Jean 1:1 comment traduire ?

grandjean

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Rappel du premier message :

bonjour je reprend ici la discussion interrompue dans un autre fil de discussion (pour cause de hors sujet):

Klaus a écrit:Quand on parle à quelqu'un qui comprend le grec, il décrypte d'emblée ho theos comme un nominatif, le cas où il y a toujours l'article pour désigner Dieu ;

si ton affirmation est vraie alors jésus est dieu le père en jean 20:28 et satan aussi est dieu le père en 2 corinthiens 4:4. deux occurrences ou on trouve ho theos dans les manuscrits grecs du nouveau testament.

Josué

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Pas que la traduction du MN, mais de casser du TJ.

Klaus

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J'ai été absent longtemps.
Les exemples donnés par gnosis (merci à lui) en (ARTICLE DEFINI) :
Jean 4:19
Jean 18:37
Jean 6:70

sont parfaitement lumineux : theos a en Jean 1:1 une fonction qualitative (=de nature / qualité divine) ; on a trouvé d'ailleurs de rares manuscrits tardifs de copistes "voulant bien faire (dans un sens trinitaire !)" et ayant rajouté ho : kai ho theos èn ho logos, pour qu'on comprenne bien : "Dieu".

Chacun a le droit d'avoir la foi qu'il veut (et de respecter celle des autres), mais pas de tordre les textes. La Trinité est peut-être un concept valable pour certains, ce n'est pas dans le NT.

philippe83

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Salut Klaus,
Et il en y a d'autres dans l'Eangile de Jean.
A+

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Un peu plus loin dana le meme chapitre

Jean 1:14
Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité

La Parole est un fils, donc venu a l'existance APRES celui qui le .is au monde

Voici la reponse dans ce verset
celle d’un fils unique et qui vient d’un père

Cet personne n'est pas le createur, mais un FILS

Savez vous c'est quoi un FILS, moi j'en suis un, toi aussi, l'autre aussi, c'est pourtant facilea voir, non?

Et que comprend tu ici?
Besoins de grand terme pour dire
PAPA ET FISTON??

Dernière édition par Patrice1633 le Sam 21 Déc - 16:38, édité 1 fois

Mikael

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C'est bien la première fois qu'il est fait un compliment à un TJ.

Klaus

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Et pourtant les chrétiens se sont affrontés durant des siècles pour fabriquer des structures théologiques trinitaires d'une complexité ahurissante et en fait hors de toute logique : Comment peut-on comprendre logiquement l'affirmation d'Origène (que j'admire comme traducteur) : "le Fils engendré par le Père de toute éternité" ? Car ce qui fait que le temps n'est pas l'écoulement des horloges (pas de temps sans espace) mais n'est pas un instantané ni réversible pour autant (malgré la possibilité induite par les équations de la physique quantique) ce sont les effets produits "entretemps" : Il y a un avant et un après, l'expansion de l'univers est bien là pour nous l'assurer. Le temps tel que nous le concevons n'existait sans doute pas avant l'ordonnancement de l'univers, mais le fils n'a pu venir qu'après le père.
Et que dire de la bataille entre catholiques et orthodoxes sur le "filioque" : le Saint-Esprit procède du Père et du Fils, disent les catholiques ; non, du Père PAR le Fils, disent les orthodoxes. Mais qu'est-ce que ces pseudo-raisonnements peuvent bien signifier, franchement ? bon, si cela aide certains à vivre mieux leur spiritualité, tant mieux, je ne vais pas les tuer pour autant...

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Patrice1633 a écrit:Un peu plus loin dana le meme chapitre

Jean 1:14
Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité

La Parole est un fils, donc venu a l'existance APRES celui qui le .is au monde

Voici la reponse dans ce verset
celle d’un fils unique et qui vient d’un père

Cet personne n'est pas le createur, mais un FILS

Savez vous c'est quoi un FILS, moi j'en suis un, toi aussi, l'autre aussi, c'est pourtant facilea voir, non?

Et que comprend tu ici?
Besoins de grand terme pour dire
PAPA ET FISTON??

Josué

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Klaus a écrit:J'ai été absent longtemps.
Les exemples donnés par gnosis (merci à lui) en (ARTICLE DEFINI) :
Jean 4:19
Jean 18:37
Jean 6:70

sont parfaitement lumineux : theos a en Jean 1:1 une fonction qualitative (=de nature / qualité divine) ; on a trouvé d'ailleurs de rares manuscrits tardifs de copistes "voulant bien faire (dans un sens trinitaire !)" et ayant rajouté ho : kai ho theos èn ho logos, pour qu'on comprenne bien : "Dieu".

Chacun a le droit d'avoir la foi qu'il veut (et de respecter celle des autres), mais pas de tordre les textes. La Trinité est peut-être un concept valable pour certains, ce n'est pas dans le NT.

