un faux!

Où est-il écrit: "Tu connais mon péché je ne te l'ai pas caché" ou quelque chose comme ça?

Amicalement.

Le Presbytre.    

BenFis a écrit:

Josué a écrit:Ces versets concernent bel et bien Jésus.
Pourquoi chercher midi a 14 heure ?

Tu ne lis jamais les échanges avant de polémiquer?

tant fait pas je lis et concernant la polémique je pense que tu aimes bien ça!

Le Presbytre a écrit:

Salut Le Presbytre,
Du fait qu'il n'est pas écrit "pour mon péché" il s'agit probablement du péché d'Adam ou des hommes en général et non pas de celui de Jésus.

On peut alors comprendre ce verset de cette manière:
"tu ne [m']as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché [puisque je suis sans péché]".

Bonjour Benfis !

Ne refaisons pas l'écriture, ce serait une catastrophe, contentons-nous de ce qui est écrit. Ici il est bien écrit "le péché" avec l'article "le" qui nous précise un singulier pour nous signifier le péché originel, la source de tous nos mots où nous-mêmes n'aurions certainement pas fait mieux. Ne pas confondre "le, la, les, un,des... car chacun de ces mots a son sens! C'est comme "l'homme", un seul peut être appelé ainsi et c'est Adam lui le premier.  D'ailleurs c'est ainsi que Dieu appelait Adam, l'Homme, et en hébreux biblique cela se dit Ish et Isha pour la Femme car elle a été tirée de Ish. Quant à nous nous sommes un homme ou des hommes.

Ton raisonnement est faussé parce que dans le fond tu raisonnes à partir de ta façon de voir qui dit:"puisque je suis sans péché", chose que tu ajoutes car tu oublies ce passage : "Nul n'est monté au ciel sinon celui qui en est descendu". Tu devrais inclure ce passage dans ton raisonnement à moins que ce soit un faux!

Où est-il écrit: "Tu connais mon péché je ne te l'ai pas caché" ou quelque chose comme ça?

Amicalement.

Le Presbytre.    

Salut le Presbytre,

Tu es en train de retourner la charge de la preuve sur moi.  
Je te rappelle que c'est toi qui tente de prouver que Jésus et Adam sont une seule et même personne en citant un Psaume de David.
Je t'ai fais remarquer que ton argument n'est pas une preuve car on ne peut pas en déduire directement que Jésus est pécheur mais seulement qu'il va racheter le péché d'Adam.

J'ai ajouté "puisque je suis sans péché" uniquement pour montrer une autre manière que la tienne de comprendre le verset en question. L'affirmation de Jésus, "Nul n'est monté au ciel sinon celui qui en est descendu" peut aussi se comprendre différemment qu'en confondant Adam avec Jésus.

Tu es en train de retourner la charge de la preuve sur moi.  
Je te rappelle que c'est toi qui tente de prouver que Jésus et Adam sont une seule et même personne en citant un Psaume de David.
Je t'ai fais remarquer que ton argument n'est pas une preuve car on ne peut pas en déduire directement que Jésus est pécheur mais seulement qu'il va racheter le péché d'Adam.

J'ai ajouté "puisque je suis sans péché" uniquement pour montrer une autre manière que la tienne de comprendre le verset en question. L'affirmation de Jésus, "Nul n'est monté au ciel sinon celui qui en est descendu" peut aussi se comprendre différemment qu'en confondant Adam avec Jésus.

Bonjour Benfis !

Sur les forum je fais de mon mieux pour ne pas débattre car je n'ai pas l'esprit ni l'intelligence d'un débatteur. Je n'ai pas d'idée personnelle à défendre car je n'ai pas à vrai dire d'opinion personnelle à défendre et c'est surtout que je n'en veux pas et si cela m'arrive, un conseil (si je peux me permettre) assoyez-vous dessus car ça n'a aucune valeur c'est dans ce cas du sectarisme qui consiste à suivre les enseignements d'un homme ou d'une organisation quelconque. L'idée de retourner une soi-disant charge contre toi, sache que cette idée ne m'a même pas effleuré et puis je n'ai pas compris ce que tu veux me dire. C'est vrai que parfois je suis un peu dur à comprendre.

"Nul n'est monté au ciel sinon celui qui en est descendu" cela veut dire ce que cela veut dire parce que c'est tout bonnement écrit et je ne vois là rien de caché au risque que cette phrase contenue dans la bible devienne un mensonge, ce qui n'est pas possible. Maintenant en se creusant la tête il doit être possible de trouver une multitude d'interprétations ou dit autrement une multitude de déviations. C'est la même chose lorsque je dis qu'il est écrit que Dieu a donné toutes les choses qu'il a réalisées à son fils et que par conséquent nous devons reconnaître ce fils en celui à qui dans les faits toutes choses ont été remises de manière indiscutable dans les faits. Évidemment cela remet sérieusement en question toutes les religions liées de près ou de loin au Christ et on est pas au bout de nos surprises mais après c'est comme si on touche des choses du bout des doigts, les choses retrouvent leur simplicité.

Toute mon amitié.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:

Tu es en train de retourner la charge de la preuve sur moi.  
Je te rappelle que c'est toi qui tente de prouver que Jésus et Adam sont une seule et même personne en citant un Psaume de David.
Je t'ai fais remarquer que ton argument n'est pas une preuve car on ne peut pas en déduire directement que Jésus est pécheur mais seulement qu'il va racheter le péché d'Adam.

J'ai ajouté "puisque je suis sans péché" uniquement pour montrer une autre manière que la tienne de comprendre le verset en question. L'affirmation de Jésus, "Nul n'est monté au ciel sinon celui qui en est descendu" peut aussi se comprendre différemment qu'en confondant Adam avec Jésus.

Bonjour Benfis !

