Que ton nom soit sanctifié.

Rappel du premier message :

J'ai lu ici et là une curieuse interprétation sur le sens de Mat 6:9.

On y affirme que Dieu n'aurait plus le même nom que pendant les 1500 années pendant lesquels il s'est attaché à expliquer que son nom était "Jéhovah".  

Et on ajoute à cela l'idée que le mot "Père" serait son nouveau nom.

Une chose est pourtant absolument certaine,  Mat 6 nous montre Jésus expliquer qu'il prie pour que le nom de Dieu soit sanctifié.  Il faut donc trouver un nom à sanctifié sinon cette prière de Jésus n'aurait aucun sens.

Ce nom est il le mot "père" ?

Voyons donc comment les écrivains du NT ont utilisé le mot Père.
Un exemple au hasard, la lettre de Paul aux Romains.  Le mot "père" n'est utilisé que 4 fois seulement pour désigner Jéhovah.  C'est visiblement très peu comparé aux 165 fois où Paul utilise le mot "Dieu".

De toute évidence, le nom "père" n'est pas vraiment utilisé par les chrétiens pour désigner Jéhovah.

Mieux encore, le livre de la Révélation qui utilise 5 fois le mot "Père" mais toujours pour indiquer qu'il s'agit du Père de Jésus.  

Ainsi, si nous utilisons le mot Père dans nos prières, comme en Mat 6:9, il n'en reste pas moins vrai que nous honorons un autre nom que celui-là dans notre vie quotidienne.  Nous ressemblons en cela aux premiers chrétiens qui, s'ils savaient que Jéhovah était "notre Père", ne se sont pas trompé de nom quand il s'est agi de le sanctifier.

Rappelons que la superstition juive qui a interdit l'usage de ce nom ne souhaitait absolument pas lui manquer de respect, et encore moins ne plus le sanctifier, bien au contraire, et que surtout, elle ne souhaitait pas non plus le faire disparaître.  

Ils ont eu tort d'en limiter l'usage, mais on ne peut pas dire que les juifs voulaient la disparition de ce nom. Ils souhaitaient même le préserver en quelque sorte, commettant une grave erreur.

Si donc on veut arguer que Jésus suivait cette superstition, on devrait aussi reconnaître, pour rester cohérent, que Jésus ne voulait pas non plus faire oublier ce nom, car aucun juif ne le souhaitait au premier siècle.

BenFis...

Si ce ne sont pas des copies alors pourquoi Jésus y déclare "il est ECRIT"?
TOI tu lis quoi en Gen 15:2 puisque tu reconnais YHWH/Adonaï? Jéhovah Seigneur ou Seigneur Dieu?

Enfin que les juifs vocalisent le tétragramme en faisant disparaitre le Nom de Dieu puisqu'ils ne le prononcent pas çà on le sait depuis des lustres et le problème tu le sais n'est pas là puisque YHWH peut non seulement S'ECRIRE MAIS AUSSI SE LIRE sans le remplacer par des termes qui ne lui correspondent pas dans l'ECRIT ET MËME DANS SA VOCALISATION.

Enfin au lieu de te focaliser sur une superstition demande toi D'ABORD CE QUE DIEU désire dans tout cela? Qu'on utilise son Nom ou qu'on utilise un titre? Que dit le texte ECRIT sur l'usage de son Nom? Veut-il qu'il disparaisse ou qu'il soit ECRIT ET CONNUE ?

philippe83 a écrit:BenFis...

Si ce ne sont pas des copies alors pourquoi Jésus y déclare "il est ECRIT"?
TOI tu lis quoi en Gen 15:2 puisque tu reconnais YHWH/Adonaï? Jéhovah Seigneur ou Seigneur Dieu?

Enfin  que les juifs vocalisent le tétragramme en faisant disparaitre le Nom de Dieu puisqu'ils ne le prononcent pas çà on le sait depuis des lustres et le problème tu le sais n'est pas là puisque YHWH peut non seulement S'ECRIRE MAIS AUSSI SE LIRE sans le remplacer par des termes qui ne lui correspondent pas dans l'ECRIT ET MËME DANS SA VOCALISATION.

Enfin au lieu de te focaliser sur une superstition demande toi D'ABORD CE QUE DIEU désire dans tout cela?  Qu'on utilise son Nom ou qu'on utilise un titre? Que dit le texte ECRIT sur l'usage de son Nom? Veut-il qu'il disparaisse ou qu'il soit ECRIT ET CONNUE ?

Jésus disait "il est écrit" parce que le passage qu'il citait était tiré de l'AT.

Et donc, lorsqu'il énonçait ce qui était écrit dans les Ecritures, Jésus prononçait le passage à la manière des Juifs, c'est-à-dire en vocalisant le tétragramme Adonaï.
C'est ce qui est rapporté dans le NT, et c'est toujours la manière de faire des Juifs à notre époque ; lorsqu'ils énoncent "il est écrit dans la Torah..." ils vocalisent Adonaï pour le nom divin, bien qu'en hébreu le tétragramme se trouve dans le texte.

