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607 ou 587 ? La destruction de Jérusalem et la prophétie des 70 années

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Olivier2

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Rappel du premier message :

La destruction de Jérusalem et la prophétie des 70 années.


● Il est important de connaître la Vérité

Remontons dans l’Antiquité au temps où Babylone était un empire puissant et grandiose. Cela se passe au 6e siècle avant J-C.

La nation juive s’est à nouveau écartée du culte pur qu’elle doit à son Créateur. Jéhovah Dieu, après de nombreux avertissements, prédit la destruction de Jérusalem. Pour cela, il va se servir de la puissance dominante : Babylone afin de détruire son Temple si magnifique, si réputé, démontrant ainsi sa colère envers le peuple qu’il s’était choisi.

Jérémie 25: 8-9 »: 8 C'est pourquoi, voici ce que dit l’Éternel, le maître de l'univers: Puisque vous n'avez pas écouté mes paroles, 9 je vais prendre et envoyer tous les peuples du nord, déclare l’Éternel, ainsi que mon serviteur Nebucadnetsar, roi de Babylone; je vais les faire venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes les nations qui l'entourent. Je vais les vouer à la destruction et faire d'eux un sujet de consternation et de moquerie; il n'en restera que des ruines, et ce pour toujours. », Segond 21.

Jéhovah Dieu annonce, dans plusieurs prophéties, une période de 70 ans qui va s’accomplir de manière étonnante de plusieurs façons.

L’interprétation liée à cette prophétie est d’une grande importance. En effet, l’organisation des Témoins de Jéhovah affirme depuis longtemps que la destruction de Jérusalem a eu lieu en 607 av J-C et base toute sa chronologie sur cette date. Elle s’oppose ainsi aux historiens pour qui cette destruction a eu lieu en 587 av J-C.

Sachant que Jéhovah est un Dieu de Vérité, il est extrêmement important de s’assurer, individuellement, que nos croyances ne sont pas basées sur un mensonge ou une incompréhension.

« Car il veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la pleine connaissance de la vérité. » - 1 Timothée 2:4, Bible de la Liturgie

« Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent. » - 1 Thessaloniciens 5:21, TMN

J’ai conscience que ce sujet est sensible pour de nombreux chrétiens. Je leur demande simplement de lire les différents arguments en toute objectivité et sincérité. Finalement, seule la Vérité compte…

En considérant la Bible dans son ensemble, on se rend compte que la prophétie des 70 années a trois accomplissements !


● Premier accomplissement: 70 ans de suprématie babylonienne

Le premier accomplissement de la prophétie des 70 ans concerne la puissance babylonienne elle-même. Sa suprématie doit durer 70 ans, après quoi, Dieu interviendrait afin de la réduire à néant.
La domination babylonienne s’étend sur plusieurs nations qui lui sont asservies.

« Tout ce pays sera réduit en ruine et en désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans. »- Jérémie 25:11, Bible de Jérusalem

«  6 Et maintenant, c'est moi qui donne tous ces pays à mon serviteur Nebucadnetsar, roi de Babylone; je lui donne même les animaux sauvages pour qu'ils soient à son service. 7 Toutes les nations lui seront asservies, à lui, à son fils et à son petit-fils, jusqu'à ce que le moment fixé pour son pays arrive aussi et que des nations puissantes et de grands rois l'asservissent. » - Jérémie 27 : 6, 7, Segond 21

« Mais quand seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi de Babylone et cette nation - oracle de Yahvé - à cause de leur crime, ainsi que le pays des Chaldéens, pour en faire une désolation éternelle. » - Jérémie 25:12, Bible de Jérusalem

« Car ainsi parle Yahweh: C'est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis pour Babylone que je vous visiterai et que j'exécuterai pour vous ma bonne parole, en vous ramenant en ce lieu. » - Jérémie 29:10, Crampon

Ainsi, d’après la prophétie (70 ans pour Babylone), l’empire babylonien prédominerait pendant 70 années, et c’est exactement ce qui s’est passé puisque l’empire babylonien a été une puissance mondiale de 609 à 539 av ne, exactement 70 ans, avant de céder la place aux  Perses.


● Deuxième accomplissement: 70 ans de désolation pour Jérusalem et son Temple

Un autre accomplissement de la prophétie des 70 ans a lieu sur la destruction de Jérusalem et son Temple hautement symbolique. En effet, le Temple qui représente la présence de Jéhovah, n’a pu être totalement reconstruit qu’en 517 av J-C, la 6e année de Darius. Il avait été détruit 70 ans plus tôt, c’est-à-dire en 587 av J-C par les armées babyloniennes.

►Le conquérant de Babylone, en 539 av J-C, Cyrus le Perse ou Cyrus II le Grand, fils de Cambyse 1er, de la dynastie des achéménides, est celui qui va permettre le retour à Jérusalem des Israélites en captivité à Babylone. Cyrus promulgue un édit ordonnant la reconstruction du Temple de Jéhovah.

Fait remarquable, le nom de ce grand conquérant avait été prédit dans la Bible – par le prophète Esaïe, plus de 150 ans avant sa naissance !
« Je dis à propos de Cyrus: «Il est mon berger et il accomplira toute ma volonté. Il dira à Jérusalem: 'Sois reconstruite!' et au temple: 'Que tes fondations soient posées!'» - Esaïe 44 : 28, Segond 21

Comme cela avait été annoncé, Cyrus publie, la première année de son règne, en 538 av J-C, un décret qui autorise les Juifs exilés à retourner dans leur pays pour reconstruire le Temple de Jéhovah.

« La première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahweh, qu'il avait dite par la bouche de Jérémie. Yahweh excita l'esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit faire de vive voix et par écrit cette proclamation dans tout son royaume: "Ainsi dit Cyrus, roi de Perse: Yahweh, le Dieu du ciel, m'a donné tous les royaumes de la terre, et il m'a dit de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. » - Esdras 1:1,2, Crampon

« Ainsi parle Cyrus, roi de Perse : Yahvé, le Dieu des Cieux, m’a donné tous les royaumes de la terre ; et voici qu’il me charge de rebâtir sa Maison à Jérusalem de Juda. Quiconque parmi vous appartient à son peuple, que Yahvé son Dieu soit avec lui, et qu’il monte ! » - 2 Chroniques 36:23, Bible des Peuples

Un tel décret est totalement conforme à la politique de ce monarque, comme le confirme une inscription sur le cylindre de Cyrus. Nous pouvons y lire :
« De Babylone à Assur et de Suze, Agade, Eshnunna, Zamban, Me-Turnu, Der, d'aussi loin que la région de Gutium, les centres sacrés de l'autre côté du Tigre, dont les sanctuaires avaient été abandonnés pendant longtemps, je retournai les images des dieux, qui avaient résidé [à Babylone], à leur place et je les laissai résider en leurs demeures éternelles. Je rassemblai tous leurs habitants et leur redonnai leurs résidences. »  Lien - wikipedia - cylindre de Cyrus

607 ou 587 ? La destruction de Jérusalem et la prophétie des 70 années - Page 2 640px-14
Cylindre de Cyrus - wikipedia commons

Cyrus permet aux Juifs, alors en captivité à Babylone, de retourner chez eux et de reconstruire le temple de Jérusalem accomplissant ainsi la prophétie biblique énoncée deux siècles plus tôt par le prophète Esaïe.

Les Juifs entreprennent avec beaucoup d’enthousiasme la reconstruction du Temple de Jérusalem. Seulement ils se heurtent vite à une opposition farouche de la part des populations locales, à tel point que les travaux sont arrêtés suite à de fausses accusations.
Jusqu'à la 2e année de Darius, ils ne peuvent avancer dans la construction de la Maison de Dieu à Jérusalem.

« A ce moment-là donc, le travail effectué pour la maison de Dieu à Jérusalem s'arrêta, et ce jusqu'à la deuxième année du règne de Darius sur la Perse.» - Esdras 4: 24, Segond 21


La 2e année de Darius Ier (522-486), les prophètes Aggée et  Zacharie reçoivent des visions prophétiques indiquant que les 70 ans de désolation ne sont pas terminés.

«1 On était dans la deuxième année du roi Darius, le premier jour du sixième mois ; la parole de Yahvé fut adressée par le prophète Aggée à Zorobabel fils de Chéaltiel, gouverneur de Juda, et à Josué fils de Yosadak, le grand prêtre, pour qu’il leur dise : 2 Voici une parole de Yahvé Sabaot* au sujet de ce que dit ce peuple, que ce n’est pas le moment de rebâtir le Temple de Yahvé. » 3 La parole de Yahvé fut donc adressée par l’intermédiaire du prophète en ces termes : 4 Est-ce donc pour vous le moment d’habiter de bonnes maisons quand ce Temple est en ruines ? » - Aggée 1:1-4, Bible des Peuples

* Yahvé Sabaot = Yahvé des armées

«Et pour vous, est-ce bien le temps d’être installés dans vos maisons luxueuses, alors que ma Maison est en ruine ?» - Aggée 1:4, Bible de la liturgie

Ces versets indiquent clairement que, la 2e année de Darius, la Maison de Jéhovah n’est toujours pas reconstruite.

« Le vingt-quatrième jour du onzième mois (le mois de Shebat), la deuxième année de Darius, la parole de Yahvé fut adressée au prophète Zacharie, (fils de Bérékya), fils de Iddo, en ces termes. » - Zacharie 1:7, Bible de Jérusalem.

« L'ange de Yahweh prit la parole et dit: " Yahweh des armées, jusques à quand n'auras-tu pas pitié de Jérusalem et des villes de Juda contre lesquelles tu es irrité voilà soixante-dix ans?" - Zacharie 1:12, Crampon

« C’est pourquoi ainsi dit Yahweh: Je reviens plein de compassion pour Jérusalem. Ma maison y sera reconstruite
oracle de Yahweh des armées,
et sur Jérusalem le cordeau sera tendu » - Zacharie 1:16
, Pirot-Clamer / Liénart

« Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, fille de Sion! En effet, je viens habiter au milieu de toi, déclare l’Éternel.- Zacharie 2 : 14 », Segond 21

Jéhovah Dieu promet de revenir avec compassion vers Jérusalem, sa colère touche à sa fin. Il annonce que sa maison va être reconstruite et qu'il vient habiter au milieu de son peuple.
La reconstruction du Temple de Jérusalem signifiera la fin de cette période de 70 ans de colère divine.

A la demande des Juifs, Darius 1er fait rechercher dans les archives royales à Ecbatane l’ordre donné par Cyrus concernant la reconstruction du Temple.
Après avoir retrouvé le rouleau de Cyrus, il prend à cœur de faire appliquer à la lettre tout ce qui y est consigné. Il fournit même les animaux et offrandes pour les holocaustes.