Sur les forum je fais de mon mieux pour ne pas débattre car je n'ai pas l'esprit ni l'intelligence d'un débatteur. Je n'ai pas d'idée personnelle à défendre car je n'ai pas à vrai dire d'opinion personnelle à défendre et c'est surtout que je n'en veux pas et si cela m'arrive, un conseil (si je peux me permettre) assoyez-vous dessus car ça n'a aucune valeur c'est dans ce cas du sectarisme qui consiste à suivre les enseignements d'un homme ou d'une organisation quelconque. L'idée de retourner une soi-disant charge contre toi, sache que cette idée ne m'a même pas effleuré et puis je n'ai pas compris ce que tu veux me dire. C'est vrai que parfois je suis un peu dur à comprendre.

"Nul n'est monté au ciel sinon celui qui en est descendu" cela veut dire ce que cela veut dire parce que c'est tout bonnement écrit et je ne vois là rien de caché au risque que cette phrase contenue dans la bible devienne un mensonge, ce qui n'est pas possible. Maintenant en se creusant la tête il doit être possible de trouver une multitude d'interprétations ou dit autrement une multitude de déviations. C'est la même chose lorsque je dis qu'il est écrit que Dieu a donné toutes les choses qu'il a réalisées à son fils et que par conséquent nous devons reconnaître ce fils en celui à qui dans les faits toutes choses ont été remises de manière indiscutable dans les faits. Évidemment cela remet sérieusement en question toutes les religions liées de près ou de loin au Christ et on est pas au bout de nos surprises mais après c'est comme si on touche des choses du bout des doigts, les choses retrouvent leur simplicité.

Toute mon amitié.

Le Presbytre.

Salut le Presbytre,
En me relisant, je constate que je me suis mal exprimé. Oublie ma première phrase.

J'ai simplement voulu dire que pour moi, l'affirmation "Jésus et Adam sont une seule et même personne", n'est pas crédible.

L'expression "Nul n'est monté au ciel sinon celui qui en est descendu" ne veut pas forcément dire que Jésus est monté au ciel suite à son passage sur terre en tant qu'Adam. On peut comprendre ce passage différemment.

Salut le Presbytre,
En me relisant, je constate que je me suis mal exprimé. Oublie ma première phrase.

J'ai simplement voulu dire que pour moi, l'affirmation "Jésus et Adam sont une seule et même personne", n'est pas crédible.

L'expression "Nul n'est monté au ciel sinon celui qui en est descendu" ne veut pas forcément dire que Jésus est monté au ciel suite à son passage sur terre en tant qu'Adam. On peut comprendre ce passage différemment.

Bonjour Benfis !

Une grosse panne d'ordinateur agrémentée d'un court séjour à l’hôpital et ouf! me revoilà frais comme un gardon, enfin presque.

Tu me dis : "J'ai simplement voulu dire que pour moi, l'affirmation "Jésus et Adam sont une seule et même personne", n'est pas crédible."

Je n'en suis pas étonné car depuis que j'en parle je n'ai rencontré personne qui pense comme moi même si je pense qu'il doit y avoir quelques gens qui le pensent sauf peut être une personne  qui l'aurait écrit dans un ouvrage vers les années 1900. J'avais lu ça sur internet il y a bien longtemps et je ne me souviens plus de son nom mais ce que je me rappelle c'est que je n'étais pas d'accord sur d'autres points. Comme tu peux t'en douter je ne suis pas étonné de ce que tu me dis.

Tu me dis que: "Nul n'est monté au ciel sinon celui qui en est descendu" peut être explique autrement. Je suis plus qu'impatient de te lire à ce sujet.

Amicalement.

Le Presbytre.  

Le Presbytre a écrit:

Salut le Presbytre,
En me relisant, je constate que je me suis mal exprimé. Oublie ma première phrase.

J'ai simplement voulu dire que pour moi, l'affirmation "Jésus et Adam sont une seule et même personne", n'est pas crédible.

L'expression "Nul n'est monté au ciel sinon celui qui en est descendu" ne veut pas forcément dire que Jésus est monté au ciel suite à son passage sur terre en tant qu'Adam. On peut comprendre ce passage différemment.

Bonjour Benfis !

Une grosse panne d'ordinateur agrémentée d'un court séjour à l’hôpital et ouf! me revoilà frais comme un gardon, enfin presque.

Tu me dis : "J'ai simplement voulu dire que pour moi, l'affirmation "Jésus et Adam sont une seule et même personne", n'est pas crédible."

Je n'en suis pas étonné car depuis que j'en parle je n'ai rencontré personne qui pense comme moi même si je pense qu'il doit y avoir quelques gens qui le pensent sauf peut être une personne  qui l'aurait écrit dans un ouvrage vers les années 1900. J'avais lu ça sur internet il y a bien longtemps et je ne me souviens plus de son nom mais ce que je me rappelle c'est que je n'étais pas d'accord sur d'autres points. Comme tu peux t'en douter je ne suis pas étonné de ce que tu me dis.

Tu me dis que: "Nul n'est monté au ciel sinon celui qui en est descendu" peut être explique autrement. Je suis plus qu'impatient de te lire à ce sujet.

Amicalement.

Le Presbytre.  

Salut Le Presbytre,
Heureux d'apprendre que tu va mieux.

D'une part, Jean 3:13 et son contexte n'indique pas que celui qui est monté aux cieux était Adam, d'autre part, il est possible que Jésus soit déjà descendu des cieux sous une autre forme avant son incarnation, par ex. sous la forme d'un messager divin se faisant appeler YHWH dans le récit du buisson ardent.
Enfin, la tournure de la phrase peut être comprise autrement que littéralement, Jean voulant peut-être dire que mis à part Jésus, personne ne s'est trouvé dans les cieux.
Il y a donc de la marge avant de tirer la conclusion que Jean parlais d'Adam dans ce verset.

Jésus et aussi le porte parole de Jéhovah.

Et dans la généalogie de Luc 3:23,38 le rideau tombe...En effet Luc 3:38 en parlant de Jésus écrit :" fils d'Adam, fils de Dieu. Donc Jésus n'est pas Adam. La généalogie est irréfutable.