Par ailleurs, YHWH peut s'écrire et se lire, mais voilà, il faut tenir compte de l'histoire et des documents manuscrits pour déterminer comment Jésus en personne prononçait le tétragramme ; et en l'occurrence, c'est le NT qui nous donne cette info et non pas l'AT.

Et pour savoir comment Dieu voudrait qu'on utilise son nom, il me semble justement qu'il suffit de suivre le modèle donné par le Christ; modèle que l'on trouve dans les Evangiles et non pas dans l'AT.

Non non "il est ECRIT" on parle ici du texte que Jésus a sous les yeux donc un traducteur doit RECOPIER CE QUI EST ECRIT SOUS SES YEUX. Et comme il sait écrire Adonaï il sait ECRIRE YHWH. Donc qu'a vue Jésus ECRIT lorsqu'il dit : il est ECRIT?

philippe83 a écrit:Non non "il est ECRIT" on parle ici du texte que Jésus a sous les yeux donc un traducteur doit RECOPIER CE QUI EST ECRIT SOUS SES YEUX. Et comme il sait écrire Adonaï il sait ECRIRE YHWH. Donc qu'a vue Jésus ECRIT lorsqu'il dit : il est ECRIT?

Ce qui était écrit sous les yeux des Juifs (donc aussi de Jésus) qui en faisaient la lecture est YHWH ...mais qui devenait Adonaï prononcé à voix haute.
Tu ne veux pas faire cette différence, soit, mais les Juifs la faisaient (et la font toujours), et Jésus était Juif.

chico. a écrit:« Que Ton Nom soit sanctifié » signifie : « Que Tu sois reconnu pour qui Tu es vraiment ! »
Mais quel est ce nom qui doit être sanctifié?

Comme tu le laisses entendre, sanctifier le nom de Dieu peut vouloir dire le reconnaître en tant que tel; donc lui accorder de l'importance.
Pour ce faire, son nom n'a pas nécessairement besoin d'être énoncé (voire connu), comme cela ressort de la prière modèle enseignée par Jésus.

Sanctifié un Dieu sans nom c'est quand même drôle

Lechercheur a écrit:Sanctifié un Dieu sans nom c'est quand même drôle

Ne pas employer le nom de Dieu ne veut pas dire qu'il en soit dépourvu.
Ainsi, lorsque tu parles de ton père par ex. tu ne cites pas systématiquement son nom, j'imagine!?

Mais quel est le nom qu'il faut sanctifié ?

Et dans L'ECRIT c'est TOUJOURS YHWH dans le texte. Réponse de BenFis? "Ce qui est écrit....est YHWH. On tourne en rond comme d'habitude C'est ECRIT DANS LE TEXTE mais cela disparait dans l'oral et donc le traducteur écrit quoi? Ce qui doit disparaitre à l'oral ou ce qui est ECRIT DANS LE TEXTE? Tiens toi en au texte ECRIT BenFis au texte ECRIT puisque tu le reconnais. Donc lorsque Jésus déclare il est ECRIT c'est YHWH qui est ECRIT ou autre chose? TU es coincé.

philippe83 a écrit:Et dans L'ECRIT c'est TOUJOURS YHWH dans le texte. Réponse de BenFis? "Ce qui est écrit....est YHWH. On tourne en rond comme d'habitude C'est ECRIT DANS LE TEXTE mais cela disparait dans l'oral et donc le traducteur écrit quoi? Ce qui doit disparaitre à l'oral ou ce qui est ECRIT DANS LE TEXTE? Tiens toi en au texte ECRIT BenFis au texte ECRIT puisque tu le reconnais. Donc lorsque Jésus déclare il est ECRIT c'est YHWH qui est ECRIT ou autre chose? TU es coincé.

C'est bien YHVH qui est écrit dans l'AT ; je te l'ai déjà confirmé x fois. C'est toi qui pose et repose inlassablement cette question en boucle.

Et donc le traducteur a le choix entre 2 possibilités, soit il reproduit le qéré, soit le ketiv (selon l'appellation hébraïque), donc soit l'oral, soit l'écrit.
2 traductions illustrent parfaitement ces positions diamétralement opposées :
- La Bible de Jérusalem qui rend le tétragramme par Yahvé (transcription de YHWH) --> ketiv
- La Bible Liturgique qui rend le tétragramme par Seigneur (traduction d'Adonaï) --> qéré

Pour ce qui est du NT le paramètre dont il faut tenir compte est la manière qu'avait Jésus de prononcer le tétragramme dans ses citations de l'AT:
- Tu prétends qu'il le prononçait l'équivalent de Yahvé à la manière des Juifs de l'époque mosaïque
- Je prétends qu'il le prononçait l'équivalent d'Adonaï à la manière des Juifs de son époque

Je n'ai toujours pas suffisamment d'éléments qui me permettraient de changer d'opinion. L'histoire, l'attitude des Juifs et le NT restent pour l'instant incontournables.

