Le royaume du Christ

Rappel du premier message :

Où est le royaume du Christ ?

D'après ce verset, il n'est pas de ce monde

Jean 18:36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.

Alors quel est ce royaume du monde qui est remis à Jésus Christ ?

Apocalypse 11:15 Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ ; et il régnera aux siècles des siècles. (vous remarquerez qu'il est écrit il régnera et non ils régnerons)

Y aurait-il deux royaumes un sur terre l'autre ailleurs ?

Le Nouveau Testament nous parle fréquemment du Royaume de Dieu ⁽¹⁾ ; mais il ne le définit pas. Tantôt il le présente comme une réalité à venir, par exemple “ que ton règne vienne ” dans le Notre Père ; tantôt il le mentionne comme une réalité présente, notamment dans le célèbre verset de Luc “ Le royaume de Dieu est parmi vous ” (Luc 17,21).

Le NT exprime les 2 notions, réalité à venir et réalité présente.

Par exemple L'évangile de Marc indique même la possibilité d'une prise de possession immédiate du royaume ou d'une grande proximité.

⁴⁷ Si c'est ton oeil qui te fait tomber dans le péché, jette-le au loin; car il vaut mieux pour toi entrer avec un seul oeil dans le *royaume de Dieu que de garder les deux yeux et d'être jeté en enfer,
Marc 9

³⁴ Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit:
---Tu n'es pas loin du *royaume de Dieu.
Après cela, personne n'osa plus lui poser de question
Marc 12

Les rédacteurs des évangiles pensaient même accueillir ce royaume.

¹⁵ Vraiment, je vous l'assure: celui qui ne reçoit pas le royaume de Dieu comme un petit enfant, n'y entrera pas.
Marc 10


Marc 4,28 et 29, l'image des semailles et de sa croissance indique une presence anticipée de la réalité du royaume, voir d'une mystérieuse proximité existencielle.

alexandre a écrit:Le Nouveau Testament nous parle fréquemment du Royaume de Dieu ⁽¹⁾ ; mais il ne le définit pas. Tantôt il le présente comme une réalité à venir, par exemple “ que ton règne vienne ” dans le Notre Père ; tantôt il le mentionne comme une réalité présente, notamment dans le célèbre verset de Luc “ Le royaume de Dieu est parmi vous ” (Luc 17,21) ⁽²⁾. Aujourd’hui, pour certains théologiens, cette opposition entre présent et futur serait à dépasser car il s’agit, en fait, de notre attitude présente face à un Royaume qui vient, donc de notre engagement dès maintenant (hic et nunc) ... Notre propos, aujourd’hui, a été de nous inspirer de Wilfred Monod et d’Albert Schweitzer.

Et que dit l'ancien testament au sujet du royaume de Dieu ?

Voila où ça mène d'ignorer l'ancien testament,les théologiens ne comprennent plus rien

Pompon je ne comprend pas le sens de votre réponse, pourriez-vous m'éclairer ?

Merci

Et que dit l'ancien testament au sujet du royaume de Dieu ?

Voila où ça mène d'ignorer l'ancien testament,les théologiens ne comprennent plus rien

Et que dit le NT au sujet du royaume de Dieu ?

On n'avancera pas beaucoup avec ce genre d'argument

Vous voulez faire une synthèse, là, où, il y a plusieurs visions du royaume, de surcroit même dans le NT, la notion de royaume, va évoulé avec le temps et les attentes déçues et les eschatologie proche , à moyen terme te à long terme.
Pour revenir à Luc 17, le rédacteur a voulu dire que royaume n'arrive pas une fois pour toute à un moment déterminé, mais il se presente tout au long de l'histoire. La foi seule et non l'observation permet de reconnaitre la presence du royaume.

Le royaume était à porté de main pour celui qui manifeste l'esprit voulu.(Luc 11,20)

Les pharisiens n'ont pas saisi l'opportunité de s'approcher du royaume
Luc7,31.

Le rédacteur lutte contre l'idée courante que " "royaume de Dieu allait se manifester immédiatement." (luc 19,11)

De plus il me semble que selon Luc, la presence du royaume de Dieu ne preterai à aucune spéculation, calcul....car cet evènement sera suffisamment explicite pour être reconnu par tous.

²³ ---Alors on vous dira: «Le Christ est ici!» ou «Il est là!» N'y allez pas! Ne vous y précipitez pas!
²⁴ L'éclair jaillit d'un point du ciel et l'illumine d'un bout à l'autre. Ainsi en sera-t-il du Fils de l'homme en son Jour.

En rapport avec l'apport théologique de l'Ancien Testament pour expliciter l'enseignement du Christ, que pensez-vous des paroles de ce dernier, quand il dit :

Matthieu 5/17 « Ne pensez pas que je sois venu supprimer la loi de Moïse et l'enseignement des prophètes. Je ne suis pas venu pour les supprimer mais pour leur donner tout leur sens.

Matthieu 9/ Personne ne répare un vieux vêtement avec une pièce d'étoffe neuve ; car cette pièce arracherait une partie du vêtement et la déchirure s'agrandirait encore. 17On ne verse pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres ; sinon les outres éclatent, le vin se répand et les outres sont perdues. On verse au contraire le vin nouveau dans des outres neuves et ainsi le tout se conserve bien. »

Un Chrétien ne devrait-il pas ré-interpréter l'héritage de la bible hébraïque en fonction de l'enseignement de Jésus?

jean a écrit:Pompon je ne comprend pas le sens de votre réponse, pourriez-vous m'éclairer ?

Merci

Ponpon montre simplement que votre commentaire est un copié collé....

jean a écrit:Pierre,

Il est exact que les propos de Jésus aux Pharisiens sont trés sévères mais est-ce pour autant que ces derniers soient définitivement hors jeux quant à la préhension et la com-préhension du mystère du royaume?
Moi je ne le crois pas, je crois que les Pharisiens sont des gens victimes de leur état et à ce titre je trouve les paroles de Jésus en Luc 17/21 trés en adéquation avec l'amour que Dieu ne cesse d'exprimer à toutes ses créatures.

Je vous remerçie.

Comment Jésus peux-t'il à la fois dire que le coeur des pharisiens est plein de mauvaises choses et dire que le royaume est aussi dans, à l'intérieur de ces mêmes pharisiens ?
Marc 10:15 Amen, je vous le dis, quiconque n'accueillera pas le royaume de Dieu comme un enfant n'y entrera jamais"
Nous voyons ici que Jésus parle d'accueillir le royaume, les pharisiens ont-ils cherché à accueillir la bonne nouvelle du royaume ? Se sont-ils comportés comme des enfants ?
Le royaume ne pouvait donc être à l'intérieur des pharisiens puisque
1) il n'avait pas l'attitude de coeur nécessaire,
2) le royaume n'est pas à l'intérieur de la personne mais c'est la personne qui peut rentrer dans le royaume.
Enfin, nous ne croyons pas aux mystères. La religion donnée par Dieu était une religion claire, sans mystère et se distinguait d'ailleurs des cultes païens qui eux avaient leurs mystères et leurs initiés.
Le message du Christ a été le même : Dieu est accessible et il n'y a pas besoin d'être un intellectuel ou un sage pour le connaître et s'approcher de lui.
Bonne soirée,
Pierre

Comment Jésus peux-t'il à la fois dire que le coeur des pharisiens est plein de mauvaises choses et dire que le royaume est aussi dans, à l'intérieur de ces mêmes pharisiens ?