Bonjour à tous !

Depuis ces derniers temps je n'ai plus d'ordinateur pour venir sur le forum. J'en ai bien acheté un beau tout neuf mais hélas il n'a pas fonctionné dix minutes et il est en instance de retour, aussi à mon regret je ne peux pas répondre à vos messages. On me prête pour quelques instant seulement un ordinateur d'où mon passage furtif pour vous poser une question.

Dans Jean 16:28 Yèshoua nous dit être venu du Père dans le monde et qu'il s'apprête à y retourner et dit devoir quitter le monde à nouveau. Selon ces dires, cela signifie qu’auparavant qu'il a déjà quitter au moins une fois le monde! Cela reste en harmonie avec ses paroles disant que nul n'est monté au Père sinon celui qui en est descendu... Je vous en ai déjà parlé.

Peut-on prendre ces parole au sens propre? Oui car au verset 25 il annonce à ses disciples ne plus parler en similitudes et après avoir annoncé devoir à nouveau quitter le monde, ses disciples lui disent: Voici, maintenant tu parles ouvertement et tu ne dis aucune similitude d'où le fait que ses paroles ne sont pas à interpréter mais bien à prendre au sens propre. Donc Yèshoua sera venu dans le monde au moins une première fois bien avant le séjour que nous connaissons tous et que nous étudions.

Ma question est celle-ci: Où, quand, comment était-il déjà venu dans le monde? Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

En toute amitié.

Le Pesbytre.

Le Presbytre a écrit:Bonjour à tous !

Depuis ces derniers temps je n'ai plus d'ordinateur pour venir sur le forum. J'en ai bien acheté un beau tout neuf mais hélas il n'a pas fonctionné dix minutes et il est en instance de retour, aussi à mon regret je ne peux pas répondre à vos messages. On me prête pour quelques instant seulement un ordinateur d'où mon passage furtif pour vous poser une question.

Dans Jean 16:28 Yèshoua nous dit être venu du Père dans le monde et qu'il s'apprête à y retourner et dit devoir quitter le monde à nouveau. Selon ces dires, cela signifie qu’auparavant qu'il a déjà quitter au moins une fois le monde! Cela reste en harmonie avec ses paroles disant que nul n'est monté au Père sinon celui qui en est descendu... Je vous en ai déjà parlé.

Peut-on prendre ces parole au sens propre? Oui car au verset 25 il annonce à ses disciples ne plus parler en similitudes et après avoir annoncé devoir à nouveau quitter le monde, ses disciples lui disent: Voici, maintenant tu parles ouvertement et tu ne dis aucune similitude d'où le fait que ses paroles ne sont pas à interpréter mais bien à prendre au sens propre. Donc Yèshoua sera venu dans le monde au moins une première fois bien avant le séjour que nous connaissons tous et que nous étudions.

Ma question est celle-ci: Où, quand, comment était-il déjà venu dans le monde? Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

En toute amitié.

Le Pesbytre.

Salut le Presbytre,
Même si ce n'est pas en tant qu'homme, Jésus est probablement déjà intervenu plusieurs fois sur terre, par ex. dans le cas du buisson ardent.

Le Presbytre a écrit:Bonjour à tous !

Depuis ces derniers temps je n'ai plus d'ordinateur pour venir sur le forum. J'en ai bien acheté un beau tout neuf mais hélas il n'a pas fonctionné dix minutes et il est en instance de retour, aussi à mon regret je ne peux pas répondre à vos messages. On me prête pour quelques instant seulement un ordinateur d'où mon passage furtif pour vous poser une question.

Dans Jean 16:28 Yèshoua nous dit être venu du Père dans le monde et qu'il s'apprête à y retourner et dit devoir quitter le monde à nouveau. Selon ces dires, cela signifie qu’auparavant qu'il a déjà quitter au moins une fois le monde! Cela reste en harmonie avec ses paroles disant que nul n'est monté au Père sinon celui qui en est descendu... Je vous en ai déjà parlé.

Peut-on prendre ces parole au sens propre? Oui car au verset 25 il annonce à ses disciples ne plus parler en similitudes et après avoir annoncé devoir à nouveau quitter le monde, ses disciples lui disent: Voici, maintenant tu parles ouvertement et tu ne dis aucune similitude d'où le fait que ses paroles ne sont pas à interpréter mais bien à prendre au sens propre. Donc Yèshoua sera venu dans le monde au moins une première fois bien avant le séjour que nous connaissons tous et que nous étudions.

Ma question est celle-ci: Où, quand, comment était-il déjà venu dans le monde? Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

En toute amitié.

Le Pesbytre.

Il mit en pratique lui-même ce qu’il leur avait dit auparavant, savoir : “Celui qui est épris de son âme la détruit, mais celui qui hait son âme en ce monde la sauvegardera pour la vie éternelle.” (Jean 12:25, MN). En sacrifiant sa vie ou âme humaine, Jésus se montra digne de recevoir la vie immortelle auprès de son Père céleste.

Dans le cas du buisson ardent ...et aussi en Eden selon Gen 1:26 'Faisons l'homme à notre image..."

philippe83 a écrit:Dans le cas du buisson ardent ...et aussi en Eden selon Gen 1:26 'Faisons l'homme à notre image..."

Bonjour à tous !

Il ne faut pas confondre ce que veut réellement nous dire la bible avec nos propres interprétations, certains sont passées maître dans ce domaine. Pourquoi est-il écrit:"Faisons..."? De même il ne faut pas confondre vision et réalité.

Amicalement.

Le Presbytre.

Penses-tu que Dieu se parler à lui-même pour créer l'homme? Puisque Jésus existait déjà rien n'empêche de penser et de croire que Dieu s'adresse à lui. D'autant plus que Paul déclare en Hébr 1:2 que c'est par lui que Dieu à fait le monde. Adam n'existait pas encore puisqu'il fut créer de la poussière selon Gen 2:7 ce qui n'est pas le cas de Jésus (selon Apo 3;14,Col 1:15-17 et même Prov 8:22,30-31)
a+

Le Presbytre a écrit:

philippe83 a écrit:Dans le cas du buisson ardent ...et aussi en Eden selon Gen 1:26 'Faisons l'homme à notre image..."