« Maintenant donc, toi Tatenaï, le gouverneur de la région de l’Au-Delà-du-Fleuve, et toi Shétar-Boznaï, vous et vos collègues, les préfets de la région de l’Au-Delà-du-Fleuve, ne vous occupez plus de cette affaire. N’empêchez pas les travaux de cette maison de Dieu. Le gouverneur des Juifs et les anciens des Juifs reconstruiront cette maison de Dieu sur son emplacement initial. De plus, je donne un ordre indiquant ce que vous devez faire en faveur des anciens des Juifs, afin que cette maison de Dieu soit reconstruite : C’est par la trésorerie royale, par l’impôt collecté dans la région de l’Au-Delà-du-Fleuve, que les dépenses seront payées rapidement à ces hommes, afin qu’ils puissent poursuivre les travaux sans interruption. Que le Dieu qui a fait résider là son nom renverse tout roi et peuple qui tenterait de transgresser cet ordre en détruisant cette maison de Dieu, qui est à Jérusalem. Moi, Darius, j’ai donné cet ordre. Qu’il soit exécuté rapidement. »- Esdras 6 :6-8, 12, TMN

Après l’ordre de reconstruction donné par Darius Ier, les travaux reprennent enfin en 421 av J-C.


La 4e année de Darius Ier (522-486), Zacharie reçoit une autre vision prophétique indiquant que les 70 ans de désolation ne sont toujours pas terminés.
Le Temple de Jérusalem n’est pas encore reconstruit. Il le sera 2 ans plus tard, en 517 av J-C.

« La quatrième année du roi Darius, la parole de Yahvé fut adressée à Zacharie, le quatrième jour du neuvième mois (c’est le mois de Kisleu). » - Zacharie 7:1, Bible des Peuples

« Jéhovah des armées m’a de nouveau parlé. Il m’a dit : « Dis à tous les gens du pays et aux prêtres : “Quand pendant 70 ans vous avez jeûné et poussé des lamentations le cinquième mois et le septième mois, est-ce vraiment pour moi que vous avez jeûné ? » - Zacharie 7:4,5, TMN


La 6e année de Darius, le Temple est enfin reconstruit.

Après l'ordre donné par Darius, dans sa 2e année, les travaux progressent très rapidement et le Temple est complètement reconstruit au mois d’Adar, la 6ème année de Darius Ier (522-486).

Esdras 6 :14, 15 :  « 14 Les anciens des Juifs continuèrent de construire et firent avancer les travaux, encouragés par les déclarations prophétiques du prophète Aggée et de Zacharie petit-fils d’Ido. Ils achevèrent la construction suivant l’ordre du Dieu d’Israël et l’ordre de Cyrus, de Darius et du roi Artaxerxès de Perse. 15 Ils terminèrent le Temple le troisième jour du mois d’adar, dans la sixième année du règne du roi Darius. » - TMN

Le Temple est enfin reconstruit en 517 av J-C, après 70 ans de désolation. Il avait été détruit 70 ans plus tôt, en 587 av J-C.

Dans la 6ème année de Darius (522-486), le temple est achevé, nous sommes alors en 517 av J-C.
Le culte de Jéhovah est rétabli. Les prêtres et les lévites reprennent leurs fonctions pour le service de Dieu au Temple.

La prophétie des 70 de désolation sur Jérusalem et son Temple (587-517 av J-C) s’accomplit de manière précise.
En effet, les 70 ans de désolation ont commencé en 587 av J-C lors de la destruction de Jérusalem par les armées babyloniennes et ont pris fin en 517 av J-C, précisément 70 ans plus tard, lorsque le Temple de Jérusalem a pu être enfin entièrement reconstruit et fonctionnel au mois d’Adar, la 6e année de Darius Ier (522-486).

Nous avons donc bien une période de 70 ans de désolation pour le Temple, 70 ans pendant laquelle Jéhovah est absent de Jérusalem. 70 ans de colère de Jéhovah.

« accomplissant ainsi ce que Yahvé avait dit par la bouche de Jérémie: "Jusqu'à ce que le pays ait acquitté ses sabbats, il chômera durant tous les jours de la désolation, jusqu'à ce que 70 ans soient révolus."- 2 Chroniques 36:21, Bible de Jérusalem

Nous avons un accomplissement extraordinaire d’une prophétie biblique qui avait été annoncée aux prophètes Jérémie et Zacharie.


● Troisième accomplissement: 70 ans de captivité à Babylone suite à plusieurs déportations antérieures à la destruction de Jérusalem

2 chroniques 36: 20, 21: «20 Nebucadnetsar exila à Babylone ceux qui échappèrent à l'épée et ils lui furent asservis, à lui et à ses fils, jusqu'à ce que le royaume de Perse prenne le pouvoir. 21 Ainsi s'accomplit la parole de l’Éternel prononcée par Jérémie: jusqu'à ce que le pays ait compensé ses sabbats, durant toute la période où il fut dévasté, il se reposa, jusqu'à la fin des 70 ans. »

Finalement, il existe un troisième accomplissement à la prophétie des 70 ans. Entre les premières déportations (605 av J-C) et la libération de Babylone suite au décret de Cyrus (538 av J-C), il y a  environ 70 ans. On peut dire que les Juifs ont été déportés environ 70 ans à Babylone.

Contrairement à ce que pensent beaucoup de Témoins de Jéhovah, la plus grande partie de la population a été déportée avant la destruction de Jérusalem sur plusieurs vagues successives et la ville de Jérusalem a été assiégée plusieurs fois.

Les Témoins de Jéhovah expliquent que les Juifs sont restés 70 ans en captivité, jusqu’en 537, date à laquelle Cyrus ordonne la reconstruction de Jérusalem et de son Temple. La soustraction de 70 ans à partir de cette date nous donne 607 av J-C.
Or, l’exil des Israélites à Babylone n’a pas commencé à la destruction de Jérusalem, il a commencé 20 ans plus tôt ! En effet, le livre de Daniel parle clairement d'un exil débutant la 3ème année de Jojakim, c’est-à-dire en 606/605 av J-C.
En fait, on peut compter trois déportations des Juifs à Babylone avant la destruction de Jérusalem en 587 av J-C.


►Le premier siège de Jérusalem a lieu en 605 av J-C, la première année du règne de Nébucanetsar (605-462), la 3e année du règne de Jojakim (608-597) .

Daniel 1:1-7 : « 1 La troisième année du règne de Jojakim, roi de Juda, Nebucadnetsar, roi de Babylone, marcha contre Jérusalem, et l'assiégea. 2 Le Seigneur livra entre ses mains Jojakim, roi de Juda, et une partie des ustensiles de la maison de Dieu. Nebucadnetsar emporta les ustensiles au pays de Schinear, dans la maison de son dieu, il les mit dans la maison du trésor de son dieu.
3 Le roi donna l'ordre à Aschpenaz, chef de ses eunuques, d'amener quelques-uns des enfants d'Israël de race royale ou de famille noble, 4 de jeunes garçons sans défaut corporel, beaux de figure, doués de sagesse, d'intelligence et d'instruction, capables de servir dans le palais du roi, et à qui l'on enseignerait les lettres et la langue des Chaldéens. 5 Le roi leur assigna pour chaque jour une portion des mets de sa table et du vin dont il buvait, voulant les élever pendant trois années, au bout desquelles ils seraient au service du roi. 6 Il y avait parmi eux, d'entre les enfants de Juda, Daniel, Hanania, Mischaël et Azaria. 7 Le chef des eunuques leur donna des noms, à Daniel celui de Beltschatsar, à Hanania celui de Schadrac, à mischaël celui de Méschac, et à Azaria celui d'Abed-Nego. »
Segond 21

Après le premier siège de Jérusalem, la 3e année du règne de Jojakim, en 606/605, l’élite de la société juive, les notables, sont emmenés captifs à Babylone avec une partie des ustensiles de la maison de Dieu. Parmi les premiers captifs, se trouvent Daniel et ses 3 compagnons Shadrak, Meshah et Abednego (d’après leur nom perse).

On peut donc dire qu’à la libération du peuple juif en 537 av J-C, ces Juifs choisis parmi les plus prometteurs seront restés environ 70 ans en captivité à Babylone.

Mais Jéhovah annonce d'autres sièges et déportations à venir par l'intermédiaire du prophète Jérémie, puisque tous les ustensiles du Temple doivent être emmenés à Babylone.

Jérémie 27 : 19-22 : « 19 Voici ce que dit l’Éternel, le maître de l'univers, au sujet des colonnes, de la grande cuve, des bases et des autres ustensiles restés dans cette ville,  20 ceux qui n'ont pas été pris par Nebucadnetsar, roi de Babylone, lorsqu'il a exilé loin de Jérusalem, à Babylone, Jéconia, fils de Jojakim, roi de Juda, et tous les notables de Juda et de Jérusalem, 21 voici ce que dit l’Éternel, le maître de l'univers, le Dieu d'Israël, au sujet des ustensiles restés dans la maison de l’Éternel, dans le palais du roi de Juda et à Jérusalem: 22 Ils seront amenés à Babylone et ils y resteront jusqu'au jour où je m'en occuperai, déclare l’Éternel. Alors je les ferai remonter et revenir ici.», Segond 21


►Le deuxième siège de Jérusalem a lieu la 7e année du règne de Nebucadnetsar (605-562), la 11e année du règne de Jojakim (608-597) : en 598/597 av J-C

2 Chroniques 36:5-7 : « Joïaqim avait 25 ans quand il monta sur le trône, il régna 11 ans à Jérusalem. Il fit ce qui est mal au regard de Yahvé son Dieu.
Nabukodonozor, roi de Babylone monta contre lui et l’emmena à Babylone, enchaîné d’une double chaîne de bronze.
Nabukodonozor emporta à Babylone une partie du mobilier de la Maison de Yahvé et le déposa dans son palais à Babylone. »
, Bible des Peuples

Jérémie 52 :28 : « 28 Voici la population que Nebucadnetsar emmena en exil: la septième année de son règne, 3023 Juifs; »

Nous constatons ici que 3023 Juifs sont emmenés en exil et que le mobilier de la maison de Yahvé se retrouve à Babylone.


►Le troisième siège de Jérusalem a lieu en 597, la 8e année du règne de Nebucadnetsar (605-562), la 1e année du règne de Jojakin (597).

Jojakin, fils de Jojakim, n’a régné que 3 mois, lorsque Nébucadnetsar marche à nouveau contre Jérusalem et en fait le siège en 597. Il déporte à Babylone plus de 10’000 Juifs appartenant à l’élite de Jérusalem dont le roi Jojakin et sa famille. Il établit à la place de Jojakin son oncle Sédécias, fils de Josias et dernier roi de Juda.