Paul n'était-il pas un Pharisien converti, et n'a-t-il pas ainsi démontré qu'aussi grande soit l'erreur un retour est toujours possible ?

Je vous ai démontré que le passage de Luc 17: 20;21 est révélateur, dans sa traduction, d'une faute de sens.L'homme possède, en lui, le pouvoir de comprendre ou d'ignorer, ainsi que le démontre cette parole (Matthieu 6:22)
« Les yeux sont la lampe du corps : si tes yeux sont en bon état, tout ton corps est éclairé ; 23mais si tes yeux sont malades, tout ton corps est dans l'obscurité. Si donc la lumière qui est en toi n'est qu'obscurité, comme cette obscurité sera noire ! »

Passez une bonne journée.

Paul était un vase choisie .
(Actes 9:15-16) 15 Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël. 16 Car je lui montrerai clairement combien de choses il doit subir pour mon nom. ”
il avait les pensées du Christ.

Paul n'a-t-il pas eu le choix de servir Dieu ou de le rejetter?
Si donc il a accepté librement de camp de Dieu, l'argument selon lequel les Pharisiens sont des hommes incapable de repentance ne tient pas.
Jésus pouvait donc affirmait, même à ces sortes de personnes, que le royaume ne vient pas de manière à être vu mais qu'il sommeille en eux.( Luc 17:21)

Je vous remerçie

mais certains pharisiens ont accepté le message.mais c'est une minorité.

jean a écrit:Paul n'a-t-il pas eu le choix de servir Dieu ou de le rejetter?
Si donc il a accepté librement de camp de Dieu, l'argument selon lequel les Pharisiens sont des hommes incapable de repentance ne tient pas.
Jésus pouvait donc affirmait, même à ces sortes de personnes, que le royaume ne vient pas de manière à être vu mais qu'il sommeille en eux.( Luc 17:21)

Je vous remerçie

Tout à fait

Jésus déclare aux Pharisiens qu'ils leurs faut faire des efforts spirituel sur le plan personnel pour voir le royaume de Dieu qui ne vient pas "ostensiblement"

Cher Vent , si l'homme a la faculté de répondre aux attentes de Dieu n'est-ce pas parce-qu'il est doué d'un pouvoir de compréhension unique par rapport au reste de la création ?

Encore une fois Jean, vous venez en contradiction de Marc 10:15 car comment accueillir quelque chose qui est déjà en vous ?
D'autre part, comment Jésus aurait-il pu dire qu'ils étaient "PLEINS" de choses mauvaises s'il pensait qu'ils avaient aussi le royaume ?
La Bible ne nous enseigne pas que nous avons quelque chose de bon dans le coeur au contraire :
Marc 7:21Car c'est du dedans, du cœur des gens, que sortent les raisonnements mauvais : inconduites sexuelles, vols, meurtres, 22adultères, avidités, méchancetés, ruse, débauche, regard mauvais, calomnie, orgueil, déraison.NBS
Au plaisir,
Pierre

jean a écrit:Cher Vent , si l'homme a la faculté de répondre aux attentes de Dieu n'est-ce pas parce-qu'il est doué d'un pouvoir de compréhension unique par rapport au reste de la création ?

Dans le reste de la création, il y a aussi des milliards d'anges qui eux aussi sont capables de répondre aux attentes de Dieu.
D'autre part, l'homme a été crée à l'image de Dieu, il a donc la capacité de comprendre, d'aimer, d'adorer....etc. mais cela n'était pas nouveau à l'époque de Jésus ! On ne peut donc pas parler de ces facultés comme du royaume dont parle Jésus.
Vous nous accusez de ne pas respecter le sens premier du grec mais encore une fois, lorsque je suis au milieu d'une foule, je suis dans cette foule, à l'intérieur de cette foule, parmi la foule. La notion d'intériorité s'applique à l'ensemble et non à chaque individu. Si Jésus s'était adressé à une personne alors l'intériorité s'appliquerait à cet individu mais en l'occurence il parle à un ensemble d'individus.
Que je dise par exemple : Il y a un traitre dans cette assemblée ou il y a un traitre au milieu de cette assemblée, le sens est le même.
Pierre

jean a écrit:Cher Vent , si l'homme a la faculté de répondre aux attentes de Dieu n'est-ce pas parce-qu'il est doué d'un pouvoir de compréhension unique par rapport au reste de la création ?

Dieu n'est pas et n'a jamais été dans l'attente de recevoir quoi que ce soit de l'homme. Dieu demande à l'homme de marcher dans ses voies mais Dieu n'est pas dans cette attente, nuance !

12 “ Et maintenant, ô Israël, qu’est-ce que Jéhovah ton Dieu demande de toi, sinon de craindre Jéhovah ton Dieu, de manière à marcher dans toutes ses voies, et [de manière] à l’aimer, à servir Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur et de toute ton âme ;

Quand au "pouvoir de compréhension unique" l'homme ferai mieux de rechercher le "pouvoir d'obéissance unique" envers son créateur !

né de nouveau a écrit:Encore une fois Jean, vous venez en contradiction de Marc 10:15 car comment accueillir quelque chose qui est déjà en vous ?
D'autre part, comment Jésus aurait-il pu dire qu'ils étaient "PLEINS" de choses mauvaises s'il pensait qu'ils avaient aussi le royaume ?
La Bible ne nous enseigne pas que nous avons quelque chose de bon dans le coeur au contraire :
Marc 7:21Car c'est du dedans, du cœur des gens, que sortent les raisonnements mauvais : inconduites sexuelles, vols, meurtres, 22adultères, avidités, méchancetés, ruse, débauche, regard mauvais, calomnie, orgueil, déraison.NBS
Au plaisir,
Pierre

Je vous trouve bien catégorique cher Pierre.
Le fait que l'homme soit plein de mauvaises choses n'empêche pas qu'il puisse si trouver une petite perle cachée, le terme "plein" est peut-être plus une manière d'accentuer une idée que celle d'en interdire la moindre exception.
Comme vous le savez l'homme, bien que méchant, est capable de bonté envers ses enfants, il n'est donc pas complètement mauvais.
Le passage de Marc que vous citez n'est pas le constat de l'entière méchanceté de l'homme mais simplement la constatation que le coeur de l'homme PEUT produire le mal.