Bonjour à tous !

Il ne faut pas confondre ce que veut réellement nous dire la bible avec nos propres interprétations, certains sont passées maître dans ce domaine. Pourquoi est-il écrit:"Faisons..."? De même il ne faut pas confondre vision et réalité.

Amicalement.

Le Presbytre.

Tu interprètes toi-même lorsque tu prétends que du fait que "Yèshoua nous dit être venu du Père dans le monde et qu'il s'apprête à y retourner" cela veut dire qu'il était déjà venu sur terre en tant qu'Adam. Rien de tel n'est précisé dans la Bible.
Et comme tu peux le constater, il y a d'autres interprétations possibles.

Avec Dieu le Père, le Fils de Dieu a fait l'homme Adam. Rien que cette constatation annule ton interprétation.

philippe83 a écrit:Penses-tu que Dieu se parler à lui-même pour créer l'homme? Puisque Jésus existait déjà rien n'empêche de penser et de croire que Dieu s'adresse à lui. D'autant plus que Paul déclare en Hébr 1:2 que c'est par lui que Dieu à fait le monde. Adam n'existait pas encore puisqu'il fut créer de la poussière selon Gen 2:7 ce qui n'est pas le cas de Jésus (selon Apo 3;14,Col 1:15-17 et même Prov 8:22,30-31)
a+

Jésus était avec son Père comme son habile ouvrier et bien avant la création d'Adam.
Qui ne faut pas oublier et la dernière création bien après les animaux.

Tu interprètes toi-même lorsque tu prétends que du fait que "Yèshoua nous dit être venu du Père dans le monde et qu'il s'apprête à y retourner" cela veut dire qu'il était déjà venu sur terre en tant qu'Adam. Rien de tel n'est précisé dans la Bible.
Et comme tu peux le constater, il y a d'autres interprétations possibles.

Avec Dieu le Père, le Fils de Dieu a fait l'homme Adam. Rien que cette constatation annule ton interprétation.

Bonjour Benfis !

Procédons par ordre et soyons clair, Yèshoua a dit: "Je suis sorti d'auprès du Père et je suis venu dans le monde; et de nouveau je laisse le monde, et je m'en vais au Père."Jean 16:28.

Quoique Yèshoua dise devoir quitter à nouveau le monde, ce qui signifie qu'il a du aussi l'avoir une première fois auparavant, je pose ma question différemment, comment démontrer que cela ne veut pas dire que Yèshoua n'aurait pas séjourné deux dans le monde, au milieu des hommes puisqu'il s'agit du monde des hommes.

Comment peut-on dire que Yèshoua et Dieu ont créé le premier homme ensemble puisqu'il est dit "et Dieu créa l'homme à son image, il les créa mal et femelle", le Père aurait-il oublié de mentionner Yèshoua? Que veut dire "Faisons" ou pourquoi dit-il "Faisons"? Pourquoi "faisons" au pluriel et "créa" au singulier?

Dans le second récit des réalisations de Dieu, il prit de la poussière et forma l'homme de cette poussière et souffla dans ses narines...

Dire que ce que tu dis est faux sous prétexte que "Jésus" n'est pas mentionné serait une erreur de ma part car c'est tout le contexte relié à cela qui doit nous éclairer et c'est vrai aussi pour ce que je dis et que je peux montrer du doigt dans les textes. Mais c'est vrai, chacun peut nier pourquoi pas, certains l'ont fait lors de la résurrection de Lazare, c'est un comportement qui existe aussi étonnant que cela puisse être.

Amicalement.

Le Presbytre.    

Et c'es à quel période de la vie de Jésus qu'il dit je monte vers le Père ?

chico. a écrit:

philippe83 a écrit:Penses-tu que Dieu se parler à lui-même pour créer l'homme? Puisque Jésus existait déjà rien n'empêche de penser et de croire que Dieu s'adresse à lui. D'autant plus que Paul déclare en Hébr 1:2 que c'est par lui que Dieu à fait le monde. Adam n'existait pas encore puisqu'il fut créer de la poussière selon Gen 2:7 ce qui n'est pas le cas de Jésus (selon Apo 3;14,Col 1:15-17 et même Prov 8:22,30-31)
a+

Jésus était avec son Père comme son habile ouvrier et bien avant la création d'Adam.
Qui ne faut pas oublier et la dernière création bien après les animaux.

Bonjour Chico !

Il serait très important pour toi de résoudre ce problème: Pourquoi au premier chapitre de la genèse le premier homme est dit "créé" tout à la fin alors que le second récit du chapitre second au contraire situe la "création" de l'homme au tout début, avant toute chose. Si tu parviens à résoudre ce problème c'est une clé en or qui t'ouvrira bien des portes. Bon travail!

Amicalement.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:
Bonjour Benfis !

Procédons par ordre et soyons clair, Yèshoua a dit: "Je suis sorti d'auprès du Père et je suis venu dans le monde; et de nouveau je laisse le monde, et je m'en vais au Père."Jean 16:28.

Quoique Yèshoua dise devoir quitter à nouveau le monde, ce qui signifie qu'il a du aussi l'avoir une première fois auparavant, je pose ma question différemment, comment démontrer que cela ne veut pas dire que Yèshoua n'aurait pas séjourné deux dans le monde, au milieu des hommes puisqu'il s'agit du monde des hommes.

Comment peut-on dire que Yèshoua et Dieu ont créé le premier homme ensemble puisqu'il est dit "et Dieu créa l'homme à son image, il les créa mal et femelle", le Père aurait-il oublié de mentionner Yèshoua? Que veut dire "Faisons" ou pourquoi dit-il "Faisons"? Pourquoi "faisons" au pluriel et "créa" au singulier?