Surtout que le trinité ne ce trouve pas dans la bible.

Klaus

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On est bien d'accord !

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Klaus a écrit:On est bien d'accord !

Super Klass

Klaus

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Ce n'est pas difficile, il suffit de savoir les langues et respecter les textes.

Mikael

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Lire la bible suffit à comprendre que Jésus n'est pas Dieu mais de nature divine.

samuel

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Toutes les traductions ne traduisent pas tous dans le sens des trinitaires .
Certaines parlent du verbe.
Pages choisies des évangiles de H Pernot.
et le Logos était dieu.
dieu ici en minuscule.

Klaus

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Cela me semble ambigu : Il n'y a que Dieu. Minuscule, on donne l'impression de revenir aux dieux gréco-romains. "de nature divine" est sans doute plus heureux. Paul dira de Jésus : il est "en morphè theou" : dans une forme / nature divine (ἐν μορφῇ θεοῦ), ce qui au passage soutient notre compréhension de Jean 1:1, car l'article est ici également omis ; quand on veut parler de Dieu, le seul, on met l'article, comme Matthieu : le règne / Royaume de Dieu : è basileiea tou theou.
il est quand même incroyable que des milliers d'exégètes catholiques soient passés à côté de ce problème linguistique — mais ce n'est pas si simple, car avec une préposition, l'article défini accompagnant un substantif (ici : ho theos) est très souvent omis, i l faut donc le plus souvent le rétablir dans la traduction.

Josué

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Moi je dirais plutôt pertinent.

Invité

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Patrice1633 a écrit:

Patrice1633 a écrit:Un peu plus loin dana le meme chapitre

Jean 1:14
Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité

La Parole est un fils, donc venu a l'existance APRES celui qui le .is au monde

Voici la reponse dans ce verset
celle d’un fils unique et qui vient d’un père

Cet personne n'est pas le createur, mais un FILS

Savez vous c'est quoi un FILS, moi j'en suis un, toi aussi, l'autre aussi, c'est pourtant facilea voir, non?

Et que comprend tu ici?
Besoins de grand terme pour dire
PAPA ET FISTON??

Faut il recommencer encore a expliquer ?

Josué

Richard E. RUBENSTEIN

papy

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Et il a quoi de particulier ce livre ?

chico.

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papy a écrit:Et il a quoi de particulier ce livre ?

C'est je pense dans le titre de ce livre qui doit démontrer comment Jésus est devenu Dieu dans la chrétienté.

papy

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PEU de textes de la Bible ont retenu autant l’attention des Églises de la chrétienté que celui de Jean 1:1. Bon nombre de traductions le rendent comme la Bible Segond, savoir: “La Parole était avec Dieu [ὁ θεός], et la Parole était Dieu [θεός].”
La plupart des gens qui croient à la Trinité citent ce passage pour appuyer cette doctrine. Toutefois, ce texte a été traduit différemment dans certaines versions, les traducteurs ayant constaté que le texte grec original révèle une différence qui n’apparaît pas dans les traductions du genre de celle qui est reproduite plus haut.
Dans son commentaire sur la Bible (Das Johannesevangelium. Ein Kommentar), en allemand, Ernst Haenchen rend ainsi Jean 1:1: “Au commencement était le Logos, et le Logos était avec Dieu, et divin [de nature divine] était le Logos.”

vulgate

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Quelqu'un a-t-il Pages choisies des évangiles par H.Pernot ?

Lechercheur

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Pas moi.
C'est en rapport avec le sujet?

vulgate

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Lechercheur a écrit:Pas moi.
C'est en rapport avec le sujet?

Oui, c'est en rapport avec la façon dont Pernot l'a traduit.

papy

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Il faut le demander a Philippe.

vulgate

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papy a écrit:Il faut le demander a Philippe.

Ok, Merci pour le conseil.

philippe83

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Salut Vulgate. Comment vas-tu?
Que veux-tu savoir sur H. Pernot ? Oui je possède "Pages choisies des évangiles".
Sur Jean 1;1?
La j'ai beaucoup de travail en ce moment car je suis dans un comité de gestion en rapport avec les travaux de notre salle du royaume mais aussi dans des démarches avec des recherches de manuscrits bibliques très anciens contenant le Nom de Dieu ce qui m'empêche pour le moment d'être sur le forum comme auparavant. Mais je garde un oeil dessus avec beaucoup de plaisir. Dans la journée j'y reviendrais pour te donner des détails si tu le veut. Je te dit à tout à l'heure et n'hésites pas à nous dire ce que tu as besoin de savoir sur Pernot.
A+

chico.