2 Rois 24 : 8, 10 : «  Jojakin avait 18 ans lorsqu'il devint roi et il régna 3 mois à Jérusalem.
10 C'est à cette époque que les serviteurs de Nebucadnetsar, le roi de Babylone, montèrent contre Jérusalem, et la ville fut en état de siège.»-
Segond 21

2 Chroniques 36:10 : « Joïakin avait 18 ans lorsqu’il monta sur le trône, il régna trois mois et dix jours à Jérusalem. Il fit ce qui est mal au regard de Yahvé.
Au retour de l’année, le roi Nabukodonozor le fit saisir pour l’emmener à Babylone où se trouvaient déjà les objets précieux de la Maison de Yahvé, et il établit comme roi sur Juda et Jérusalem son oncle Sédécias.
»-  Bible des Peuples

2 Rois 24 : 10-17 : « 10 C'est à cette époque que les serviteurs de Nebucadnetsar, le roi de Babylone, montèrent contre Jérusalem, et la ville fut en état de siège. 11 Nebucadnetsar, le roi de Babylone, arriva devant la ville pendant que ses serviteurs en faisaient le siège. 12 Alors Jojakin, le roi de Juda, sortit vers le roi de Babylone avec sa mère, ses serviteurs, ses chefs et ses eunuques et le roi de Babylone le fit prisonnier. C'était la huitième année de son règne. 13 Il emporta de là tous les trésors de la maison de l'Eternel ainsi que ceux du palais royal, il brisa tous les ustensiles en or que Salomon, le roi d'Israël, avait faits dans le temple de l'Eternel. Cela se passa comme l'Eternel l'avait annoncé. 14 Il emmena en exil tout Jérusalem, tous les chefs et tous les hommes vaillants. Il y eut 10'000 exilés, avec tous les charpentiers et les serruriers. Il ne resta que les pauvres du pays. 15 Il exila Jojakin à Babylone et il emmena en exil de Jérusalem à Babylone la mère du roi, ses femmes, ses eunuques et les grands du pays, 16 tous les guerriers au nombre de 7000, ainsi que les charpentiers et les serruriers au nombre de 1000, tous ceux qui étaient des hommes vaillants, aptes à la guerre. Le roi de Babylone les fit venir en exil à Babylone, 17 et il établit roi à la place de Jojakin son oncle Matthania, dont il changea le nom en Sédécias ». - Segond 21

Il s'agit là du plus important exil des Juifs à Babylone. Selon les Chroniques, 10'000 personnes sont exilées, et seule la population pauvre reste dans le pays.

Le prophète Ézéchiel faisait très certainement partie des exilés du siège de 597 av J-C. En effet, voici ce qu’il déclare lui-même :

Ézéchiel 40 :1 : La vingt-cinquième année de notre captivité, au commencement de l'année, le dixième jour du mois, la quatorzième année après que la ville eut été ruinée, ce jour-là même, la main de Yahweh fut sur moi, et il m'emmena en ce lieu-là. » - Crampon.

Ainsi, 14 ans après la chute de Jérusalem nous amène à l’an 573 av J-C, 25 ans de captivité à partir de 573, fait remonter le début de la captivité à 573 + 14 = 597 av J-C, ce qui correspond bien à la fin du règne de Jojakim (608-597) et au début du règne de son fils, Jojakin (3 mois en 597).


►Le quatrième siège de Jérusalem a lieu en 586/587 av J-C, le Temple est totalement  détruit

10 ans après la grande déportation de 597 av J-C, Jérusalem est détruite par les armées babyloniennes après 2 années de siège. La famine est terrible et le roi Sédécias est capturé alors qu’il tente de s’enfuir. Plusieurs centaines de personnes sont à nouveau déportées à Babylone.

2 Rois 25 : 1-3 : « 1 Alors, la neuvième année du règne de Sédécias, le dixième jour du dixième mois, Nebucadnetsar, le roi de Babylone, vint avec toute son armée attaquer Jérusalem; il installa son camp devant elle et construisit des retranchements tout autour d'elle. 2 Le siège de la ville dura jusqu'à la onzième année du règne de Sédécias. 3 Le neuvième jour du quatrième mois, la famine était si forte dans la ville qu'il n'y avait plus de pain pour la population du pays.», Segond 21

Jérémie 52 : 29 : «  la dix-huitième année de son règne, il emmena de Jérusalem 832 personnes; » Segond 21

2 Rois 25:8-10: « Au cinquième mois, le sept du mois — c'était en la dix-neuvième année de Nabuchodonosor, roi de Babylone —, Nebuzaradân, commandant de la garde, officier du roi de Babylone, fit son entrée à Jérusalem.
Il incendia le Temple de Yahvé, le palais royal et toutes les maisons de Jérusalem.
Les troupes chaldéennes qui étaient avec le commandant de la garde abattirent les remparts qui entouraient Jérusalem.
» -  Bible de Jérusalem

Ainsi, en 587-586, le Temple de Jérusalem est totalement détruit, incendié, ainsi que les remparts et une grande partie de la ville.

Nébuzaradan emmène en exil à Babylone le reste de la population. Nous constatons, toutefois, que le nombre de Juifs déportés ici (832) est bien inférieur aux déportations précédentes (contrairement à ce que pensent la plupart des TJ).

2 Rois 25 : 11, 12 : « 11 Nebuzaradan, le chef des gardes, emmena en exil les membres du peuple qui étaient restés dans la ville, ceux qui s'étaient déjà rendus au roi de Babylone et tout le reste de la population. 12 Toutefois, le chef des gardes laissa comme vignerons et comme agriculteurs une partie des pauvres du pays.»


►Une cinquième déportation est mentionnée dans la Bible

La dernière déportation mentionnée a lieu après la destruction de Jérusalem, durant la 23e année de Nébucanetsar (605-462), c’est-à-dire en 582 av J-C.

Jérémie 52 :30 : « la vingt-troisième année de son règne, Nebuzaradan, le chef des gardes, emmena en exil 745 Juifs. »

Ainsi, nous constatons que plusieurs déportations ont eu lieu. Le groupe des premiers Juifs déportés (dont faisait partie le prophète Daniel) sera resté 70 ans en captivité à Babylone.

Le nombre de Juifs déportés après la destruction de Jérusalem est loin de correspondre à la déportation majoritaire, il n’est donc pas logique que l’on calcule, comme les TJ, une durée de captivité à partir de cette date pour l’ensemble des Juifs, quand nombre d’entre eux, plus nombreux, sont déjà en captivité à Babylone depuis plusieurs années !


● Conclusion

Les prophéties de la Bible en lien avec Babylone s’accomplissent de manière spectaculaire et renforcent notre foi en la Bible et en Dieu.

Nous avons 3 accomplissements de la prophétie des 70 années:

► 70 ans de désolation pour le Temple de Jérusalem qui représente le culte pur et la présence de Jéhovah, de 587 à 517 av J-C, confirmé par les prophètes Zacharie, Esdras et Aggée.
► 70 ans de captivité à Babylone pour de nombreux Juifs. La première déportation ayant eu lieu une vingtaine d'années avant la destruction de Jérusalem comme l'indique le prophète Daniel. D'autres déportations antérieures à 587 av J-C étant décrites aussi par les prophètes Jérémie et Ézéchiel.
► 70 ans de suprématie babylonienne, Babylone ayant été une grande puissance durant la dynastie des rois néo-babyloniens (de Nabopolassar à Nabonide), de 609 à 539 av J-C. Ce qui correspond exactement aux prophéties de Jérémie.

Pour comprendre toute la profondeur des prophéties bibliques, il faut tenir compte de l’ensemble des versets de la Bible et ne pas s’accrocher désespérément à une première interprétation (537 – 70 ans = 607) qui finalement est totalement démentie par la Bible elle-même, et comme nous allons le voir dans un prochain article par l’Histoire et l’archéologie qui apportent de nombreuses preuves incontestables de la destruction de Jérusalem en 587 av J-C.

Continuer à dire que la date de 607 dérive de la Bible elle-même, c’est décrédibiliser la Bible, la Parole de Dieu et manquer de respect envers son Auteur. Car une erreur historique suffit à détourner les gens de la Bible qui finissent par ne plus la prendre au sérieux.

Soyons très prudents dans ce que nous affirmons, car devant Dieu seule la Vérité compte.

Olivier



Dernière édition par Olivier2 le Mar 17 Sep - 15:35, édité 3 fois (Raison : Ajout de versets bibliques et une faute d'orthographe)

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Olivier2

Olivier2

Philippe83 a écrit:Alors Olivier comme çà tu te gardes bien de ne pas montrer que d'autres versions rendent Jérémie 29:10 par "A"Babylone" Pourquoi?
Jerusalem= A Babylone
de Carrière= A Babylone
Vence= "A Babylone"
Saci= "A Babylone"

Comme tu peux le constater, elles sont minoritaires, mais n'hésite surtout pas à les citer toutes si tu en as d'autres, c'est toujours intéressant.

Philippe83 a écrit: Commençons par ce même verset TOUT SIMPLEMENT:" Lorsque les 70 ans A Babylone seront écoulés, je m'occuperai de VOUS (de qui s'agit-il?) Des nations? De Babylone? Des juifs? ET JE REALISERAI MA PROMESSE: JE VOUS RAMENERAI DANS CE LIEU." Qui sera ramenait dans lieu? De quel lieu s'agit-il? De quelle promesse s'agit-il? Le verset 11 parle t-il de Babylone?

Lisons la réponse dans la Bible, en Jérémie 25, où nous retrouvons la lettre pleine d'amour dont a parlé fonewix dans son message 42, une lettre que Jéhovah a écrite pour encourager les exilés Juifs à Babylone suite à la première déportation, la première année de Nébucadnetsar.

"Jérémie 29 : 1-3 : « 1 Voici le contenu de la lettre que le prophète Jérémie envoya de Jérusalem au reste des anciens en exil, aux prêtres, aux prophètes et à tout le peuple, à ceux que Nebucadnetsar avait emmenés en exil de Jérusalem à Babylone. 2 C'était après le départ de Jérusalem du roi Jéconia, de la reine, des eunuques, des chefs de Juda et de Jérusalem, des charpentiers et des serruriers. »
4 «Voici ce que dit l'Eternel, le maître de l'univers, le Dieu d'Israël, à tous les exilés que j'ai emmenés de Jérusalem à Babylone: 5 Construisez des maisons et habitez-les, plantez des jardins et mangez-en les fruits! 6 Mariez-vous et ayez des fils et des filles, donnez des femmes en mariage à vos fils et des maris à vos filles, pour qu'elles mettent au monde des fils et des filles! Augmentez en nombre là où vous êtes et ne diminuez pas! 7 Recherchez le bien-être de la ville où je vous ai exilés et intercédez auprès de l'Eternel en sa faveur, parce que votre propre bien-être est lié au sien."