Dans le second récit des réalisations de Dieu, il prit de la poussière et forma l'homme de cette poussière et souffla dans ses narines...

Dire que ce que tu dis est faux sous prétexte que "Jésus" n'est pas mentionné serait une erreur de ma part car c'est tout le contexte relié à cela qui doit nous éclairer et c'est vrai aussi pour ce que je dis et que je peux montrer du doigt dans les textes. Mais c'est vrai, chacun peut nier pourquoi pas, certains l'ont fait lors de la résurrection de Lazare, c'est un comportement qui existe aussi étonnant que cela puisse être.

Amicalement.

Le Presbytre.    

Il est bien possible que J-C ait pu venir dans le monde une 1ère fois avant l'ère qui porte son nom, je n'ai rien contre cette idée, mais cela n'indique pas que c'était sous la forme d'Adam. Cela c'est ton interprétation personnelle.

Et il existe aussi tout un contexte (prologue de Jean, Epître de Paul) qui indique que Jésus, en tant que Parole de Dieu, a participé avec Dieu le Père à la création du monde qui inclut Adam & Eve. Rien n'est dit non plus quant à l'incarnation de la Parole de Dieu en Adam.

Le Presbytre a écrit:

chico. a écrit:

philippe83 a écrit:Penses-tu que Dieu se parler à lui-même pour créer l'homme? Puisque Jésus existait déjà rien n'empêche de penser et de croire que Dieu s'adresse à lui. D'autant plus que Paul déclare en Hébr 1:2 que c'est par lui que Dieu à fait le monde. Adam n'existait pas encore puisqu'il fut créer de la poussière selon Gen 2:7 ce qui n'est pas le cas de Jésus (selon Apo 3;14,Col 1:15-17 et même Prov 8:22,30-31)
a+

Jésus était avec son Père comme son habile ouvrier et bien avant la création d'Adam.
Qui ne faut pas oublier et la dernière création bien après les animaux.

Bonjour Chico !

Il serait très important pour toi de résoudre ce problème: Pourquoi au premier chapitre de la genèse le premier homme est dit "créé" tout à la fin alors que le second récit du chapitre second au contraire situe la "création" de l'homme au tout début, avant toute chose. Si tu parviens à résoudre ce problème c'est une clé en or qui t'ouvrira bien des portes. Bon travail!

Amicalement.

Le Presbytre.

Cherche.

Bonjour Chico !

Il serait très important pour toi de résoudre ce problème: Pourquoi au premier chapitre de la genèse le premier homme est dit "créé" tout à la fin alors que le second récit du chapitre second au contraire situe la "création" de l'homme au tout début, avant toute chose. Si tu parviens à résoudre ce problème c'est une clé en or qui t'ouvrira bien des portes. Bon travail!

Amicalement.

Le Presbytre.

Cherche.

Bonjour à tous !

Tout le monde peut chercher! Bonne recherche à tous!

Amicalement.

Le Presbytre a écrit:

Bonjour Chico !

Il serait très important pour toi de résoudre ce problème: Pourquoi au premier chapitre de la genèse le premier homme est dit "créé" tout à la fin alors que le second récit du chapitre second au contraire situe la "création" de l'homme au tout début, avant toute chose. Si tu parviens à résoudre ce problème c'est une clé en or qui t'ouvrira bien des portes. Bon travail!

Amicalement.

Le Presbytre.

Cherche.

Bonjour à tous !

Tout le monde peut chercher! Bonne recherche à tous!

Amicalement.

Je ne vois pas vraiment où le bât blesse !? Si tu pouvais citer textuellement les passages en question ça m'arrangerait.

En fait c'est très facile de répondre sur la question de Presbytre sur la Genèse.
Le chapitre 1 de la Genèse parle principalement de la création de l'univers en premier dans l'ordre des choses et de l'homme ensuite à la fin de cette création générale, et le chapitre 2 concentre principalement après 2:4 ensuite la création de l'homme et de ses responsabilités envers Dieu et du dessein de Dieu à son encontre.

Donc en plaçant Gen 1:26 à la fin de la création de l'ordre des choses crées sur la terre l'idée de 'FAISONS' peut très bien inclure la croyance d'une autre personne aux côtés de Dieu qui a participer à cette création. Et la Bible confirme cet état de choses en la personne de Jésus(voir Jean 1:1,2, Col 1:15-16, Heb 1:2, Rev 3:14.

De tous cela il ressort que Jésus n'ai pas Adam puisqu'il existait avant et qu'Adam fut créer qu'a partir de Gen 2:7. Notons aussi que si Jésus est Adam alors comment expliquer que Jésus soit né dans le ventre de Marie puisque Adam est déjà né sur terre en Gen 2:7? Je rappel aussi la distinction très nette en Luc 3:36 puisque Jésus et Adam sont mentionnés séparément. En effet Jésus est fils d'Adam. La généalogie élimine donc AUSSI l'argument que Jésus et Adam seraient la même personne.

Voilà une des clés de la vérité qui permet de comprendre le dessein de Dieu de la bonne manière et de savoir que Jésus n'est pas Adam. L'un est son péché l'autre est le plus grand assassin de l'histoire car son péché à fait tuer des millions et des millions de gens à cause de sa désobéissance. Dire qu'il serait Jésus est l'un des plus gros mensonges que j'ai entendue et des plus sournois.
A+

J'ajoute que Jéhovah lui-même a précisé :
"Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous par la connaissance du bien et du mal" (Genèse 3:22).
Donc ici, il s'agit de Dieu le Père qui s'adresse au Fils de Dieu qui ne peut pas être au même moment l'homme Adam.

Et nous pouvons être certains le Père s'adresse bien à Jésus puisque ce cernier a dit :
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17:5).

BenFis a écrit:J'ajoute que Jéhovah lui-même a précisé :
"Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous par la connaissance du bien et du mal" (Genèse 3:22).
Donc ici, il s'agit de Dieu le Père qui s'adresse au Fils de Dieu qui ne peut pas être au même moment l'homme Adam.