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J'ai trouvé ceci.
https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-2403_1925_num_5_2_2529_t1_0185_0000_2

vulgate

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philippe83 a écrit:Salut Vulgate. Comment vas-tu?
Que veux-tu savoir sur H. Pernot ? Oui je possède "Pages choisies des évangiles".
Sur Jean 1;1?
La j'ai beaucoup de travail en ce moment car je suis dans un comité de gestion en rapport avec les travaux de notre salle du royaume mais aussi dans des démarches avec des recherches de manuscrits bibliques très anciens contenant le Nom de Dieu ce qui m'empêche pour le moment d'être sur le forum comme auparavant. Mais je garde un oeil dessus avec beaucoup de plaisir. Dans la journée j'y reviendrais pour te donner des détails si tu le veut. Je te dit à tout à l'heure et n'hésites pas à nous dire ce que tu as besoin de savoir sur Pernot.
A+

Salut philippe, je vais bien, et toi ?
Ce que j'aurais aimé, si c'est possible, c'est un scan de Jean 1:1 des Pages choisies de Pernot.
Merci d'avance
A+

philippe83

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Vulgate je suis désolé mais je n'arrive pas à scanner sur ce forum. Ce que je peux faire si tu le veux bien c'est envoyer par téléphone les photos que tu voudrais. Est ce que tu veux m'envoyer un message personnel je te donne mes coordonnées et tu me donne les tiennes et je peux alors t'envoyer le commentaires de Pernot sur Jean 1:1. Qu'en penses-tu?

Josué

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Tu peux me l'envoyer je la scannerai .

philippe83

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Bonsoir Josué. J'espère que tu va bien. Ok je t'envoie cela en message perso je prend les photos avec mon portable de l'ouvrage de Pernot et je te les envoie. Super.

vulgate

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philippe83 a écrit:Vulgate je suis désolé mais je n'arrive pas à scanner sur ce forum. Ce que je peux faire si tu le veux bien c'est envoyer par téléphone les photos que tu voudrais. Est ce que tu veux m'envoyer un message personnel je te donne mes coordonnées et tu me donne les tiennes et je peux alors t'envoyer le commentaires de Pernot sur Jean 1:1. Qu'en penses-tu?

Ok, philippe, au cas où Josué aurait des difficultés pour mettre les photos sur le forum, je t'enverrai mon n° de tel. Merci d'avance.

philippe83

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Bonsoir Vulgate,
Ca y est Josué m'a donné ses coordonnées et je lui ai donner les mienne demain dans la journée je m'en occupe et je lui transmet les photos via le portable. Bonne nuit.

vulgate

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philippe83 a écrit:Bonsoir Vulgate,
Ca y est Josué m'a donné ses coordonnées et je lui ai donner les mienne demain dans la journée je m'en occupe et je lui transmet les photos via le portable. Bonne nuit.

Salut philippe, Merci beaucoup. Je vais donc attendre avec impatience le message de Josué.
A+

philippe83

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Salut Vulgate. C'est fait à l'instant. Josué a du recevoir les photos. Il peut les scnnés si c'est tout est ok. a+ Et prend soin de toi. monkey

vulgate

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philippe83 a écrit:Salut Vulgate. C'est fait à l'instant. Josué a du recevoir les photos. Il peut les scnnés si c'est tout est ok. a+ Et prend soin de toi.

Merci, toi de même.
A+

Josué

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En fait j'ai eu un problème avec ma messagerie et j'ai effacé tous mes messages.
Philippe renvois moi la photo stp.

philippe83

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Ah ok. Je m'en occupe.

philippe83

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Josué c'est fait.

Josué

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Jean 1:1 comment traduire ? - Page 2 73099110

Josué

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Jean 1:1 comment traduire ? - Page 2 73101711

Marmhonie

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Josué a écrit:En fait j'ai eu un problème avec ma messagerie et j'ai effacé tous mes messages.
Philippe renvois moi la photo stp.

Il n'y a pas moyen de faire une restauration ?

vulgate

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Josué a écrit:

Merci Josué.

vulgate

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philippe83 a écrit:Josué c'est fait.

philippe, Josué, merci beaucoup à tous les deux .

A+

Lechercheur

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Bonjour.
Ça te convient ?

Josué

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raduction Claude Tresmontant
:copyright: 2007 - Éditions François-Xavier de Guibert

Au commencement était le parler
et le parler était à dieu
et dieu il était le parler (Jean 1:1)

VENT

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Josué a écrit:

raduction Claude Tresmontant
:copyright: 2007 - Éditions François-Xavier de Guibert Au commencement était le parler
et le parler était à dieu
et dieu il était le parler (Jean 1:1)

Bonjour,
La TMN traduit ainsi : 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire.