Quand cela se passe-t-il ?

Daniel 1:1 : « 1 La troisième année du règne de Jojakim, roi de Juda, Nebucadnetsar, roi de Babylone, marcha contre Jérusalem, et l'assiégea."

A cette occasion, c'est l'élite de la société qui a été déportée, s'y trouvaient:  Jéconia, le fils du roi, la reine, les eunuques, les chefs de Juda et de Jérusalem, des charpentiers et des serruriers.
Mais il y avait aussi le prophète Daniel et ses 3 compagnons:

Daniel 1: 3, 4: "3 Le roi donna l'ordre à Aschpenaz, chef de ses eunuques, d'amener quelques-uns des enfants d'Israël de race royale ou de famille noble, 4 de jeunes garçons sans défaut corporel, beaux de figure, doués de sagesse, d'intelligence et d'instruction, capables de servir dans le palais du roi, et à qui l'on enseignerait les lettres et la langue des Chaldéens."

Cette déportation a eu lieu une vingtaine d'années avant la destruction de Jérusalem.

Philippe83 a écrit:Le verset 11 parle t-il de Babylone?

Jérémie 25: 11, 12: " 11 Tout ce pays deviendra une ruine, un endroit dévasté, et ces nations seront esclaves du roi de Babylone pendant 70 ans.
12 »Cependant, lorsque ces 70 ans seront passés, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre son peuple à cause de leurs fautes, déclare l'Eternel, j'interviendrai contre le pays des Babyloniens et j'en ferai un désert pour toujours."


A ton avis, quand il est dit que les nations seront esclaves du roi de Babylone pendant 70 ans, parle-t-on de Babylone, ? Ben, OUI.

Après une période de 70 ans où Babylone aura eu tout pouvoir sur l'ensemble des nations de la région mésopotamienne, jusqu'à l'Egypte, Jéhovah viendrait s'occuper de l'arrogante puissance pour qu'elle soit à son tour asservie par les Perses en 539.

C'est alors que le retour des Juifs à Juda se fera. Jéhovah l'a promis et les Juifs peuvent être assurés qu'ils pourront revenir dans leur pays.

Globalement, les Juifs seront restés environ 70 ans en captivité à Babylone.
Je dis globalement car il y a eu plusieurs déportations comme décrit précédemment.

Si tu insistes pour dire que le verset de Jérémie 29:10 ne s'applique qu'aux Juifs en exil à Babylone, cela ne changera pas grand-chose au raisonnement.
L'exil commence de toute manière la première année de Nébucadnetsar, et Jérusalem, elle, est détruite la 18e année de Nébucadnetsar, soit 18 ans après la première déportation.

Donc destruction de Jérusalem et Exil sont 2 choses différentes. (Voir la fin du message 40).

Philippe83 a écrit:Merci pour ta réponse.

Tu peux remarquer que je prends la peine de répondre à tes questions. Je m’applique … Par contre j’attends toujours tes réponses à mes questions….  Rolling Eyes

Olivier



Dernière édition par Olivier2 le Sam 21 Sep - 9:13, édité 1 fois (Raison : 1 faute d'orthographe)

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Olivier2

Olivier2

Philippe83 a écrit:Quel est ton but en venant sur ce forum?

C’est en effet une question que n’importe qui se poserait en voyant les réponses que certains m’envoient parfois en pleine figure. Et quand le ton que je perçois dans certaines réponses est loin d’être amical et débordant d’amour chrétien.

Et pourtant, je continue à venir, et  à prendre des heures de mon temps afin de rédiger des textes, des raisonnements basés sur des versets, des citations, des preuves historiques…
Toujours en restant 100 % accroché à la Bible, profondément respectueux de mon Créateur et en apportant un raisonnement qui soit le mieux construit possible.
Suis-je maso ? Absolument pas.
Je dirais plutôt patient, persévérant, et je garde l’espoir que vous puissiez comprendre certaines choses importantes.

Nous en avons déjà parlé, et je vous ai toujours dit, que je trouve tellement dommage qu’un groupe de chrétiens comme vous qui êtes parvenus à un certain degré de connaissance de la Bible, qui passe tant de temps à l’étude, à la prédication et autres activités spirituelles, qui essayez de mener une vie morale et honnête…  soit sali par des procès de pédophilie où les victimes n'ont pas été traitées avec justice, soit responsable de tant de souffrance humaine quand une personne qui ne partage pas 100 % vos convictions perd toute sa famille et que ses propres enfants ne connaissent même pas leurs grands-parents, enfin quand vous enseignez une date sur laquelle vous basez toute votre chronologie et qui s’oppose à toutes les preuves historiques et archéologiques et surtout à la Bible elle-même !

Je me suis toujours exprimé avec sincérité, et ce que je dis là, je l’ai déjà dit, je peux répéter ces mêmes paroles ailleurs, je ne change pas. Je ne mens pas et n’agis pas avec duplicité.
J’ai l’honnêteté de vous le dire directement, sans la moindre haine ni le moindre mépris, juste sincèrement soucieux, en gardant l’espoir d’un changement.

Philippe83 a écrit:Soit nous fermons ce sujet soit tu en ouvres un autre mais si c'est pour de nouveau contredire nos croyances

Quand vous fermez une discussion, laissez au moins les dernières réponses se faire, ou laissez la personne faire une conclusion plutôt que de verrouiller une conversation de manière aussi brutale !

Par ailleurs qui dit discussion, dit échanges d’opinions. Si seuls ceux qui pensent exactement comme vous sont autorisés à s’exprimer, je ne vois pas l’utilité d’un forum de discussion.

Philippe83 a écrit:Sur le forum de Baruq ex-témoin tu te permet de continuer à dénigrer notre croyance. Alors je te demande ce soir de relire la charte de CE forum T-J ACTIFS que tu as accepté avant d'y participer. Je t'avertit gentiment ici tu ne fait pas de propagande. Tu respecte nos croyances. Si tu n'es pas d'accord avec-nous c'est ton droit mais tu ne peut imposer après maintes réponses ta doctrine.

Ma propagande est celle de la Bible et nulle autre. Je ne défends aucun groupe organisé ni aucun  dirigeant, comme vous le savez déjà. Je ne suis pas anti-TJ ou anti-autre chose, enfin si, je suis anti-mensonge, anti-injustice.

Je ne défends que le Nom et la réputation de mon Dieu Tout-Puissant que je ne veux pas voir associé à des choses choquantes ou fausses.

Quand je m’adresse à quelqu’un, je ne cherche pas à savoir quelle est son étiquette (TJ, exclu, cato, clergé de n'importe quelle religion, ou autre…), seuls m’importent son cœur et sa sincérité. Certains qui se croient supérieurs aux autres, sont devancés par les pécheurs, c’est l’enseignement de Jésus. Ne regarder que l’étiquette entraîne des réactions inadaptées. N’oublions pas la façon dont vous avez chassé Lysette de votre forum alors qu’elle s’exprimait avec sincérité et étudiait la Bible sérieusement.

Sur le forum de Baruq je n’ai en rien dénigré votre croyance, par contre j’ai déploré votre fermeture d’esprit. Comme dirait Papy, je parle à des murs. Des murs davantage préoccupés de protéger l’image d’une organisation plutôt que de défendre la justice et la vérité. Voici d'ailleurs un extrait :
« Les preuves sont claires, nombreuses (je pense qu'aucun autre peuple de l'Antiquité ne dispose de tant preuves que les Babyloniens). J'ai la sensation que certains ont peur de lire objectivement et sérieusement les différents arguments que je leur présente car ils auraient la sensation de remettre en cause leurs dirigeants spirituels, les seuls habilités à les enseigner. »

Qui impose quoi, telle est la question ? Tu n’as même pas lu mes articles ou alors en diagonale et en coup de vent…
Pourquoi ? Pose-toi la question.
N’oubliez jamais que chacun rendra compte à Dieu pour soi-même et ne pourra pas se cacher derrière l’étiquette d’un groupe ou derrière n’importe quel leader de façon générale. Il ne faut pas confondre fidélité à Dieu et fidélité à une organisation humaine imparfaite.

Philippe83 a écrit:si c'est pour de nouveau contredire nos croyances après maintes réponses bibliques de notre part alors je te conseille d'aller voir ailleurs avec ton compère fonewix que je soupçonne fortement d'être un personnage qui fait la même chose que toi et dont nous avons avec Josué "croisé" le fer il n'y a pas très longtemps j'en suis sur...

Encore de nouvelles paroles affectueuses de ta part… A rajouter à la liste. Et ben tu vois, je n’ai jamais dit de telles choses sur vous, même tout seul chez moi.

Par ailleurs, j’ai toujours répondu à vos questions et j’attends encore les réponses aux miennes. Qui vous empêche de vous exprimer et de citer les Ecritures pour expliquer les choses ?

J’ai personnellement beaucoup apprécié la rigueur, la justesse, la précision de fonewix, toujours soucieux de faire pour le mieux et de plaire à Dieu en restant profondément attaché à sa Parole.

Je vous invite à prêter attention à ce que je dis maintenant, de manière solennelle :
Je prends aujourd’hui Jéhovah Dieu à témoin, que je n’ai fait que vous avertir des déviations qui mènent au manque d’amour, au mensonge et à l’orgueil. Je vous ai clairement parlé des problèmes de pédophilie où justice n’a pas été rendue, des problèmes d’exclusion et d’ostracisme pour lesquels vous ne mesurez pas la souffrance que vivent de nombreuses familles et enfin du problème d’une chronologie entièrement bâtie sur une date qui ne correspond en rien à la réalité.

Ces 3 points précisément, sont à l’origine d’un profond irrespect envers le Nom de Dieu que vous avez choisi de porter. Ils ont aussi entraîné des personnes sincères à s’éloigner de Dieu et de la Bible.
Lorsque Jésus viendra demander des comptes lors de la grande moisson et lors de la grande vendange de la terre pourrez-vous soutenir son regard sans rougir ?

La responsabilité est votre maintenant, de manière individuelle.
Réfléchissez bien à mes paroles avant de dire que je n’ai rien à vous apprendre et que je n’ai aucune leçon à vous donner. Ne les méprisez pas.

Sachez que je serai toujours là pour vous car je suis conscient d’avoir été un perturbateur. Mais cela était nécessaire.
Nous en reparlerons un jour, je l’espère en tout cas.
Je vous transmets avec la plus grande sincérité tout mon Amour chrétien, le désir profond que vous restiez cramponnés à la Parole de Vérité, à votre Père céleste et que vous soyez sauvés le jour de l’intervention finale.