Merci

mais Jésus lui il est capable de lire dans les coeurs .alors quand il traite les pharisiens de race de vipère se ne sont pas des paroles en l'air.

jean a écrit:

né de nouveau a écrit:Encore une fois Jean, vous venez en contradiction de Marc 10:15 car comment accueillir quelque chose qui est déjà en vous ?
D'autre part, comment Jésus aurait-il pu dire qu'ils étaient "PLEINS" de choses mauvaises s'il pensait qu'ils avaient aussi le royaume ?
La Bible ne nous enseigne pas que nous avons quelque chose de bon dans le coeur au contraire :
Marc 7:21Car c'est du dedans, du cœur des gens, que sortent les raisonnements mauvais : inconduites sexuelles, vols, meurtres, 22adultères, avidités, méchancetés, ruse, débauche, regard mauvais, calomnie, orgueil, déraison.NBS
Au plaisir,
Pierre

Je vous trouve bien catégorique cher Pierre.
Le fait que l'homme soit plein de mauvaises choses n'empêche pas qu'il puisse si trouver une petite perle cachée, le terme "plein" est peut-être plus une manière d'accentuer une idée que celle d'en interdire la moindre exception.
Comme vous le savez l'homme, bien que méchant, est capable de bonté envers ses enfants, il n'est donc pas complètement mauvais.
Le passage de Marc que vous citez n'est pas le constat de l'entière méchanceté de l'homme mais simplement la constatation que le coeur de l'homme PEUT produire le mal.

Merci

Bonsoir à tous et à chacun-e! Alléluia!
Oui, merci Jean ; je crois moi aussi qu'il y a au moins une perle de bonté dans chaque cœur ; je crois que Dieu invite chaque humain à découvrir cette perle! Gloire à Lui, Alléluia!
-Gilles-

Admin a écrit:mais Jésus lui il est capable de lire dans les cœurs .alors quand il traite les pharisiens de race de vipère se ne sont pas des paroles en l'air.

Je crois que vous avez raison, Admin : Jésus ne dit pas de parole en l'air.
Nous, humains, nous en disons beaucoup, n'est-ce pas ? Et quand nous avons un ordinateur, nous en écrivons aussi beaucoup, n'est-ce pas ?
Heureusement, Dieu nous aime ; Alléluia!
-Gilles-

JACOBERGER Gilles a écrit:

Admin a écrit:mais Jésus lui il est capable de lire dans les cœurs .alors quand il traite les pharisiens de race de vipère se ne sont pas des paroles en l'air.

Je crois que vous avez raison, Admin : Jésus ne dit pas de parole en l'air.
Nous, humains, nous en disons beaucoup, n'est-ce pas ? Et quand nous avons un ordinateur, nous en écrivons aussi beaucoup, n'est-ce pas ?
Heureusement, Dieu nous aime ; Alléluia!
-Gilles-

tu as des paroles de sagesse quand tu le veux bien.

Admin a écrit:

JACOBERGER Gilles a écrit:

Admin a écrit:mais Jésus lui il est capable de lire dans les cœurs .alors quand il traite les pharisiens de race de vipère se ne sont pas des paroles en l'air.

Je crois que vous avez raison, Admin : Jésus ne dit pas de parole en l'air.
Nous, humains, nous en disons beaucoup, n'est-ce pas ? Et quand nous avons un ordinateur, nous en écrivons aussi beaucoup, n'est-ce pas ?
Heureusement, Dieu nous aime ; Alléluia!
-Gilles-

tu as des paroles de sagesse quand tu le veux bien.

Ah bon ? Mais alors, serais-je inspiré, moi aussi, comme vous et tant de Témoins de Jéhovah ?
Alléluia!
-Gilles-

JACOBERGER Gilles a écrit:

Admin a écrit:

JACOBERGER Gilles a écrit:

Admin a écrit:mais Jésus lui il est capable de lire dans les cœurs .alors quand il traite les pharisiens de race de vipère se ne sont pas des paroles en l'air.

Je crois que vous avez raison, Admin : Jésus ne dit pas de parole en l'air.
Nous, humains, nous en disons beaucoup, n'est-ce pas ? Et quand nous avons un ordinateur, nous en écrivons aussi beaucoup, n'est-ce pas ?
Heureusement, Dieu nous aime ; Alléluia!
-Gilles-

tu as des paroles de sagesse quand tu le veux bien.

Ne te gonfle pas trop avoir des paroles de sagesses ne voulait pas dire des paroles inspirées pour moi.
Ah bon ? Mais alors, serais-je inspiré, moi aussi, comme vous et tant de Témoins de Jéhovah ?
Alléluia!
-Gilles-

Ne te gonfle pas trop avoir des paroles de sagesses ne voulait pas dire des paroles inspirées pour moi.
et nous nous disons pas inspiré.

jean a écrit:
Je vous ai démontré que le passage de Luc 17: 20;21 est révélateur, dans sa traduction, d'une faute de sens.L'homme possède, en lui, le pouvoir de comprendre ou d'ignorer, ainsi que le démontre cette parole (Matthieu 6:22)
« Les yeux sont la lampe du corps : si tes yeux sont en bon état, tout ton corps est éclairé ; 23mais si tes yeux sont malades, tout ton corps est dans l'obscurité. Si donc la lumière qui est en toi n'est qu'obscurité, comme cette obscurité sera noire ! »

Bonjour Jean

Quand vous dites :

L'homme possède, en lui, le pouvoir de comprendre ou d'ignorer,

C'est ce qu'on appel "le libre arbitre"
Jésus n'a pas non plus passé son temps à qualifier les Pharisiens qui lui posaient des questions de : "progéniture de vipère". On a l'exemple comme comme vous le faite remarquer dans Luc17:20 et 21 :

Mais lorsqu’il fut interrogé par les Pharisiens [pour savoir] quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit : “ Le royaume de Dieu ne vient pas ostensiblement, 21 et on ne dira pas : ‘ Regardez ici ! ’ ou bien : ‘ Là ! ’ Car, voyez, le royaume de Dieu est au milieu de vous. ”

Il est clair que si Jésus pensait qu'il était impossible aux Pharisiens d'accepter le royaume de Dieu, il ne leur aurait pas prêché, mais comme la aussi fait remarquer Admis il n'y a eu qu'une minorité de Pharisien qui on acceptés le royaume de Dieu.
En disant "le royaume de Dieu est au milieu de vous" Jésus laisse entendre aux Pharisiens que cela ne dépend que d'eux, de leur volonté de recevoir le royaume de Dieu.
Malheureusement pour les Pharisiens ce n'est pas ce qu'ils ont choisi de faire

jean a écrit:
Je vous trouve bien catégorique cher Pierre.
Le fait que l'homme soit plein de mauvaises choses n'empêche pas qu'il puisse si trouver une petite perle cachée, le terme "plein" est peut-être plus une manière d'accentuer une idée que celle d'en interdire la moindre exception.
Comme vous le savez l'homme, bien que méchant, est capable de bonté envers ses enfants, il n'est donc pas complètement mauvais.
Le passage de Marc que vous citez n'est pas le constat de l'entière méchanceté de l'homme mais simplement la constatation que le coeur de l'homme PEUT produire le mal.