En comparant la traduction de Tresmontant avec la TMN je m'aperçois que la première création de Jéhovah a été son fils unique (puisque premier) et que c'est par ce fils unique que Jéhovah a établi la communication au moyen de la parole.
La TMN précise : "Celui-ci était au commencement avec Dieu", ce fils céleste de Dieu a donc reçu de Dieu le pouvoir de Dieu pour commencer la création de l'univers rapportée en Genèse 1:1 et suivant

papy

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La lecture de votre passage dans plus d'une traduction peut améliorer votre compréhension de celui-ci. Les différences de traduction peuvent indiquer des endroits où l'interprétation du texte est débattue, ou refléter des approches de traduction différentes (comme rester proche du phrasé de l'original plutôt que d'adapter le phrasé pour le rendre naturel dans la langue de traduction).

VENT

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VENT a écrit:

Josué a écrit:

raduction Claude Tresmontant
:copyright: 2007 - Éditions François-Xavier de Guibert Au commencement était le parler
et le parler était à dieu
et dieu il était le parler (Jean 1:1)

Bonjour,
La TMN traduit ainsi : 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire.

En comparant la traduction de Tresmontant avec la TMN je m'aperçois que la première création de Jéhovah a été son fils unique (puisque premier) et que c'est par ce fils unique que Jéhovah a établi la communication au moyen de la parole.
La TMN précise : "Celui-ci était au commencement avec Dieu", ce fils céleste de Dieu a donc reçu de Dieu le pouvoir de Dieu pour commencer la création de l'univers rapportée en Genèse 1:1 et suivant

Recevoir le pouvoir de Dieu ne signifie pas être Dieu, c'est pourquoi les traductions bibliques identifient "le parler", "la parole", "le logo", "dieu" dans la personne de Christ Jésus :

Matthieu 1:23
« La vierge sera enceinte et donnera naissance à un fils, et on l’appellera Emmanuel », ce qui signifie « Dieu est avec nous ».
Isaïe 7:14

C’est pourquoi Jéhovah lui-même vous donnera un signe : La jeune fille sera enceinte et donnera naissance à un fils, et elle l’appellera Emmanuel.

Isaïe 8:8
et déferlera sur Juda. Oui, il inondera et envahira ; il montera jusqu’au cou. Ses ailes déployées couvriront la largeur de ton pays, ô Emmanuel ! »

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002152?q=emmanuel&p=doc

papy

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Claude Tresmontant traduit correctement Jean 1:1.

Tout comme cette traduction.

Traduction Oltramare
• 1874

Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. (Jean 1:1)

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Jean 1:1 comment traduire ?

1 Jean 1:1 comment traduire ? Mer 4 Déc - 6:56

grandjean

51 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Sam 7 Déc - 17:20

Josué

52 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Sam 21 Déc - 11:38

Klaus

53 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Sam 21 Déc - 14:23

philippe83

54 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Sam 21 Déc - 16:15

Invité

55 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Sam 21 Déc - 16:27

Mikael

56 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Sam 21 Déc - 16:30

Klaus

57 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Sam 21 Déc - 16:38

Invité

58 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Sam 21 Déc - 17:25

Josué

59 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Sam 21 Déc - 17:26

Klaus

60 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Sam 21 Déc - 18:28

Invité

61 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Sam 21 Déc - 18:33

Klaus

62 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Sam 21 Déc - 21:40

Mikael

63 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Dim 22 Déc - 11:53

samuel

64 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Dim 22 Déc - 12:16

Klaus

65 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Dim 22 Déc - 17:42

Josué

66 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Lun 23 Déc - 3:49

Invité

67 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Lun 23 Déc - 14:41

Josué

Richard E. RUBENSTEIN

68 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Lun 23 Déc - 19:30

papy

69 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Lun 1 Nov - 18:34

chico.

70 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Lun 29 Jan - 14:18

papy

71 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Lun 26 Fév - 13:05

vulgate

72 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Lun 26 Fév - 13:40

Lechercheur

73 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Lun 26 Fév - 15:31

vulgate

74 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Lun 26 Fév - 16:56

papy

75 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Lun 26 Fév - 21:09

vulgate

76 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Mar 27 Fév - 8:48

philippe83

77 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Mar 27 Fév - 10:38

chico.

78 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Mar 27 Fév - 11:55

vulgate

79 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Mar 27 Fév - 16:38

philippe83

80 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Mer 28 Fév - 14:00

Josué

81 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Mer 28 Fév - 17:30

philippe83

82 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Mer 28 Fév - 18:13

vulgate

83 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Jeu 29 Fév - 23:55

philippe83

84 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Ven 1 Mar - 12:22

vulgate

85 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Ven 1 Mar - 14:24

philippe83

86 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Ven 1 Mar - 15:56

vulgate

87 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Ven 1 Mar - 19:15

Josué

88 Re: Jean 1:1 comment traduire ? Ven 1 Mar - 21:15

philippe83