Si votre seul sentiment à mon égard est le désir de m’exclure de votre forum, à défaut de ne pouvoir m’exclure de votre groupe religieux puisque je n’en fais pas partie, et bien faites selon votre cœur.
Cela devient votre responsabilité, votre décision, votre réponse.
Sachez en tout cas, que je serai toujours là pour vous tendre la main, ne l’oubliez pas surtout quand les évènements mondiaux vont se durcir.
Mon discours peut vous paraître étrange, pour l’instant seulement…
Même si décidez de me rejeter, je vous demande juste de laisser ce dernier message de conclusion avant de tout verrouiller.
Avec tout mon Amour fraternel

Olivier

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Tsophar

Tsophar

J'approuve à 100% ce qui est dit ci-dessus et que je partage. Sauf, en ce qui concerne la date de la destruction de Jérusalem qui, selon mes recherches sur la chronologie biblique, est bien -607.

fonewix

fonewix

Pareil pour moi,  j'approuve à 100%, y compris la date de -587 attestée tant par la Bible que par des dizaines de milliers de documents cunéiformes administratifs, astronomiques, etc... Incontestable.

Je commence à me demander pourquoi il est écrit "ouvert à tous" sur la page d'accueil de ce Forum.

Tsophar

Tsophar

En ce qui concerne la 19e année de Nebucadnezzar, c'est exact. Mais ici, il s'agit de la 19e année de Nabopolassar, son père (erreur biblique) qui elle tombe en -607. Trop malade pour encore faire la guerre, il confie le commandement de son armée à son fils et c'est lui qui prit et détruisit Jérusalem.

fonewix

fonewix

Tsophar a écrit:En ce qui concerne la 19e année de Nebucadnezzar, c'est exact. Mais ici, il s'agit de la 19e année de Nabopolassar, son père (erreur biblique) qui elle tombe en -607. Trop malade pour encore faire la guerre, il confie le commandement de son armée à son fils et c'est lui qui prit et détruisit Jérusalem.

Bonjour Tsophar.

Je ne peux pas te suivre sur cette voie car partir du principe que la Bible se trompe me paraît un très mauvais départ pour quelqu'un comme moi qui voue une entière confiance en la vérité biblique.
D'autre part,  cela signifierait que les dizaines de milliers de témoignages cunéiformes administratifs et astronomiques n'ont aucune valeur historique,  ce qui n'a aucun sens.

Amicalement.

Tsophar

Tsophar

Si la Bible a été inspirée par Dieu, elle a été écrite par des hommes. Et de ce fait, une erreur est toujours possible. Dans son "Contre Apion", Flavius Josèphe cite deux passages de Bérose. Les voici :

132. Dans le récit détaillé de ses actions, il (Bérose) dit de quelle façon ce roi(Nabopolassar) envoya contre l’Egypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le Temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone. Et il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans jusqu’au temps de Cyrus, premier roi de Perse.
133. Le Babylonien, dit l’auteur, soumis l’Egypte, la Syrie, la Phénicie, l’Arabie, surpassant par ses exploits tous les rois de Chaldée et de Babylone, ses prédécesseurs.
134. Je citerai les propres paroles de Bérose qui s’exprime ainsi :
135. Son père Nabopolassar, apprenant la défection du satrape chargé de gouverner l’Egypte, la Cœlé-Syrie et la Phénicie, comme il ne pouvait plus lui-même supporter les fatigues, mit à la tête d’une partie de son armée son fils Nabocodrosor, qui était dans la fleur de l’âge, et l’envoya contre le rebelle.
136. Nabocodrosor en vint aux mains avec celui-ci, le vainquit dans une bataille rangée et replaça le pays sous leur domination. Il advint que son père Nabopolassar pendant ce temps tomba malade à Babylone et mourut après un règne de vingt et un ans.
137. Informé bientôt de la mort de son père, Nabocodrosor régla les affaires de l’Egypte et des autres pays ; les prisonniers fait sur les Juifs, les Phéniciens, les Syriens et les peuples de la région égyptienne furent conduits, sur son ordre, à Babylone par quelques-uns de ses amis avec les troupes les plus pesamment armées et le reste du butin ; lui-même partit avec une faible escorte et parvint à travers le désert à Babylone. (Contre Apion. Livre I. Chapitre XIX)

Et encore :
On peut encore lire ceci dans les « Antiquités judaïques » toujours écrit par l’historien juif Flavius Josèphe, au 1er siècle de notre ère :
Nabuchodonosor mourut après avoir régné quarante-trois ans (-562). […]. Bérose parle ainsi de lui dans son troisième livre de l’histoire des Chaldéens : Nabuchodonosor (en réalité Nabopolassar), père de celui dont nous venons de parler, ayant appris que le gouverneur qu’il avait établi dans l’Egypte, la basse Syrie et la Phénicie s’était révolté contre lui, et n’étant plus en âge de supporter les travaux de la guerre, envoya contre lui Nabuchodonosor, son fils, avec une partie de ses forces. Ce jeune prince vainquit ce rebelle, remit toutes ces provinces sous l’obéissance du roi son père, et ayant appris qu’en ce même temps il était mort à Babylone après avoir régné vingt-et-un ans, il mit ordre aux affaires de l’état et des autres provinces, laissa la charge à ceux de ses officiers en qui il se fiait le plus de reconduire son armée à Babylone avec les captifs tant juifs que syriens, phéniciens et égyptiens (Antiquités judaïques. Livre X. Chapitre XI).

fonewix

fonewix

Bonjour Olivier.

Olivier2 a écrit:
Tu peux remarquer que je prends la peine de répondre à tes questions. Je m’applique … Par contre j’attends toujours tes réponses à mes questions….  Rolling Eyes

Je suis malheureusement dans le même cas que toi. J'ai demandé plusieurs fois à Philippe (et globalement aux autres Témoins de Jéhovah) qui était le roi de Babylone de la prophétie de Jérémie 25:12. Philippe a évoqué du bout des lèvres Balthazar et Nabonide (il n'avait pas l'air de trop savoir), mais c'est en -539 que Jéhovah s'en est pris à eux, comme cela est clairement indiqué dans la littérature des Témoins de Jéhovah.

Cependant, comme je l'ai fait remarquer à Philippe, cette date de -539 ne colle pas du tout avec leur explication de la prophétie des 70 ans de Jérémie 25:12, puisqu'ils affirment que ces 70 ans s'achèvent deux ans plus tard, en automne -537.

Pourtant la prophétie de Jérémie 25:12 est très claire : la période de 70 doit D'ABORD s'achever, et c'est seulement ensuite que Jéhovah s'en prend au roi de Babylone. C'est donc la colère de Jéhovah contre le roi de Babylone qui marque la fin de ces 70 ans. Ou au mieux, c'est au moment où Jéhovah s'en prend au roi de Babylone que s'achève cette prophétie des 70 ans. Encore une fois, j'invite tout lecteur désireux de se soumettre à la vérité biblique de relire Jérémie 25:12 dans sa propre Bible pour vérifier ce que j'affirme ici.

Si donc les Témoins de Jéhovah avaient raison en affirmant que les 70 ans de Jérémie 25:12 s'achèvent en automne -537, cela signifie que Jéhovah s'en serait pris au roi de Babylone à ce moment-là, ou juste après.

D'où ma question aussi légitime que persistante :
Qui est le roi de Babylone mentionné en Jérémie 25:12 à qui Jéhovah s'en est pris à l'issue de la période de 70 ans indiquée dans ce même verset ?

Et je n'ai toujours aucune réponse, pas même une référence de Tour de Garde ou d'une quelconque publication des Témoins de Jéhovah qui réponde à cette question pourtant toute simple.

Voilà aussi pourquoi je comprends les propos de ceux recherchent la vérité biblique, qui sont venus tenter de discuter ici, et qui ensuite ont déclaré avoir eu l'impression de "parler à un mur".

On pose une question toute simple, claire et précise, et on reçoit comme réponse des jugements sur la personne, des "quels sont tes mobiles en venant ici ?", des "dévoile clairement ton jeu", et autres fermetures sauvages de longs fils de discussion. C'est vraiment dommage, surtout de la part de personnes qui déclarent ouvertement être respectueux d'autrui et de la vérité biblique.

Amicalement.

fonewix

fonewix

Bonjour Tsophar et merci pour ta réponse.

Tsophar a écrit:Si la Bible a été inspirée par Dieu, elle a été écrite par des hommes. Et de ce fait, une erreur est toujours possible. Dans son "Contre Apion", Flavius Josèphe cite deux passages de Bérose. Les voici :

132. Dans le récit détaillé de ses actions, il (Bérose) dit de quelle façon ce roi(Nabopolassar) envoya contre l’Egypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le Temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone. Et il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans jusqu’au temps de Cyrus, premier roi de Perse.

Je comprends ton raisonnement. Je suis d'accord que la Bible peut contenir quelques petites erreurs de copiste, certes, mais de là à remplacer le nom d'un roi par un autre, ça me semble très improbable.

D'autre part, dans le même "Contre Apion", Flavius Josephe n'a-t-il pas précisé que le temple de Jérusalem fut dévasté et qu'il disparut "durant 50 ans" ? Cette déclaration qui est tout à fait exacte d'un point de vue biblique n'est-elle pas en contradiction avec celle que tu cites, et tirée du même ouvrage ?

N'est-il donc pas plus raisonnable d'en déduire que c'est plutôt Flavius Josephe qui s'emmêle les pinceaux, plutôt que de conclure hâtivement que c'est la Bible qui se trompe ?

Amicalement.

Tsophar

Tsophar

Il faut noter, qu’à une certaine époque, il y a eu confusion entre Nabopolassar, premier roi néo-babylonien et Nebucadnezzar son fils, probablement dû au fait que dans le Canon de Ptolémée (et peut-être dans d’autres écrits), le premier est nommé Nabopolassarou et le second Nabokolassarou.

Le moine George Syncelle de Constantinople, qui a écrit en Grec une histoire chronologique, insiste sur le fait que Nabopolassar fut le père de Nabucodonosor, ce que personne ne mets en doute, et que Nabokolassar fut ce Nabucodonosor même. Et aussi que le Nabokolassar de Ptolémée, est appelé Nebucadnezzar ou Nabucodonosor dans les livres des Hébreux.

Dans son livre La Chronologie de Ptolémée l’abbé Halma (1755 – 1828), écrit que « Nabocolassar est le roi de Babylone qui est nommé Nebucadnezzar dans les livres d’histoires des Juifs, et Nabuchodonosor dans la Septante et dans Josèphe. Suivant le canon, Nabocolassar régnait entre 143 et 186, depuis Nabonassar ; c’est donc un rude anachronisme de la part du plus ancien traducteur latin de l’Almageste, que d’appeler toujours Nabonassar, Nabuchodonosor ». Dans ce cas-ci, il y a confusion entre Nabonassar et Nebucadnetsar.

fonewix

fonewix

Voici la citation exacte :

Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé." - Flavius Josèphe, Contre Apion I, xxi, texte établi et annoté par Théodore Reinach et traduit par Léon Blum (Paris ; Les Belles Lettres, 1972).