Et nous pouvons être certains le Père s'adresse bien à Jésus puisque ce cernier a dit :
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17:5).

Et oui c'est un dialogue père et fils.
Pourquoi chercher midi à quatorze heure?

Bonjour BenFis,
Merci pour tes précisions. On est aussi d'accord sur ce point.
A+

Bonjour Philippe !  
Bonjour à vous tous qui participez à cette discussion !    

En fait c'est très facile de répondre sur la question de Presbytre sur la Genèse.
Le chapitre 1 de la Genèse parle principalement de la création de l'univers en premier dans l'ordre des choses et de l'homme ensuite à la fin de cette création générale, et le chapitre 2 concentre principalement après 2:4 ensuite la création de l'homme et de ses responsabilités envers Dieu et du dessein de Dieu à son encontre.

Genèse 1 ne parle en aucun cas de la création de l'univers, d'ailleurs ce mot n'existe pas dans la bible parce que l'homme n'avait aucune connaissance de l'univers.

Dans l'ordre, avant de créer l'homme, Dieu a aménagé la planète terre pour le recevoir, c'est ce que décrit le chapitre 1.

Les eaux 2:7 qui sortaient de terre et la recouvraient complètement sont les  eaux de 1:2 à la surface desquelles l'esprit de Dieu se mouvait ou dit autrement était en action. Ces sont là deux récits en parfaite harmonie si nous les considérons comme deux calques avec des images différentes qui se complètent lorsque nous superposons ces images en prenant soin de superposer 2:7 et 1:2. C'est donc là de fait que Dieu décide de donner vie à l'homme (2:7) et pour cela il se lance dans l'aménagement de la planète pour recevoir la vie qui allait se développer progressivement en commençant par une première cellule contenant toutes les variantes de vie, du végétal jusqu'à l'homme animal. Il choisira l'homme animal le plus rusé ou intelligent pour survivre  mais mortel à cause du stress provoqué par la lutte pour survivre. Il lui insufflera le souffle de vie qui n'est autre que des connaissances lui permettant de connaître le chemin de l'inverse du stress qui est la paix qui produit aussi l'inverse de ce que le stress produit, c'est à dire la vie et la régénération de l'être lui permettant de découvrir l'incorruptibilité et donc la vie éternelle. Remarquez que cela résume tout le principe du christianisme pur enseigné par Christ et par ce qu'il a été.

Donc en plaçant Genèse 1:26 à la fin de la création de l'ordre des choses crées sur la terre l'idée de 'FAISONS' peut très bien inclure la croyance d'une autre personne aux côtés de Dieu qui a participer à cette création. Et la Bible confirme cet état de choses en la personne de Jésus(voir Jean 1:1,2, Col 1:15-16, Heb 1:2, Rev 3:14.

Apporte-nous des preuves écrites et non les interprétations des uns et des autres.

De tous cela il ressort que Jésus n'ai pas Adam puisqu'il existait avant et qu'Adam fut créer qu'a partir de Gen 2:7. Notons aussi que si Jésus est Adam alors comment expliquer que Jésus soit né dans le ventre de Marie puisque Adam est déjà né sur terre en Gen 2:7? Je rappel aussi la distinction très nette en Luc 3:36 puisque Jésus et Adam sont mentionnés séparément. En effet Jésus est fils d'Adam. La généalogie élimine donc AUSSI l'argument que Jésus et Adam seraient la même personne.

Ce sera impossible pour vous de comprendre tant que vous vous refuserez de répondre aux questions que je vous pose. D'ici j'ai l'impression que vous êtes complètement aveugles avec des yeux bandés. C'est pour cela qu'il est aussi extrêmement important de comprendre le sens du premier mot de le bible: "Béréchit" en hébreux et généralement traduit par "Au commencement".

Voilà une des clés de la vérité qui permet de comprendre le dessein de Dieu de la bonne manière et de savoir que Jésus n'est pas Adam. L'un est son péché l'autre est le plus grand assassin de l'histoire car son péché à fait tuer des millions et des millions de gens à cause de sa désobéissance. Dire qu'il serait Jésus est l'un des plus gros mensonges que j'ai entendue et des plus sournois.

Garde bien ce message ci-dessus en mémoire pour le jour où tu comprendra car il dit quelques vérités.

Toute mon amitié fraternelle.

Le Presbytre.

Donc Dieu à chassé Jésus du jardin d'Eden puisque pour toi Adam et Jésus sont la même personne?
Donc on meurt à cause de Jésus puisque Adam et Jésus sont la même personne?
Donc Jésus à péché il est mort à cause de son péché et transmit la mort à tous les hommes puisqu'il est Adam et Dieu le bénit ensuite. Dis moi pourquoi alors le chasser du jardin d'Eden et le punir de la mort, puisque finalement Adam c'est à dire Jésus ne faisait que ce qui est normal?
Enfin puisque le sort qui attendait Adam EN CAS DE DESOBEISSANCE était la mort et... la poussière selon Genèse 3:19 poussière qui était d'ailleurs son lieu origine(donc la non existence) pourquoi alors la Bible dit que Adam et de la poussière et que Jésus est du ciel? Jésus existait avant Adam ou après Adam?
a+

Des plus confus le raisonnement de notre ami.

samuel a écrit:Des plus confus le raisonnement de notre ami.

Bonjour Samuel !

Combien de fois n'ai-je pas dit:
"Ce sera impossible pour vous de comprendre tant que vous vous refuserez de répondre aux questions que je vous pose. D'ici j'ai l'impression que vous êtes complètement aveugles avec des yeux bandés. C'est pour cela qu'il est aussi extrêmement important de comprendre, entre autres, le sens du premier mot de le bible: "Béréchit" en hébreux et généralement traduit par "Au commencement"."

Ce qu'il vous manque c'est l'amour pour la vérité, pour vouloir comprendre ce que dit la bible seule, elle et elle seule!