Merci

Bonjour Jean,
Le fait que l'homme puisse être aussi capable de bonté ne veut pas dire pour autant que cette perle de bonté soit le royaume.
Pour voir si une traduction est bonne ou pas, il faut prendre les autres occurences de royaume et voir ce qu'en dit Jésus et si cela est compatible avec la notion d'intériorité en chaque humain.
Les versets suivants sont pris dans la TMN
Jéaus comme l'avait fait Jean ont annoncé : (Matthieu 4:17) 17 À partir de ce moment, Jésus commença à prêcher et à dire : “ Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. ”
Peut-on dire que quelque chose s'approche s'il est déjà présent en nous ?
(Matthieu 5:20) 20 Car je vous dis que si votre justice n’abonde pas plus que celle des scribes et des Pharisiens, vous n’entrerez en aucune manière dans le royaume des cieux"
Là, il est clair que le royaume est une chose extérieure à chaque humain, un endroit où on peut se rendre.
Confirmé dans la prière modèle : (Matthieu 6:9-10) [...] . 10 Que ton royaume vienne [...] c'est le même mot grec "basileia" qui est utilisé ici et en Luc 17:20.
On remarquera en passant que la plupart des traductions (a part Chouraqui, Parole de vie, TMN) choisissent de traduire le même mot par "règne" dans la prière modèle et par 'royaume" partout ailleurs afin de faire croire que Jésus ne parlait pas de la même chose dans la prière modèle.
(Matthieu 6:33) 33 “ Continuez donc à chercher d’abord le royaume et sa justice, et toutes ces [autres] choses vous seront ajoutées [...]
Jésus ne dit pas de chercher en soi le royaume.
(Matthieu 7:21) 21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
A nouveau, on ne peut entrer dans le royaume s'il est en nous, idem pour le passage suivant :
(Matthieu 11:11-12) [...] mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. 12 Mais depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est le but vers lequel se pressent les hommes, et ceux qui se pressent [ainsi] s’en emparent."
(Matthieu 12:28) 28 Mais si c’est par le moyen de l’esprit de Dieu que j’expulse les démons, le royaume de Dieu vous a donc atteints [...]
On ne peut atteindre quelqu'un qu'en étant extérieur à cette personne.
(Matthieu 13:40-43) [...] . 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. 43 En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute."
Comment peut-on être hors du royaume s'il est présent en chaque humain ?
(Matthieu 13:44-46) 44 “ Le royaume des cieux est semblable à un trésor caché dans le champ [et] qu’un homme a trouvé et caché ; et, dans sa joie, il va vendre tout ce qu’il a et achète ce champ. 45 “ Le royaume des cieux est encore semblable à un marchand itinérant qui cherche de belles perles. 46 Ayant trouvé une perle de grande valeur, il s’en est allé et s’est empressé de vendre tout ce qu’il avait et l’a achetée."
Ici il est indiscutable que le royaume est une chose qui n'est pas en chaque humain mais au contraire une chose qui doit être précieuse à nos yeux et vers laquelle nous devons concentrer tous nos efforts.
(Matthieu 13:47) 47 “ Le royaume des cieux est encore semblable à une senne lancée dans la mer et qui rassemble [des poissons] de toutes sortes [...]
On retrouve ici le royaume comparé à un contenant et non au contenu des humains.Ce sont les humains qui entrent dans le royaume et pas le royaume qui entre dans les humains.
(Matthieu 18:1-4) [...] “ Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux ? ” 2 Alors, appelant à lui un petit enfant, il le plaça au milieu d’eux 3 et dit : “ Vraiment, je vous le dis : Si vous ne vous retournez pas et ne devenez pas comme des petits enfants, vous n’entrerez en aucune manière dans le royaume des cieux. 4 Celui-là donc qui s’humiliera comme ce petit enfant, c’est lui qui est le plus grand dans le royaume des cieux  [...]
Bon j'arrête là parce qu'on pourrait continuer des heures. Le Christ a clairement démontré que le royaume était celui annoncé par les prophéties, le royaume qui met fin à la domination humaine pour établir un règne de paix entre les hommes et Dieu et entre les hommes et les animaux.
Pendant des siècles, les chrétiens se sont languis de ce royaume puis peu à peu, perdant patience, ils ont transformé la notion de royaume.
Oui, ils ont oublié l'avertissement de Pierre (2 Pierre 3: 8 Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour.
et ils ont perdu la foi puisque (Hébreux 11:1) 11 La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas"
Bonne journée,
Pierre

Bonjour Pierre,

Vous êtes trés persuasif dans vos explications, cependant il me semble que la terminologie employée ne correspont que trés peu à la vérité christique.
Je ne parle pas de votre terminologie personnelle, Pierre, ( je ne me le permettrai pas) non, je parle de la terminologie de la bible, en tant que manuscrit.
J'ai essayé de m'exprimer sur ce sujet en vous communiquant l'exemple de ce passage de Luc17:21 mais visiblement cela n'interresse personne. Pourtant le cas de ce texte est trés révélateur de la difficulté de retrouver le sens d'un enseignement ( celui de Jésus ) qui n'apparaitra qu'aprés toute une période de transmission orale.
Pour moi la compréhension de cette oeuvre littéraire est avant tout une question de connaissance de code de lecture.
Chacun de nous comprend les choses en fonction de sa culture, de sa condition ou de sa sensibilité, et je suis quasiment certain que ce que nous comprenons par le vecteur de la bible écrite ne correspond guère à l'intention de ceux qu'elle cite.
Il n'est que de rendre compte de ce qu'une langue comme l'aranéen peut contenir de subtilités difficiles à appréhender pour des occidentaux Latin ou Grec.
Or c'est en aranéen que Jésus s'exprimait.

Merci pour votre réponse et bonne journée, Pierre.