Je te pose donc clairement la question, Tsophar :

- Favius Josephe a-t-il raison lorsqu'il déclare que le temple de Jérusalem a disparu pendant 50 ans ?

Ma question est très simple et très claire. J'ose espérer que tu ne vas pas l'esquiver. Tu peux simplement répondre "oui" ou "non" si tu n'as pas le temps de développer.

Amicalement.

Tsophar

Tsophar

Non, pour moi, il a tort. Seuls les citations de Bérose sont à prendre en compte.

fonewix

fonewix

Tsophar a écrit:Non, pour moi, il a tort. Seuls les citations de Bérose sont à prendre en compte.

Je te remercie d'avoir répondu clairement à ma question,  Tsophar.  Ça fait plaisir de dialoguer avec quelqu'un qui n'élude pas les questions ni ne tente de noyer le poisson dans des réponses vaseuses.

Tu dis que selon toi c'est ici Flavius Josèphe qui a tort.  Je ne suis pas très fan de Flavius Josèphe,  je te l'avoue,  tant ses écrits regorgent de propos très contestables sur le plan historique.  Voilà aussi pourquoi je m'étonnais que tu semblasses lui accorder plus de crédit qu'au récit biblique lui-même.

Tu affirmes également que selon toi "Seuls les citations de Bérose sont à prendre en compte." (sic)
Il se trouve justement que dans les propos de Flavius Josèphe reproduits dans mon message,  lorsqu'il déclare "Ce récit s'accorde avec nos livres",  il s'agit justement du récit de Bérose.  

Voilà pourquoi,  au lieu de se fier à des "historiens" qui ont vécu des siècles après les événements qu'ils relatent,  et qui parfois tiennent des propos incohérents, je t'encourage à faire confiance au récit biblique qui non seulement est parfaitement cohérent,  mais aussi incroyablement confirmé dans les moindres détails par des dizaines de milliers de témoignages cunéiformes d'affaires,  administratifs et astronomiques.

Amicalement.

Invité


Invité

Pour vous aider, tout les deux et en parlant de Flavius Joseph et Berose aussi dans cette article:

Quand l’ancienne Jérusalem a-​t-​elle été détruite ? — Première partie

L’importance de cette question. — Ce qu’indiquent les éléments de preuve.


Lien : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011736

fonewix

fonewix

Merci beaucoup pour cette référence. Il s'y trouve des éléments rhétoriques très intéressants.

Amicalement.

Olivier2

Olivier2

Bonjour à tous,

fonewix a écrit:Cependant, comme je l'ai fait remarquer à Philippe, cette date de -539 ne colle pas du tout avec leur explication de la prophétie des 70 ans de Jérémie 25:12, puisqu'ils affirment que ces 70 ans s'achèvent deux ans plus tard, en automne -537.

Pourtant la prophétie de Jérémie 25:12 est très claire : la période de 70 doit D'ABORD s'achever, et c'est seulement ensuite que Jéhovah s'en prend au roi de Babylone. C'est donc la colère de Jéhovah contre le roi de Babylone qui marque la fin de ces 70 ans. Ou au mieux, c'est au moment où Jéhovah s'en prend au roi de Babylone que s'achève cette prophétie des 70 ans. Encore une fois, j'invite tout lecteur désireux de se soumettre à la vérité biblique de relire Jérémie 25:12 dans sa propre Bible pour vérifier ce que j'affirme ici.

Si donc les Témoins de Jéhovah avaient raison en affirmant que les 70 ans de Jérémie 25:12 s'achèvent en automne -537, cela signifie que Jéhovah s'en serait pris au roi de Babylone à ce moment-là, ou juste après.

Tu as bien résumé les questions que soulève le choix de l’année 537.

Lisons objectivement le verset de Jérémie 25 :12 :

Jérémie 25 :12 : « ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ». TMN

Il n’y a rien à ajouter à ce verset. Il est bien écrit que c’est seulement lorsque les 70 ans seraient accomplis que Jéhovah s’en prendrait au roi de Babylone et à son empire.

En quoi consiste cette période de 70 ans ?

Le verset 11 indique que « ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans.»

De nombreuses nations listées en Jérémie 25 :15-26 devraient subir la domination babylonienne, elles seraient asservies au roi de Babylone, et cela pendant 70 ans. Cette prophétie ne s’adresse donc pas qu’aux Juifs.

Cela signifie que lorsque Babylone est tombée, en octobre 539, se terminaient les 70 ans de suprématie babylonienne et la fin de l’asservissement pour tous ces peuples.

La domination babylonienne a-t-elle vraiment duré 70 années ?

OUI ! La domination des rois néo-babyloniens a débuté avec le roi Nabopolassar, fondateur de la dynastie chaldéenne, lorsqu’il a vaincu les Assyriens en 609 av J-C (chute de Harran, le dernier bastion assyrien) et s’est terminée exactement 70 ans plus tard, en 539 av J-C, lors de la prise de Babylone par les Perses. La prophétie s’accomplit de manière remarquable !

Qui était le roi de Babylone lorsque la ville a été prise par les Perses ?

Les nombreux vestiges archéologiques sont clairs, le dernier roi est Nabonide qui a régné 17 ans comme indiqué par exemple dans la chronique de Nabonide.

Daniel, au chapitre 5, nous décrit le roi Belshatsar ou Balthazar réuni avec 1000 de ses hauts-fonctionnaires pour un banquet, utilisant les coupes d’or du temple de Dieu pour boire du vin et célébrer les faux dieux lorsque une main apparaît et écrit une inscription sur le plâtre du mur du palais royal. Seul Daniel est capable de lire cette inscription qui annonce la fin imminente de l’empire babylonien.

607 ou 587 ? La destruction de Jérusalem et la prophétie des 70 années - Page 2 Rembra10
Rembrandt, Le Festin de Balthazar (1635)

Comment concilier les deux informations ?
Nabonide, ancien gouverneur de Babylone et gendre favori de Nébucadnetsar passionné d’art et de religion, monte sur le trône et règne jusqu’à la chute de Babylone en 539 av J-C.
Mais après un règne de trois ans, Nabonide se retire dans l'oasis de Tayma afin de se consacrer au culte de Sîn. Il nomme Belshatsar corégent en 553 av. J.-C., le laissant responsable de la défense de Babylone.

En l'an 540 av. J.-C., Nabonide revient de Tayma, espérant défendre son royaume contre les Perses qui s'apprêtaient à marcher sur Babylone. En 539, Belshatsar est chargé de garder Babylone, la capitale, tandis que Nabonide conduit ses troupes vers le nord pour livrer bataille à Cyrus.
Le 10 octobre 539 av. J.-C., Nabonide est défait, s'enfuit et s'enferme dans la ville de Borsippa. Deux jours plus tard, soit le 12 octobre, les armées perses prennent Babylone sans combat.
Voir article de wikipedia :
Lien - Balthazar

Attention à ne pas confondre - Cette période de 70 ans de suprématie babylonienne est différente de la période prophétique de 70 ans de désolation pour le Temple de Jéhovah qui symbolise la présence de Dieu au sein de son peuple.

Patrice1633 a écrit:Pour vous aider, tout les deux et en parlant de Flavius Joseph et Berose aussi dans cette article:

Quand l’ancienne Jérusalem a-​t-​elle été détruite ? — Première partie

L’importance de cette question. — Ce qu’indiquent les éléments de preuve.

Merci Patrice pour ce lien qui résume je pense le raisonnement suivi par l'organisation wt.

Je cite la partie concernée par le sujet de ce post:

Tour de garde a écrit:Au lieu de parler de 70 ans “ à Babylone ”, de nombreuses traductions portent la tournure “ pour Babylone ”. (TOB.) Certains historiens affirment donc que cette période de 70 ans concerne l’Empire babylonien. La chronologie profane indique en effet que les Babyloniens ont tenu sous leur coupe le pays de Juda ainsi que la ville de Jérusalem pendant environ 70 ans, soit de 609 à 539, date de la chute de la ville de Babylone.

La Bible établit cependant que les 70 ans devaient constituer une période de châtiment venant de Dieu ; elle concernait donc au premier chef les habitants de Juda et de Jérusalem, qui lui avaient juré obéissance par une alliance (Exode 19:3-6). En raison de leur impénitence, Dieu avait décrété : “ Je donne ordre [...] en faisant appel à Nabuchodonosor [Neboukadnetsar], roi de Babylone, [...] contre ce pays, contre ses habitants — et contre toutes ces nations voisines. ” (Jérémie 25:4, 5, 8, 9, TOB). Les nations d’alentour allaient elles aussi subir la furie de Babylone, mais la destruction de Jérusalem et les 70 ans d’exil qui suivraient seraient selon les termes de Jérémie “ la punition de la fille de mon peuple ” parce que Jérusalem avait “ gravement péché ”. — Lamentations 1:8 ; 3:42 ; 4:6, Maredsous.
Ainsi, selon la Bible, les 70 ans ont été pour Juda un châtiment ardent, et les Babyloniens ont été l’instrument de Dieu. Dieu avait cependant précisé aux Juifs : “ Quand le pouvoir de Babylone aura duré 70 ans, [...] je vous ramènerai ici à Jérusalem. ” — Jérémie 29:10, Parole de Vie.

Ces déclarations rejoignent ce qui a été dit précédemment.

Et vous constatez quel est le verset de Jérémie 29:10 qui est cité?

" Quand le pouvoir de Babylone aura duré 70 ans, [...] je vous ramènerai ici à Jérusalem. ” — Jérémie 29:10, Parole de Vie.
Celui que j'ai dit préférer justement dans mon message n°40 !

Voilà enfin une convergence.

On s'attendrait alors à lire en suivant quelque chose comme:  "La suprématie de Babylone aura vraiment duré 70 ans: de 609 à 539 accomplissant ainsi admirablement la prophétie de Jérémie et apportant une preuve supplémentaire de l'authenticité de la Bible ! "

Seulement dans la suite de la lecture, le rédacteur ne reste pas sur cette notion de prédominance babylonienne et choisit 537 av J-C comme date de fin de la période des 70 ans, c'est à dire APRES la prise de Babylone, exactement ce que disait Fonewix.

Pourquoi s'éloigner de ce que dit clairement le verset de Jérémie 25:12 ?

De toute évidence, il y a ici confusion entre plusieurs périodes prophétiques de 70 années.
Les TJ pensant qu'il n'y en a qu'une seule et essayant de concilier l'ensemble des versets qui parlent de 70 ans.

La période de 70 ans de suprématie de l'empire babylonien est clairement expliquée de la bouche de Jéhovah lui-même, elle se termine en 539 av J-C.