Que signifie exactement ses paroles de Jésus: que ton nom soit sanctifié ?

papy a écrit:Que signifie exactement ses paroles de Jésus: que ton nom soit sanctifié ?

J'ai déjà donné mon avis plus haut. Mais sens-toi libre d'y répondre.

Perso je ne comprend pas comment sanctifié un nom comme (Dieu), qui n'est pas un nom propre.

le mot hébreu traduit par « saint » ou « sacré » désigne ce qui est tenu séparé, réservé à un usage exclusif ou sanctifié pour le Dieu saint ; c’est l’état de ce qui est mis à part pour le service de Jéhovah. Dans les Écritures grecques chrétiennes, de même, les mots traduits par « saint » et « sainteté » désignent le fait d’être mis à part pour Dieu. Ces mots sont aussi utilisés pour désigner la pureté de la conduite de quelqu’un (Mc 6:20 ; 2Co 7:1 ; 1P 1:15, 16).

La sanctification est un acte ou un processus par lequel on rend saint, on sépare ou on met à part pour Jéhovah ; fait d’être saint, sanctifié ou purifié. Cela peut concerner une personne qui va effectuer un service ou une mission pour Jéhovah, ou bien une chose qui ne pourra être utilisée que pour lui. Quand Jéhovah annonce qu’il va se sanctifier, cela signifie qu’il rendra sa sainteté manifeste devant toute la création (Éz 38:23 ; Mt 6:9 ; Jean 17:17 ; 1Co 1:2).

Et la sainteté absolue est AUSSI rattacher à son Nom puisque Isaie 6:3 précise : saint, saint, saint est Jéhovah des armées. Quelle honte de rendre anonyme un tel Dieu saint en effaçant son Nom de sa Parole.

La sanctification du nom n'est pas forcément liée à sa prononciation. Nous en avons pour ex. celui de certains magiciens qui prononçaient sciemment le tétragramme dans leurs incantations.

Et on peut par contre sanctifier le nom de Dieu sans prononcer son nom. Nous en avons pour ex. Jésus-Christ qui a donné sa prière dite du Notre Père qui est un modèle de sanctification divine sans prononcer le tétragramme.

Ces cas de figures illustrent le fait que la sanctification du nom de Dieu n'est pas une affaire binaire.
Je ne dis évidemment pas par là qu'il ne faut pas prononcer le tétragramme.

bible Calmet.

Oui Ageca, Dieu a un nom que les gens ont oublier aujourd’hui

Pas vraiment oublier mais ne veulent pas le prononcer.

John McKenzie écrit ceci dans un dictionnaire biblique (Bible Dictionary, 1965):
“Le Dieu d’Israël est plus souvent désigné par son nom personnel que par tous les titres réunis. Le nom ne servait pas seulement à l’identifier; il révélait sa personnalité.” — P. 316.
J. Motyer, directeur du Trinity College, en Angleterre, ajoute:
“Si nous négligeons de voir le nom personnel et intime de Dieu au delà du mot [Seigneur ou Dieu] qu’on lui a substitué, notre lecture de la Bible s’en trouve fort appauvrie. Car en faisant connaître son nom à son peuple, c’est sa personnalité intime que Dieu cherchait à lui révéler.” — The Lion Handbook to the Bible, 1973, p. 157.

Josué a écrit:
bible Calmet.

Donc les juifs on remplacé le nom de Dieu pas un titre tout simplement!

Le nom de Dieu déplaît au catholiques pour l'avoir supprimé.

Et la Darby révisée rend par Yahvé et plus par Jéhovah dans les quelques endroits ou elle le laisser par exemple en Exode 6:3 et Isaie 26:4. Le nom de Jéhovah les fait fuir...

Il y a une nouvelle traduction de la Darby?

En ligne .
https://www.lueur.org/bible/exode3/darby
Mais là c'est l'enseigne version.

La sanctification est un acte ou un processus par lequel on rend saint, on sépare ou on met à part pour Jéhovah ; fait d’être saint, sanctifié ou purifié. Cela peut concerner une personne qui va effectuer un service ou une mission pour Jéhovah, ou bien une chose qui ne pourra être utilisée que pour lui. Quand Jéhovah annonce qu’il va se sanctifier, cela signifie qu’il rendra sa sainteté manifeste devant toute la création (Éz 38:23 ; Mt 6:9 ; Jean 17:17 ; 1Co 1:2).

Bonjour le chercheur.
Oui c'est Darby l'édition de Rolle.

« Ils sanctifieront mon nom ! » (cf. Ézéchiel 36.23) et certaines prières judaïques comme la prière Kaddisch : « Que soit glorifié et sanctifié ton grand nom, au sein du monde qu’il a créé selon sa volonté ! »

Deux traducteurs qui ont rétabli le nom de Dieu dans le Nouveau Testament
https://www.jw.org/fr/bibliothèque/rubriques/divers/traducteurs-ont-retabli-nom-divin-dans-nouveau-testament/