[quote="Admin"][quote="JACOBERGER Gilles"][quote="Admin"][quote="JACOBERGER Gilles"][quote="Admin"]mais Jésus lui il est capable de lire dans les cœurs .alors quand il traite les pharisiens de race de vipère se ne sont pas des paroles en l'air.[/quote]

Je crois que vous avez raison, Admin : Jésus ne dit pas de parole en l'air.
Nous, humains, nous en disons beaucoup, n'est-ce pas ? Et quand nous avons un ordinateur, nous en écrivons aussi beaucoup, n'est-ce pas ?
Heureusement, Dieu nous aime ; Alléluia!
-Gilles-[/quote]
tu as des paroles de sagesse quand tu le veux bien.[/quote]

Ne te gonfle pas trop avoir des paroles de sagesses ne voulait pas dire des paroles inspirées pour moi.
Ah bon ? Mais alors, serais-je inspiré, moi aussi, comme vous et tant de Témoins de Jéhovah ?
Alléluia!
-Gilles-[/quote]
Ne te gonfle pas trop avoir des paroles de sagesses ne voulait pas dire des paroles inspirées pour moi.
et nous nous disons pas inspiré.[/quote]

>>Gilles :
-L'humain pourrait-il être sage par nature ?
Et que signifie "être ou ne pas être inspiré" ?
"Inspiré" serait-il limité à "inspiré par l'Esprit de Dieu_Jéhovah" ?
Et voilà! Trois questions en une!
Alléluia!
-Gilles-

Non Jean, j'ai très bien compris ce que vous vouliez dire par votre exemple de Luc 17:21 et votre remarque est tout à fait fondé mais dans l'étude de n'importe quel texte, si on a un doute sur le sens d'une phrase on essaye de voir si le reste de l'oeuvre peut nous éclairer sur le sens qu'il faut donner à ce passage ambigü.
Nous avons la conviction que la Bible est la parole de Dieu, qu'elle est Son message et qu'elle ne peut ni se contredire, ni mentir.
Partant de là, il faut chaque fois qu'un passage peut être traduit de différentes façons prendre le contexte et les autres passages concernant le même sujet pour savoir quelle est la bonne traduction.
Jésus dit qu'il faut être comme un petit enfant. L'esprit d'un enfant est un terrain vierge, il cherche à apprendre sans à priori et c'est cela qui demande le plus d'effort à l'homme : faire abstraction des traditions humaines pour essayer de saisir pleinement le sens de la parole de Dieu.
Beacoup reprochent aux TJ de prendre des versets qui confortent leurs convictions mais justement, ces convictions elles viennent d'une étude de la Bible et pas d'une tradition. Il arrive d'ailleurs que nous revenions sur la compréhension d'un passage parce qu'un autre verset ou l'analyse des langues originales nous poussent à reconsidérer le sens de ce texte.
Certains se moquent de ces modifications de compréhension des écritures mais c'est justement là la preuve que nous ne sommes pas arc boutés sur des dogmes mais qu'au contraire, nous nous remettons en permanence en cause étant imparfaits et faillibles.
Au plaisir,
Pierre

Gilles quand tu fait des citations n'oublie pas de la souligné d'abord et a près du clic sur sur citer

ça donne ça

Justement Pierre les passages de l'évangiles que vous m'avez communiqué ne sont pas exempt d'un double sens du à l'interfèrence de langues et de cultures différentes.
Vous citez:
“ Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. ”
Pour recituer Luc 17:21 dans le contexte d'un royaume extérieur à l'homme et non à un concept intérieur et sommeillant en l'homme.

Cette formule biblique ( Matth 4:17 ) peut se traduire ainsi:
" Faites retour en vous-même car le royaume de Dieu vous est proche"

Ce qui, vous en conviendrez, va dans le sens que je défend ;-)

Si j'ai le temps je m'essaierai à ce genre de ré-interprétation des textes en fonction d'une autre idée de base, partagée par l'ensemble des églises chrétiennes ( dont vous faites partie par un partage commun de sens), et je me permettrai de vous demanderez votre avis.

Bon appétit et à plus tard, Pierre.

alexandre a écrit:Le Nouveau Testament nous parle fréquemment du Royaume de Dieu ⁽¹⁾ ; mais il ne le définit pas. Tantôt il le présente comme une réalité à venir, par exemple “ que ton règne vienne ” dans le Notre Père ; tantôt il le mentionne comme une réalité présente, notamment dans le célèbre verset de Luc “ Le royaume de Dieu est parmi vous ” (Luc 17,21).
...
¹⁵ Vraiment, je vous l'assure: celui qui ne reçoit pas le royaume de Dieu comme un petit enfant, n'y entrera pas.
Marc 10

Marc 4,28 et 29, l'image des semailles et de sa croissance indique une présence anticipée de la réalité du royaume, voir d'une mystérieuse proximité existentielle.

>>Gilles :
- C'est surtout Marc 10/15 qui m'interpelle maintenant :
15[/size][/b][/sup] Vraiment, je vous l'assure: celui qui ne reçoit pas le royaume de Dieu comme un petit enfant, n'y entrera pas.
Marc 10
Oui, Jésus nous demande de recevoir Ce Royaume à chaque instant ; maintenant ; je le crois et je chante Alléluia!
-Gilles-

(Matthieu 5:20) 20 Car je vous dis que si votre justice n’abonde pas plus que celle des scribes et des Pharisiens, vous n’entrerez en aucune manière dans le royaume des cieux"

L'homme ne peut accéder à son lieu secret, enfoui en lui, qu'au prix d'une juste vision des hommes et du monde, et de son rapport avec cette création.
Pardonner sans jugement, aimer sans jugement semble être la plus sure méthode pour laisser s'exprimer le Christ qui attend en chacun de nous.
Ce monde ignoré; ce monde latent, noyé par ce système d'expression extérieur, possède sa personnalité propre.
Il possède sa manière propre d'appréhender les gens et les choses; il est à lui seul un royaume, un système hors du temps, du monde et des époques.

Matthieu 12: 34 la bouche exprime ce dont le cœur est plein. 35L'homme bon tire de bonnes choses de son bon trésor ; l'homme mauvais tire de mauvaises choses de son mauvais trésor. 36Je vous le déclare : au jour du Jugement, les hommes auront à rendre compte de toute parole inutile qu'ils auront prononcée. 37Car c'est d'après tes paroles que tu seras jugé et déclaré soit innocent, soit coupable. »

Bon aprés-midi à tous.

(Matthieu 13:44-46) 44 “ Le royaume des cieux est semblable à un trésor caché dans le champ [et] qu’un homme a trouvé et caché ; et, dans sa joie, il va vendre tout ce qu’il a et achète ce champ. 45 “ Le royaume des cieux est encore semblable à un marchand itinérant qui cherche de belles perles. 46 Ayant trouvé une perle de grande valeur, il s’en est allé et s’est empressé de vendre tout ce qu’il avait et l’a achetée."

Pierre,

Selon ma compréhension, ces deux paraboles illustre la capacité humaine à dépasser sa condition.
En ce monde la richesse est l'élément clé d'une réussite sociale. Celle-ci provoque un changement radical dans la vie d'un homme.
Se servant de cette possibilité d'acquisition de richesses, que nous connaissons tous, l'auteur de ces paraboles rapproche cette quête de richesses, à la possibilité permise pour quiconque subodore l'existence d'un système de valeur hautement plus précieux, de bazarder tout son système de valeur distillé par ce monde au profit d'un trésor; d'une perle. C'est à dire les valeurs du royaume intérieur.