Quand je dis que toutes les choses réalisées par Dieu l'ont été pour son fils, pourquoi par exemple ne pas prendre au sérieux que cela signifie que l'on peut découvrir qui est le fils de Dieu en celui qui dans les faits a reçu toutes ces choses, à savoir Adam. Bien-sûr cela soulève beaucoup de questions auxquelles il est tout à fait possible de répondre et c'est même obligatoire à juste titre.

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour Philippe !  

philippe83 a écrit:Donc Dieu a chassé Jésus du jardin d’Éden puisque pour toi Adam et Jésus sont la même personne?

Dans la première partie de leur vie dans le Jardin d’Éden, nos premiers parents étaient couverts de pierres précieuses qui représentent les qualités d'esprit vu qu'ils remplissaient ce qu'ils devaient faire, c'est à dire grandir en connaissance et en sagesse. Ils étaient là pour apprendre le chemin de l'incorruptibilité qu'ils devaient atteindre comme ce sera notre devoir lors de la résurrection. Parfaits ils l'étaient pour cette "mission" mais pas encore incorruptibles.(Ezékiel 28 ; 11 à 19)

11 Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant :
12 Fils d’homme, élève une complainte sur le roi de Tyr, et dis-lui : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Toi, tu étais la forme accomplie de la perfection, plein de sagesse, et parfait en beauté ;
13 tu as été en Éden, le jardin de Dieu ; toutes les pierres précieuses te couvraient, le sardius, la topaze et le diamant, le chrysolithe, l’onyx et le jaspe, le saphir, l’escarboucle et l’émeraude, et l’or ; le riche travail de tes tambourins et de tes flûtes était en toi ; au jour où tu fus créé ils étaient préparés.
14 Tu étais un chérubin oint, qui couvrait, et je t’avais établi [tel] ; tu étais dans la sainte montagne de Dieu, tu marchais parmi les pierres de feu.
15 Tu fus parfait dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu’à ce que l’iniquité s’est trouvée en toi.
16 Par l’abondance de ton trafic, ton intérieur a été rempli de violence, et tu as péché ; et je t’ai précipité de la montagne de Dieu comme une chose profane, et je t’ai détruit du milieu des pierres de feu, ô chérubin qui couvrait !
17 Ton cœur s’est élevé pour ta beauté, tu as corrompu ta sagesse à cause de ta splendeur ; je t’ai jeté à terre, je t’ai mis devant les rois, afin qu’ils te voient.
18 Par la multitude de tes iniquités, par l’injustice de ton trafic, tu as profané tes sanctuaires ; et j’ai fait sortir un feu du milieu de toi : il t’a dévoré, et je t’ai réduit en cendre sur la terre, aux yeux de tous ceux qui te voient.
19 Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples sont dans la stupeur à cause de toi ; tu es devenu une terreur, et tu ne seras plus, à jamais.

Ce qui faisait le Jardin d’Éden ne sont pas les plantations et autres mais la PAIX totale que connaissaient nos premiers parents, une paix qu'ils ont perdue par la suite à cause du péché.

Donc on meurt à cause de Jésus puisque Adam et Jésus sont la même personne?
Donc Jésus a péché il est mort à cause de son péché et transmit la mort à tous les hommes puisqu'il est Adam

Oui! c'est exact et qui mieux que lui pourra le mieux, suite au péché, racheter sa faute à l'aide de repentance et de preuves de fidélité parfaite? Ce n'est pas Dieu qui les ont faits mourir, il n'a pas dit si tu pèches je te ferai mourir mais tu mourras et c'est le stress qui lui détruit qui les ont faits mourir petit à petit tout au long de leur vie. Il y a à dire à ce sujet et c'est comme si Dieu nous disait de ne pas mettre nos mains dans le feu et puis qu'une fois "le dos tourné" nous mettons nos mains dans le feu. Nous connaissons les conséquences et là qui nous punis si ce ce n'est nous-mêmes! Une loi universelle veut que nous récoltons ce que nous semons, individuellement et collectivement.

Partant de là nous pouvons comprendre qu'il était devenu impossible à nos premiers parents de transmettre le souffle de Dieu qui est l'esprit saint qui est source de vie... souvenez-vous, ta parole est esprit... esprit qui permet de grandir en connaissance et sagesse. Dit autrement comment transmettre cet esprit perdu que l'on a soi-même perdu?

et Dieu le bénit ensuite.

En se couvrant de feuilles de figuier particulièrement meurtrissantes ils croyaient par ignorance effacer leur péché ce qui n'est pas mais cependant montraient à Dieu leur repentance. Ce sont ces raisons pour lesquelles Dieu leur a accordé sa grâce en leur permettant de racheter leur faute symbolisée par les ceintures de peau dont il les a revêtus à la place des feuilles de figuier. Ces peaux signifiaient les moyens de rachat parfait qu'ils devaient accomplir...

Dis moi pourquoi alors le chasser du jardin d’Éden et le punir de la mort, puisque finalement Adam c'est à dire Jésus ne faisait que ce qui est normal?

J'en ai parlé plus haut dans ce qu'est le Jardin d’Éden.

Enfin puisque le sort qui attendait Adam EN CAS DE DESOBEISSANCE  était la mort et... la poussière selon Genèse 3:19 poussière qui était d'ailleurs  son lieu origine(donc la non existence) pourquoi alors la Bible dit que Adam et de la poussière et que Jésus est du ciel? Jésus existait avant Adam ou après Adam?

1 Car ce Melchisédec, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-haut, qui alla au-devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, et qui le bénit,
2 auquel aussi Abraham donna pour part la dîme de tout, premièrement, étant interprété, roi de justice, et puis aussi roi de Salem, c’est-à-dire roi de paix ;
3 sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7)


Je te réponds par une question: pourquoi deux rois de Paix appelés Melchisédec?

Toute mon amitié.

Le Presbytre.  

Bonjour Philippe !  