Des années plus tard, la 2e année de Darius, en 521 av J-C, une autre période de 70 ans, les 70 ans de désolation du Temple de Jérusalem est toujours en cours.

« Le vingt-quatrième jour du onzième mois (le mois de Shebat), la deuxième année de Darius, la parole de Yahvé fut adressée au prophète Zacharie, (fils de Bérékya), fils de Iddo, en ces termes. » - Zacharie 1:7, Bible de Jérusalem.

« L'ange de Yahweh prit la parole et dit: " Yahweh des armées, jusques à quand n'auras-tu pas pitié de Jérusalem et des villes de Juda contre lesquelles tu es irrité voilà soixante-dix ans?" - Zacharie 1:12, Crampon

Elle ne se terminera qu'à la reconstruction du Temple, symbole du culte pur, en 517 av J-C.

« C’est pourquoi ainsi dit Yahweh: Je reviens plein de compassion pour Jérusalem. Ma maison y sera reconstruite
oracle de Yahweh des armées,
et sur Jérusalem le cordeau sera tendu » - Zacharie 1:16
, Pirot-Clamer / Liénart

« Et l’Éternel parla ainsi à Salomon: Cette maison que tu édifies, j’y résiderai, si tu te conformes à mes lois, si tu obéis à mes statuts, si tu as soin d’observer et de suivre tous mes commandements; alors j’accomplirai en ta faveur la promesse que j’ai faite à David, ton père; je résiderai au milieu des enfants d’Israël, et je n’abandonnerai point Israël, mon peuple. » - 1 Rois 6:11-13, Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn

« Et maintenant, ô notre Dieu, écoute la prière de ton serviteur et ses supplications et, par égard pour ton nom, ô Jéhovah, fais briller ton visage sur ton sanctuaire dévasté. »- Daniel 9 : 17, TMN.

Olivier

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tes interventions Olivier sont très longues et par conséquent, peu de gens les lisent, soit plus concis.

Olivier2

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gnosis a écrit:tes interventions Olivier sont très longues et par conséquent, peu de gens les lisent, soit plus concis.

J'en prends compte.

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fonewix a écrit:quelqu'un comme moi qui voue une entière confiance en la vérité biblique.

Ta foi et ta fidélité t'honorent.

Je considère également la Bible comme l’étalon de la Vérité.
Et j’ai tellement confiance dans ce qui y est écrit que je suis toujours prêt à confronter ses déclarations à celles d’historiens ou aux témoignages archéologiques.
La Vérité est unique, elle ne craint rien.
Et lorsque des sources complètement indépendantes confirment le même évènement, alors quelle joie de pouvoir consolider ses connaissances et sa foi.

Les connaissances en histoire de Tsophar sont de ce fait les bienvenues et je me dis qu’en cas d’incohérence, il y a forcément une explication.

Tsophar, je n’ai pas encore eu l’occasion de te souhaiter la bienvenue sur ce forum … sunny

Tsophar a écrit:134. Je citerai les propres paroles de Bérose qui s’exprime ainsi :
135. Son père Nabopolassar, apprenant la défection du satrape chargé de gouverner l’Egypte, la Cœlé-Syrie et la Phénicie, comme il ne pouvait plus lui-même supporter les fatigues, mit à la tête d’une partie de son armée son fils Nabocodrosor, qui était dans la fleur de l’âge, et l’envoya contre le rebelle.
136. Nabocodrosor en vint aux mains avec celui-ci, le vainquit dans une bataille rangée et replaça le pays sous leur domination. Il advint que son père Nabopolassar pendant ce temps tomba malade à Babylone et mourut après un règne de vingt et un ans.
137. Informé bientôt de la mort de son père, Nabocodrosor régla les affaires de l’Egypte et des autres pays ; les prisonniers fait sur les Juifs, les Phéniciens, les Syriens et les peuples de la région égyptienne furent conduits, sur son ordre, à Babylone par quelques-uns de ses amis avec les troupes les plus pesamment armées et le reste du butin ; lui-même partit avec une faible escorte et parvint à travers le désert à Babylone. (Contre Apion. Livre I. Chapitre XIX)

Et encore :
On peut encore lire ceci dans les « Antiquités judaïques » toujours écrit par l’historien juif Flavius Josèphe, au 1er siècle de notre ère :
Nabuchodonosor mourut après avoir régné quarante-trois ans (-562). […]. Bérose parle ainsi de lui dans son troisième livre de l’histoire des Chaldéens : Nabuchodonosor (en réalité Nabopolassar), père de celui dont nous venons de parler, ayant appris que le gouverneur qu’il avait établi dans l’Egypte, la basse Syrie et la Phénicie s’était révolté contre lui, et n’étant plus en âge de supporter les travaux de la guerre, envoya contre lui Nabuchodonosor, son fils, avec une partie de ses forces. Ce jeune prince vainquit ce rebelle, remit toutes ces provinces sous l’obéissance du roi son père, et ayant appris qu’en ce même temps il était mort à Babylone après avoir régné vingt-et-un ans, il mit ordre aux affaires de l’état et des autres provinces, laissa la charge à ceux de ses officiers en qui il se fiait le plus de reconduire son armée à Babylone avec les captifs tant juifs que syriens, phéniciens et égyptiens (Antiquités judaïques. Livre X. Chapitre XI).

Bérose est un historien qui a la réputation d’être globalement digne de confiance.

Ces textes montrent que Nabopolassar, vers la fin de son règne de 21 ans, avait des soucis de santé et comptait sur son fils et successeur afin de régler certains problèmes de rébellion.
Le jeune Nébucadnetsar n’était pas encore roi qu’il montrait déjà sa puissance et ses talents de conquérant. Il réussit en effet à soumettre toutes les provinces sous l’autorité de son père.
Les deux textes parlent de captifs juifs, ce qui indique que Nébucadnetsar a aussi dû régler quelques soucis de rébellion à Jérusalem.

Cela s’accorde tout à fait avec ce que dit la Bible :
Comme le dit « Daniel 1: 1 : « La troisième année du règne de Jojakim, roi de Juda, Nebucadnetsar, roi de Babylone, marcha contre Jérusalem, et l'assiégea » , Segond 21

Nous sommes la 3e année de Jojakim et l’on sait que la 4e de Jojakim correspond à la première année de Nébucadnetsar. (Jérémie 25 :1).
Donc soit le premier siège de Jérusalem par les Babyloniens a eu lieu à la fin du règne de Nabopolassar, soit au tout début du règne de Nébucadnetsar, ce qui ne fait pas une grande différence au final.

Le texte de Bérose, en citant les captifs juifs l’année d’accession au trône de Nébucadnetsar permet de confirmer cette première déportation des Juifs qui a eu lieu 18 ans avant la destruction de Jérusalem, elle est en général datée de l’an 605 av J-C.

Tsophar a écrit:132. Dans le récit détaillé de ses actions, il (Bérose) dit de quelle façon ce roi(Nabopolassar) envoya contre l’Egypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le Temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone. Et il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans jusqu’au temps de Cyrus, premier roi de Perse.
133. Le Babylonien, dit l’auteur, soumis l’Egypte, la Syrie, la Phénicie, l’Arabie, surpassant par ses exploits tous les rois de Chaldée et de Babylone, ses prédécesseurs.

J’ai l’impression que cette partie est beaucoup plus globale et tellement synthétique que tout condense: de Nabopolassar à Cyrus en deux phrases, 70 années au total ! On y dit globalement le principal mais du coup on  a l’impression que c’est Nabopolassar qui fait brûler le Temple de Jérusalem, ce qui est impossible puisqu’il était mort depuis 18 ans déjà. Et que c’est encore lui aussi est remplacé par Cyrus, ce qui impossible puisque même son fils est mort depuis plus de 20 ans à ce moment-là.

Je pense qu’un texte doit parfois être comparé à d’autres pour être bien compris.

Olivier

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Olivier2

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fonewix a écrit:Voici la citation exacte :

Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé." - Flavius Josèphe, Contre Apion I, xxi, texte établi et annoté par Théodore Reinach et traduit par Léon Blum (Paris ; Les Belles Lettres, 1972).

Je te pose donc clairement la question, Tsophar :

- Favius Josephe a-t-il raison lorsqu'il déclare que le temple de Jérusalem a disparu pendant 50 ans ?

Au début de sa citation, Josephe déclare que le récit s'accorde avec les Livres juifs et les Annales phéniciennes. Mais je pense qu'il s'accorde aussi avec la Bible.

La déclaration de F. Josephe, peut être interprétée de la façon suivante :

Entre la dévastation du Temple de Jéhovah, la 18e année de règne de Nébucadnetsar, et le début de sa reconstruction, la 2e année de Cyrus, lorsque ses nouveaux fondements ont été jetés, il s’est écoulé 50 années.

Et cela serait en total accord avec la Bible car la reconstruction du Temple a débuté en 537 av J-C, c’est-à-dire plus d’1 an après l’installation des Juifs de retour dans leur pays.

Esdras 3 : 8 : « Dans la deuxième année de leur arrivée près du temple de Dieu à Jérusalem, dans le deuxième mois, Zorobabel, fils de Chealtiël, Yêchoua, fils de Joçadak, et leurs autres frères, les prêtres, les Lévites et tous ceux qui étaient revenus de captivité à Jérusalem se mirent à l’œuvre, et chargèrent les Lévites âgés de vingt ans et plus de diriger les travaux du temple de l’Eternel. », Bible du Rabbinat Français.

Si nous remontons de 50 ans en arrière à partir de l’an 537 av J-C, nous retrouvons la date de :
-537 – 50 = -587.

Olivier

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fonewix

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gnosis a écrit:tes interventions Olivier sont très longues et par conséquent, peu de gens les lisent, soit plus concis.
Bonjour Gnosis.

La longueur des interventions d'Olivier me semble tout à fait justifiée. Il s'agit d'un sujet d'une importance capitale puisqu'il engage la légitimité de toute la théologie des Témoins de Jéhovah. En effet, si Jérusalem n'a pas été détruite en -607 alors Jésus n'est pas revenu en 1914 et n'a donc pas non plus choisi son "esclave fidèle et avisé" en 1919, etc, bref, tout s'écroule. C'est la raison pour laquelle la Société Watchtower, pourtant si humblement disposée à corriger nombre de ses erreurs passées, ne peut absolument pas abandonner cette date de -607. Cela reviendrait à scier la branche sur laquelle elle est assise.

On ne peut donc pas éluder ce thème avec des messages de 3 ou 4 lignes. C'est un sujet qui demande au contraire un gros investissement personnel, objectif et rigoureux, mais la vérité est à ce prix. La Bible aussi est très longue, ce qui n'empêche aucunement les amoureux de la vérité de la lire attentivement du début à la fin, et de la relire encore et encore tout au long de leur vie.