Merci.

Merci Jean pour ces réflexions et ces explications ...

jean a écrit:

(Matthieu 13:44-46) 44 “ Le royaume des cieux est semblable à un trésor caché dans le champ [et] qu’un homme a trouvé et caché ; et, dans sa joie, il va vendre tout ce qu’il a et achète ce champ. 45 “ Le royaume des cieux est encore semblable à un marchand itinérant qui cherche de belles perles. 46 Ayant trouvé une perle de grande valeur, il s’en est allé et s’est empressé de vendre tout ce qu’il avait et l’a achetée."

Pierre,

Selon ma compréhension, ces deux paraboles illustre la capacité humaine à dépasser sa condition.
En ce monde la richesse est l'élément clé d'une réussite sociale. Celle-ci provoque un changement radical dans la vie d'un homme.
Se servant de cette possibilité d'acquisition de richesses, que nous connaissons tous, l'auteur de ces paraboles rapproche cette quête de richesses, à la possibilité permise pour quiconque subodore l'existence d'un système de valeur hautement plus précieux, de bazarder tout son système de valeur distillé par ce monde au profit d'un trésor; d'une perle. C'est à dire les valeurs du royaume intérieur.

Merci.

Merci Jean de dire selon ma compréhension car tu de doute bien qui ne faut pas s'arrêter à un seul verset pour avoir la bonne compréhension.

Merci Jean de dire selon ma compréhension car tu de doute bien qui ne faut pas s'arrêter à un seul verset pour avoir la bonne compréhension.

Je profite de votre intervention pour vous féliciter de votre site et de la diversité de vos forums.
En ces temps où les valeurs les plus sacrées sont sacrifiées sur l'autel du mercantilisme systématique et de la démagogie politique, il est rassurant de voir des personnes se soucier de l'homme dans sa composante essentielle et éternelle, je veux parler de sa composante spirituelle, absolue et divine.

Pour en revenir à notre discusion, cher Administrateur, sachez que je suis conscient du caractère partiel de mes affirmations.
A ce propos j'appréçierais, que, de votre coté, vous me faisiez part d'éléments scripturaires contradictoires en rapport avec le livre qui nous occupe, c'est à dire, la bible.

Si bien sur vous le souhaitez.

jean a écrit:

Merci Jean de dire selon ma compréhension car tu de doute bien qui ne faut pas s'arrêter à un seul verset pour avoir la bonne compréhension.

Je profite de votre intervention pour vous féliciter de votre site et de la diversité de vos forums.
En ces temps où les valeurs les plus sacrées sont sacrifiées sur l'autel du mercantilisme systématique et de la démagogie politique, il est rassurant de voir des personnes se soucier de l'homme dans sa composante essentielle et éternelle, je veux parler de sa composante spirituelle, absolue et divine.

Pour en revenir à notre discusion, cher Administrateur, sachez que je suis conscient du caractère partiel de mes affirmations.
A ce propos j'appréçierais, que, de votre coté, vous me faisiez part d'éléments scripturaires contradictoires en rapport avec le livre qui nous occupe, c'est à dire, la bible.

Si bien sur vous le souhaitez.

merci de ses belles paroles mais j'en vais m'en occuper.chaque chose en son temps.

JACOBERGER Gilles a écrit:- C'est surtout Marc 10/15 qui m'interpelle maintenant :
15[/size][/b][/sup] Vraiment, je vous l'assure: celui qui ne reçoit pas le royaume de Dieu comme un petit enfant, n'y entrera pas.
Marc 10
Oui, Jésus nous demande de recevoir Ce Royaume à chaque instant ; maintenant ; je le crois et je chante Alléluia!
-Gilles-

On ne reçoit que ce qui vient de l'extérieur Gilles donc cela contredit le fait de penser que le royaume est déjà à l'intérieur de chacun.
D'autre part la fin du verset nous dit bien "n'y entrera pas" donc le royaume n'est pas en nous.
Lorsque l'on prend les écrits des premiers siècles comme la Didaché ou les écrits de Papias, Justin, Barnabé, Polycarpe,Irénée,Tertulien on voit cette attente de la venue du Royaume.
Ce qui était en eux, c'était l'espérance du royaume.
Bonne soirée,
Pierre

alexandre a écrit:¹⁵ Vraiment, je vous l'assure: celui qui ne reçoit pas le royaume de Dieu comme un petit enfant, n'y entrera pas.
Marc 10

Recevoir le royaume c'est reconnaître son existence, sa valeur, sa réalité. Certains ont reçu, accueilli Jésus comme étant le Christ, le Messie promis. Celui donc qui ne recoit pas le royaume comme un petit enfant c'est à dire en toute confiance, en toute foi, n'y entrera pas.

jean a écrit:
Selon ma compréhension, ces deux paraboles illustre la capacité humaine à dépasser sa condition.
En ce monde la richesse est l'élément clé d'une réussite sociale. Celle-ci provoque un changement radical dans la vie d'un homme.
Se servant de cette possibilité d'acquisition de richesses, que nous connaissons tous, l'auteur de ces paraboles rapproche cette quête de richesses, à la possibilité permise pour quiconque subodore l'existence d'un système de valeur hautement plus précieux, de bazarder tout son système de valeur distillé par ce monde au profit d'un trésor; d'une perle. C'est à dire les valeurs du royaume intérieur.

Merci.

Pardonnez-moi mais n'est-ce pas un peu prétentieux de ramener la notion de royaume à un royaume intérieur ?
Dans ces deux paraboles, Jésus nous montre qu'il nous faut accorder une grande valeur au royaume de Dieu et aux choses spirituelles et considérer tout le reste comme bon à jeter, n'est-ce pas ce que nous dit Paul :7Mais ce qui était pour moi un gain, je l'ai considéré comme une perte à cause du Christ. 8En fait, je considère tout comme une perte à cause de la supériorité de la connaissance de Jésus-Christ, mon Seigneur. A cause de lui, j'ai accepté de tout perdre, et je considère tout comme des ordures, afin de gagner le Christ 9et d'être trouvé en lui, non pas avec ma propre justice, qui viendrait de la loi, mais avec celle qui est par la foi du Christ, une justice venant de Dieu et fondée sur la foi. 10Il s'agit maintenant de le connaître, lui, ainsi que la puissance de sa résurrection et la communion de ses souffrances, en étant configurés à lui dans la mort, 11pour parvenir, si possible, à la résurrection d'entre les morts. Phillipiens 3. NBS
Sur ces bonnes paroles, bonne nuit à tous,
Pierre

Le souci pour certains c'est qu'ils ne prennent pas la Bible dans son ensemble, d'une part, et de l'autre qu'ils s'obstinent à faire rentrer un cube dans un tube. Il faut laisser parler la multitude des versets afin de saisir le sens parfois difficile d'un autre.