Enfin puisque le sort qui attendait Adam EN CAS DE DESOBEISSANCE  était la mort et... la poussière selon Genèse 3:19 poussière qui était d'ailleurs  son lieu origine(donc la non existence) pourquoi alors la Bible dit que Adam est de la poussière et que Jésus est du ciel? Jésus existait avant Adam ou après Adam?

Parce cela ne peut être que s'il s'agit d'un seul et même personnage. Lis ci-dessous ce que je te sers car si tu le veux tu peux comprendre:

44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel ;
45 c’est ainsi aussi qu’il est écrit : « Le premier homme Adam devint une âme vivante » "[Genèse 2:7]", le dernier Adam, un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, mais ce qui est animal ; ensuite ce qui est spirituel.
47 Le premier homme est [tiré] de la terre, — poussière ; le second homme est [venu] du ciel.

Amicalement.

Le Presbytre.

1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
C'est quoi les cieux ici ?

Mikael a écrit:1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
C'est quoi les cieux ici ?

Bonjour Mikael !

Tout d'abord il faudrait que l'on parle du mot "créa" car Dieu n'a jamais créé quoi que ce soit, pas même un grain de sable car pour créer il faut d'abord découvrir, imaginer ou encore il faut apprendre ce que l'on ne connaissait pas etc..., ce qui n'est pas possible pour Dieu car il n'a rien à apprendre, à découvrir, à imaginer car tout simplement il sait tout, absolument tout. C'est un tort de traduire le mot "bara" en hébreux par créa car déjà "bara" n'est pas un verbe qui indiquerait une action, c'est peut-être un autre sujet mais ce que l'on peut dire quand même c'est que Dieu en toutes circonstances ne fait que réaliser ses pensées, ou si l'on veut, que réaliser ses paroles.

C'est quoi les cieux et la terre me dis-tu? Pour te répondre je te cite des versets auxquels tu n'as peut-être jamais fait attention:

6 Et Dieu dit : Qu’il y ait une étendue entre les eaux, et qu’elle sépare les eaux d’avec les eaux.
7 Et Dieu fit l’étendue, et sépara les eaux qui sont au-dessous de l’étendue d’avec les eaux qui sont au-dessus de l’étendue. Et il fut ainsi.
8 Et Dieu appela l’étendue Cieux . Et il y eut soir, et il y eut matin : — second jour.
9 Et Dieu dit : Que les eaux [qui sont] au-dessous des cieux se rassemblent en un lieu, et que le sec paraisse. Et il fut ainsi.
10 Et Dieu appela le sec Terre, et le rassemblement des eaux, il l’appela Mers. Et Dieu vit que cela était bon. (Genèse 1)

8 Souviens-toi du jour du sabbat, pour le sanctifier.
9 Six jours tu travailleras, et tu feras toute ton œuvre ;
10 mais le septième jour est le sabbat [consacré] à l’Éternel, ton Dieu : tu ne feras aucune œuvre, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, [ni] ton serviteur, ni ta servante, ni ta bête, ni ton étranger qui est dans tes portes.
11 Car en six jours l’Éternel a fait les cieux, et la terre, la mer, et tout ce qui est en eux, et il s’est reposé le septième jour ; c’est pourquoi l’Éternel a béni le jour du sabbat, et l’a sanctifié.(Genèse 1)

Comme tu le vois, à condition d'accepter la bible une autorité supérieure, il n'est pas question de Cieux où résiderait toute une population faite d'esprits ou de toutes autres formes de vie selon ce qu'enseignent les religions en général. Par avance je suis d'accord avec toi que tout doit avoir une explication biblique, c'est ce que, je suppose, ce que tu es en droit de réclamer.

Toute mon amitié.

Le Presbytre.

Enfin puisque le sort qui attendait Adam EN CAS DE DESOBEISSANCE  était la mort et... la poussière selon Genèse 3:19 poussière qui était d'ailleurs  son lieu origine(donc la non existence) pourquoi alors la Bible dit que Adam est de la poussière et que Jésus est du ciel? Jésus existait avant Adam ou après Adam?

Parce cela ne peut être que s'il s'agit d'un seul et même personnage. Lis ci-dessous ce que je te sers car si tu le veux tu peux comprendre:

44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel ;
45 c’est ainsi aussi qu’il est écrit : « Le premier homme Adam devint une âme vivante » "[Genèse 2]", le dernier Adam, un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, mais ce qui est animal ; ensuite ce qui est spirituel.
47 Le premier homme est [tiré] de la terre, — poussière ; le second homme est [venu] du ciel.

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour Philippe !  
Bonjour à tous !

Il est certain que si l'homme Adam est de la terre et donc poussière ou encore animal avait parfaitement accompli ce qu'il devait atteindre, c'est à dire l'incorruptibilité, il serait appelé ou devenu du ciel, c'est à dire avec pleinement l'esprit de Dieu et aurait été apte  à engendrer une descendance selon la volonté de Dieu puisque apte à l'enseigner à son tour. Donc dans ce cas avant et après de fait nous aurions eu un même homme! C'est également ce que nous avons eu avant et après le péché d'Adam et la grâce de Dieu. C'est en cela que consiste la grâce de Dieu que nous héritons aussi par Christ.

Quand j'ai compris cela avec preuve à l'appui, mon amour pour Christ n'a fait qu'augmenter comprenant que j'étais de sa descendance, avec des traces de son ADN, que ma généalogie remontait à Christ. Que dire aussi de celui qui l'a envoyé à nouveau pour qu'il puisse racheter sa faute!!! Combien est grande sa miséricorde et me donne la certitude que nous tous vaincrons le monde en son nom vainquant ainsi le péché par notre incorruptibilité ainsi que la mort. Vraiment Dieu est Tout Puissant et digne d'être omniprésent en nous, ce qu'il est déjà pour moi.

Pouvez-vous imaginer quelque chose de plus grand ?

Amicalement en Christ.

Le Presbytre.