Pourquoi vouloir à tout prix faire rentrer un éléphant dans un trou de souris? Ce n'est pas une bonne méthode.

Un verset semble ambigu, comparons avec d'autres pour en saisir le sens et ayons l'humilité de parfois redresser notre compréhension.

jean a écrit:

(Matthieu 13:44-46) 44 “ Le royaume des cieux est semblable à un trésor caché dans le champ [et] qu’un homme a trouvé et caché ; et, dans sa joie, il va vendre tout ce qu’il a et achète ce champ. 45 “ Le royaume des cieux est encore semblable à un marchand itinérant qui cherche de belles perles. 46 Ayant trouvé une perle de grande valeur, il s’en est allé et s’est empressé de vendre tout ce qu’il avait et l’a achetée."

Pierre,

Selon ma compréhension, ces deux paraboles illustre la capacité humaine à dépasser sa condition.
En ce monde la richesse est l'élément clé d'une réussite sociale. Celle-ci provoque un changement radical dans la vie d'un homme.
Se servant de cette possibilité d'acquisition de richesses, que nous connaissons tous, l'auteur de ces paraboles rapproche cette quête de richesses, à la possibilité permise pour quiconque subodore l'existence d'un système de valeur hautement plus précieux, de bazarder tout son système de valeur distillé par ce monde au profit d'un trésor; d'une perle. C'est à dire les valeurs du royaume intérieur.

Merci.

Bonjour Jean

J'aime beaucoup cette compréhension que tu te fais du royaume de Dieu.
Mais alors pourquoi Jésus a dit au Pharisiens que le royaume de Dieu est au milieu d'eux si tu penses qu'il est à l'intérieur de chacun de nous depuis notre naissance et quoi que nous fassions ?

Si le royaume de Dieu est en quelque sorte inné chez l'homme pourquoi Jésus est-il venu sur terre et a souffert jusqu'à la mort pour enseigner une disposition de Dieu que tout le monde connaît ?

né de nouveau a écrit:

alexandre a écrit:¹⁵ Vraiment, je vous l'assure: celui qui ne reçoit pas le royaume de Dieu comme un petit enfant, n'y entrera pas.
Marc 10

Recevoir le royaume c'est reconnaître son existence, sa valeur, sa réalité. Certains ont reçu, accueilli Jésus comme étant le Christ, le Messie promis. Celui donc qui ne reçoit pas le royaume comme un petit enfant c'est-à-dire en toute confiance, en toute foi, n'y entrera pas.

>>Gilles :
- Je crois aussi que "recevoir" pourrait être remplacé par "accepter" et, en l'occurrence, cela pourrait être : Celui qui n'accepte pas, comme un petit enfant, que le Royaume de Dieu a déjà été semé dans son cœur [comme la levure dans la farine pour le pain] ne pourra pas en profiter à fond!
Ce serait quand même dommage, non ?
Heureusement, Dieu, Trinité-Sainte, Trinité-Parfaite, nous aime! Alléluia!
-Gilles-

JACOBERGER Gilles a écrit:
>>Gilles :
- Je crois aussi que "recevoir" pourrait être remplacé par "accepter"-

Oui Gilles, d'accord sur le terme accepter sauf qu'il s'agit d'accepter la réalité du royaume pour la venue duquel Jésus a demandé de prier dans la prière modèle. Ce royaume qui fera que la volonté de Dieu sera faite sur la terre comme elle est déjà faite au ciel.
Le Christ a demandé de précher cette bonne nouvelle du royaume et le message qu'il a donné est le même que Jean le Baptiseur "le royaume s'est approché" et c'est ce royaume, ce retour du Christ que Jean appelait en disant "amen, viens seigneur Jésus".
On revient encore et toujours à l'éternel problème à ce qu'a dit Satan à Eve dans le jardin "mais vas y mange du fruit, la capacité de discerner le bien du mal, vous l'avez en vous. Vous n'avez pas besoin de la direction de Dieu" et aujourd'hui on entend "le message de la Bible c'est le salut, chacun a la possibilité d'accueillir Dieu dans son coeur, le royaume est en chacun de nous, la vraie vie nous l'aurons après notre mort etc."
La Bible a un thème central du début à la fin : "la souveraineté de Dieu, Son royaume". Cette souveraineté est contestée en Genèse et à travers toute la Bible on voit le plan de Dieu pour finalement arriver à la promesse du rétablissement de cette souveraineté universelle en Apocalypse.
Dire que le royaume est en chaque humain, c'est réduire le royaume à un sentiment, une notion alors qu'il est dit dans la Bible que ce royaume écrasera et mettra fin à tous les autres royaumes.

JACOBERGER Gilles a écrit:
Celui qui n'accepte pas, comme un petit enfant, que le Royaume de Dieu a déjà été semé dans son cœur [comme la levure dans la farine pour le pain] ne pourra pas en profiter à fond!

Et voila, tout est résumé dans ces mots "en profiter à fond" encore une fois, on ramène ça à l'individu face à Dieu, aux bénéfices qu'il peut tirer de cette relation.
Mais justement, il n'est pas question ici d'individu, de salut, d'avantages personnels mais de la glorification universelle de Dieu, de la fin de la domination du mensonge de Satan. C'est une question de justice rendue à Dieu et non de justice rendue aux humains !
Lorsque le prophète Ezéchiel parle de ceux qui reçoivent la marque, il ne parle pas de ceux qui se lamentent sur leur sort ou leur petite personne mais «Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et fais une marque sur le front des hommes qui gémissent et se lamentent à cause de toutes les horreurs qui s'y commettent!» (Ezéchiel 9:4)Segond 21
La vision d'Ezéchiel ne nous dit pas que ces personnes sont pauvres ou dans le malheur, non, ces personnes se lamentent à cause du mal qui est commis contre Dieu.
Ce n'est pas notre petite personne qui a de l'importance mais que justice soit rendue à Dieu et qu'enfin, Sa volonté soit faite dans toute la création. Le Christ a d'ailleurs dit clairement de se renier soi même. Se renier soi même, c'est cesser de considérer les choses par rapport à soi mais les considérer par rapport à Dieu et à Son royaume qui va bientôt grace au Christ étendre sa domination à la terre.
Bonne journée,
Pierre

Bonjour Vent, merci de vous intéresser à mes modestes paroles et de me questionner en retour.
Vous dites :

pourquoi Jésus a dit au Pharisiens que le royaume de Dieu est au milieu d'eux si tu penses qu'il est à l'intérieur de chacun de nous depuis notre naissance et quoi que nous fassions ?

Sur terre,les conditions de notre existence favorisent en l'homme un état d'être inférieur. Certains diront un état de péché ou de manque.
Si l'homme n'avait en lui-même la capacité de répondre positivement à l'enseignement de Jésus, c'est en vain qu'il serait venu ( en fait, à ce compte là, il ne serait pas intervenu dans l'histoire de l'humanité).
Mais l'homme est doué de pouvoir divin qui le rendent apte à recouvrer la vie de Dieu, la vie éternelle.
C'est de cette capacité dont il est question ( à mon humble avis ) dans ce passage de Luc 17:21.

Si le royaume de Dieu est en quelque sorte inné chez l'homme pourquoi Jésus est-il venu sur terre et a souffert jusqu'à la mort pour enseigner une disposition de Dieu que tout le monde connaît ?

J'ai parlé non pas d'une connaissance connue de tous mais d'une propension innée, pour l'homme, à connaitre la vérité pourvu que l'occasion se présente. Cette occasion c'est le Christ révélée en l'homme Jésus. C'est lui qui nous rappelle qui nous sommes, et ce que nous sommes c'est des fils de Dieu, Vent.

Bonjour Pierre,

Vous pensez que le fait de croire que l'homme soit capable de se saisir de la vie éternelle avec les facultés qui sont les siennes, mais qu'il ignore, soit de la prétention, soit...je vous encourage à méditer sur le texte de Matthieu 5:22 afin de prendre conscience que le jugement d'un homme sur un autre peut mener au crime de Caïn.
Pour contrer mon argument selon lequel Jésus encourage son prochain à sonder son coeur afin de partir à la recherche du royaume de Dieu vous me citez ce texte de Paul:

7Mais ce qui était pour moi un gain, je l'ai considéré comme une perte à cause du Christ. 8En fait, je considère tout comme une perte à cause de la supériorité de la connaissance de Jésus-Christ, mon Seigneur. A cause de lui, j'ai accepté de tout perdre, et je considère tout comme des ordures, afin de gagner le Christ 9et d'être trouvé en lui, non pas avec ma propre justice, qui viendrait de la loi, mais avec celle qui est par la foi du Christ, une justice venant de Dieu et fondée sur la foi. 10Il

Mais ce texte apporte de l'eau au moulin de ce que je dis, Pierre, Paul n'a pas abandonné des industries prospères ou bien une place de sénateur ou que sais-je, non, Paul à abandonné un système de pensée qui le séparait de la pensée de Christ.
Un système de pensée qui l'empêchait de se saisir de la vérité du Royaume.
Cette vérité lui est un jour apparue comme une fulguration. Ce jour il prit soudainement conscience de l'erreur dans laquelle il était.
Aurait-il pu recevoir la vérité si rien en lui ne l'y prédisposait ?

Bonne journée

jean a écrit: Paul n'a pas abandonné des industries prospères ou bien une place de sénateur ou que sais-je, non, Paul à abandonné un système de pensée qui le séparait de la pensée de Christ.
Un système de pensée qui l'empêchait de se saisir de la vérité du Royaume.
Cette vérité lui est un jour apparue comme une fulguration. Ce jour il prit soudainement conscience de l'erreur dans laquelle il était.
Aurait-il pu recevoir la vérité si rien en lui ne l'y prédisposait ?

Bonne journée

Bonjour Jean,
Désolé mais Paul a bien abandonné une position en vue, il était un docteur de la loi, respecté, il avait donc une place en vue dans la société juive et il l'a abandonné pour se retrouver rejeté par tous.
Je suis extrèmement choqué par vos propos parce qu'encore une fois, vous ramenez la conversion de Paul à une fulguration, à une prise de conscience personnelle alors que la Bible ne nous dit en aucun cas que cela est venu de Paul mais qu'au contraire, c'est le Christ lui même qui est intervenu pour faire comprendre à Saul de Tarse qu'il luttait contre Dieu !
Il ne s'agit en aucun cas d'un cheminement personnel de Paul !
Saul de Tarse était de toute évidence sincère dans sa foi juive et dans sa détestation des chrétiens et c'est pour cela que Jésus qui sonde les coeurs est intervenu pour faire comprendre à Saul qu'il faisait fausse route.
Si Jésus n'était pas intervenu, Saul serait-il devenu chrétien ? Rien ne permet de le dire au contraire, Saul avait été insensible aux paroles d'Etienne et avait approuvé son exécution ce qui montre qu'il était bien loin de considérer la foi chrétienne comme la vraie foi.
.....

jean a écrit:Bonjour Pierre,

Vous pensez que le fait de croire que l'homme soit capable de se saisir de la vie éternelle avec les facultés qui sont les siennes, mais qu'il ignore, soit de la prétention, soit...je vous encourage à méditer sur le texte de Matthieu 5:22 afin de prendre conscience que le jugement d'un homme sur un autre peut mener au crime de Caïn.

Je ne portais pas de jugement sur vous, d'autant plus que le peu que je connaisse de vous me pousse plutôt à vous percevoir comme quelqu'un d'ouvert et nullement comme quelqu'un de prétentieux.
Je portais un jugement sur la pensée que le royaume était intérieur, inhérent à chaque humain et non sur la personne.
Désolé si mes propos prétaient à confusion......

jean a écrit:Sur terre,les conditions de notre existence favorisent en l'homme un état d'être inférieur. Certains diront un état de péché ou de manque.

Etre inférieur ? Par rapport à qui ? A Dieu ? Nous sommes et nous resterons à jamais des créatures donc infiniment inférieures au créateur. Ce ne sont pas les conditions de notre existence qui nous rendent imparfaits mais le péché adamique et l'imperfection humaine qu'il a entrainé.

jean a écrit:
Si l'homme n'avait en lui-même la capacité de répondre positivement à l'enseignement de Jésus, c'est en vain qu'il serait venu( en fait, à ce compte là, il ne serait pas intervenu dans l'histoire de l'humanité).

Jésus est venu pour enseigner, faire connaître son Dieu et Père mais Dieu aurait très bien pu susciter des prophètes pour faire ce travail là par contre aucun homme ne pouvait faire ce qu'a fait Jésus : donner sa vie parfaite pour nous racheter de notre condition d'humains imparfaits et pécheurs !

jean a écrit:Mais l'homme est doué de pouvoir divin qui le rendent apte à recouvrer la vie de Dieu, la vie éternelle.
C'est de cette capacité dont il est question ( à mon humble avis ) dans ce passage de Luc 17:21.

Dieu a donné à l'homme la capacité d'adorer, d'être conscient de sa condition et bien avant la venue du Christ des fidèles comme Enoch, Noé ou Abraham ont démontré que des humains pouvaient adorer pleinement Dieu. Par contre, la vie éternelle est une faveur imméritée, un don de Dieu qu'aucune créature n'a la capacité de gagner par elle même, ni n'a le droit d'exiger.
J'espère ne pas vous choquer en disant cela mais vous semblez plus proche du boudhisme qui enseigne l'accomplissement personnel, mettant l'homme au centre que du christianisme qui lui met Dieu au centre et enseigne le don de la vie de la part de Dieu.
Au plaisir,
Pierre

Excellents échanges et fine perception de Né de nouveau.