On peut bien entendu choisir de ne pas chercher à comprendre, de penser que tous les experts mondiaux, encyclopédies, ouvrages spécialisés, etc, nous mentent effrontément, que les dizaines de milliers de documents cunéiformes nous mentent, que les éclipses lunaires rapportées dans les journaux astronomiques babyloniens nous mentent, que les précis de grammaire hébraïque nous mentent (Jérémie 29:10). C'est un choix que chacun devra assumer le moment venu.

Mais pour d'autres, tels que Olivier ou moi-même, nous saisissons ici l'occasion de défendre et de faire connaître toutes les preuves historiques, archéologiques, astronomiques et bibliques attestant que Jérusalem n'a pas été détruite en -607 mais 20 ans plus tard, en -587. Chacune de ces preuves doit être examinée attentivement et nécessite d'être exposée de façon sérieuse, rigoureuse et détaillée, d'où la longueur - totalement justifiée - de certains messages.

Alors oui, cela demande des efforts pour bien comprendre, mais la vérité est à ce prix.

Amicalement.

Invité


Invité

Je suis daccord avev ce que tu dit Fonewix,
C'est ub sujet tres important ...
Pour ma part je ne suis pas expert sur ce sujet
Je me concentre surtout sur ma foi et ma spiritualite,
Sur ma personnalité, comment changer ma spiritualité,
Car je trouve que c'est tres important, au travail je commence a avoir des resultat, les gens vpis que leir conjoint devrai changer leur personnalite et je leur ai montrer des sujet pour y arriver et ils on bien aimez celà ...

Alors oui, ce sujet est important mais, ce qui compte c'est de plaire a Dieu, alors, si on ne comprend pas tout a fait ce sujet et que on ne change pas notre personnalite alors quel valeur aurons nous aux yeux du createur?

Alors voila, il sagis de mettre ses valeur aux bons endroits ....

samuel

samuel
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N
Tsophar a écrit:Si la Bible a été inspirée par Dieu, elle a été écrite par des hommes. Et de ce fait, une erreur est toujours possible. Dans son "Contre Apion", Flavius Josèphe cite deux passages de Bérose. Les voici :

132. Dans le récit détaillé de ses actions, il (Bérose) dit de quelle façon ce roi(Nabopolassar) envoya contre l’Egypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le Temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone. Et il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans jusqu’au temps de Cyrus, premier roi de Perse.
133. Le Babylonien, dit l’auteur, soumis l’Egypte, la Syrie, la Phénicie, l’Arabie, surpassant par ses exploits tous les rois de Chaldée et de Babylone, ses prédécesseurs.
134. Je citerai les propres paroles de Bérose qui s’exprime ainsi :
135. Son père Nabopolassar, apprenant la défection du satrape chargé de gouverner l’Egypte, la Cœlé-Syrie et la Phénicie, comme il ne pouvait plus lui-même supporter les fatigues, mit à la tête d’une partie de son armée son fils Nabocodrosor, qui était dans la fleur de l’âge, et l’envoya contre le rebelle.
136. Nabocodrosor en vint aux mains avec celui-ci, le vainquit dans une bataille rangée et replaça le pays sous leur domination. Il advint que son père Nabopolassar pendant ce temps tomba malade à Babylone et mourut après un règne de vingt et un ans.
137. Informé bientôt de la mort de son père, Nabocodrosor régla les affaires de l’Egypte et des autres pays ; les prisonniers fait sur les Juifs, les Phéniciens, les Syriens et les peuples de la région égyptienne furent conduits, sur son ordre, à Babylone par quelques-uns de ses amis avec les troupes les plus pesamment armées et le reste du butin ; lui-même partit avec une faible escorte et parvint à travers le désert à Babylone. (Contre Apion. Livre I. Chapitre XIX)

Et encore :
On peut encore lire ceci dans les « Antiquités judaïques » toujours écrit par l’historien juif Flavius Josèphe, au 1er siècle de notre ère :
Nabuchodonosor mourut après avoir régné quarante-trois ans (-562). […]. Bérose parle ainsi de lui dans son troisième livre de l’histoire des Chaldéens : Nabuchodonosor (en réalité Nabopolassar), père de celui dont nous venons de parler, ayant appris que le gouverneur qu’il avait établi dans l’Egypte, la basse Syrie et la Phénicie s’était révolté contre lui, et n’étant plus en âge de supporter les travaux de la guerre, envoya contre lui Nabuchodonosor, son fils, avec une partie de ses forces. Ce jeune prince vainquit ce rebelle, remit toutes ces provinces sous l’obéissance du roi son père, et ayant appris qu’en ce même temps il était mort à Babylone après avoir régné vingt-et-un ans, il mit ordre aux affaires de l’état et des autres provinces, laissa la charge à ceux de ses officiers en qui il se fiait le plus de reconduire son armée à Babylone avec les captifs tant juifs que syriens, phéniciens et égyptiens (Antiquités judaïques. Livre X. Chapitre XI).
L'inverse existe aussi car Berose est il fiable à 100%?

Tsophar

Tsophar

Personne n'est fiable à 100%. Ni Flavius Josèphe, ni Bérose, ni la Bible, ni moi.

fonewix

fonewix

Bonjour Patrice.

Patrice1633 a écrit:
Alors oui, ce sujet est important mais, ce qui compte  c'est de plaire a Dieu, alors, si on ne comprend pas tout a fait ce sujet et que on ne change pas notre personnalite alors quel valeur aurons nous aux yeux du createur?
Je comprends.  Aimer et croire ce qui est vrai ne constitue-t-il pas un trait de personnalité agréable à Jéhovah ?
Tu sais tout comme moi que le Dieu de la Bible est le "Dieu de vérité",  et tu sais tout autant que moi qui d'autre est appelé le "père du mensonge".
Tu sais également que des milliards d'êtres humains englués dans de fausses religions en restent prisonniers parce qu'ils ne se donnent pas la peine de vérifier le bien-fondé de ce qu'ils croient. C'est là une attitude détestable,  n'est-ce pas?  Peut-on faire plaisir au Dieu de vérité si on refuse obstinément de vérifier si ce que l'on croit est vrai ou faux?  Les gens du monde autour de nous n'en font-ils pas autant?

Peut-on prétendre aimer la vérité si on ne se donne même pas la peine de vérifier si ce qu'on croit est vrai ou faux?  Dieu Lui-même,  dans sa Parole inspirée,  ne nous exhorte-t-il pas à " Vérifier toutes choses"?

Alors voila, il sagis de mettre ses valeur aux bons endroits ....

Absolument. Je te laisse tranquillement réfléchir à tout ça.

Amicalement.

Olivier2

Olivier2

fonewix a écrit:Peut-on prétendre aimer la vérité si on ne se donne même pas la peine de vérifier si ce qu'on croit est vrai ou faux?  Dieu Lui-même,  dans sa Parole inspirée,  ne nous exhorte-t-il pas à " Vérifier toutes choses"?


« Ne me laisse jamais trahir la vérité, car j'attends avec espoir tes décisions. » - Psaumes 119:43, Français courant


Olivier

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gnosis

gnosis
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La longueur des interventions d'Olivier me semble tout à fait justifiée.  Il s'agit d'un sujet d'une importance capitale puisqu'il engage la légitimité de toute la théologie des Témoins de Jéhovah. En effet,  si Jérusalem n'a pas été détruite en -607 alors Jésus n'est pas revenu en 1914 et n'a donc pas non plus choisi son "esclave fidèle et avisé" en 1919, etc,  bref,  tout s'écroule.

Cher fonemix tu n'es pas modérateur à que je sache, si la modération ne te plais pas tu peux aller dans un autre forum, inutile de poster de longues interventions, synthétiser vos idées et en poster une ou deux à la fois.Plus une intervention est longue et moins elle est lisible.

Concernant 1914 tu fais erreur, ce n'est pas un point fondamental chez nous, que le Christ soit intronisé en 1914 ou en 1934 ou en 1925 ça ne change rien, notre foi n'est pas liée à une date, ce qui est fondamental et que nous vivons les derniers jours et que nous sommes bien dans la parousia de notre seigneur. Désolé de te contredire.



Dernière édition par gnosis le Lun 23 Sep - 13:33, édité 1 fois

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

La désolation a prit fin en - 537 On peut en déduire mathématiquement que la désolation ne pourrait commencer qu'en - 607.

Ou est le problème?!!
Synthétiser vos réponses sinon j'efface vos interventions.

fonewix

fonewix

Bonjour Gnosis.

gnosis a écrit:La désolation a prit fin en - 537 On peut en déduire mathématiquement que la désolation ne pourrait commencer qu'en - 607.

Ou est le problème?!!

MOD/GNOSIS Aucune critique à la modération est autorisée, apprend le si tu ne veux pas voir tes messages supprimés. Je le dis à tout le monde, une intervention critiquant la modération entraîne l'annulation automatique de l'intégralité du message. Sache t'adapter

fonewix

fonewix

gnosis a écrit:La désolation a prit fin en - 537 On peut en déduire mathématiquement que la désolation ne pourrait commencer qu'en - 607.

Ou est le problème?!!
Synthétiser vos réponses sinon j'efface vos interventions.

Re Bonjour,  Gnosis.

Je rédige un deuxième message pour que le précédent ne soit pas trop long.

Pour t'epargner la lecture complète du message d'introduction,  je vais répondre à ta question en ne soulevant qu'un seul "problème" d'ordre purement biblique.  La prophétie très claire de Jérémie 25:12 affirme que la période des 70 ans mentionnée dans ce même verset doit s'achever avec l'intervention de Jéhovah contre le roi de Babylone.  

Dès lors,  si vraiment ces 70 ans se terminent en automne -537,  pourrais-tu STP nous dire - Bible à l'appui - qui est le roi de Babylone à qui Jéhovah s'en est pris à ce moment précis ?

Je t'en remercie par avance.

( comme tu vois,  ma question est courte,  très simple et très claire)

Amicalement.



Dernière édition par fonewix le Lun 23 Sep - 15:24, édité 2 fois

gnosis

gnosis
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fonewix a écrit:
gnosis a écrit:La désolation a prit fin en - 537 On peut en déduire mathématiquement que la désolation ne pourrait commencer qu'en - 607.

Ou est le problème?!!
Synthétiser vos réponses sinon j'efface vos interventions.

Re Bonjour,  Gnosis.

Je rédige un deuxième message pour que le précédent ne soit pas trop long.

Pour t'epargner la lecture complète du message d'introduction,  je vais répondre à ta question en ne soulevant qu'un seul "problème" d'ordre purement biblique.  La prophétie très claire de Jérémie 25:12 affirme que la période des 70 ans mentionnée dans ce même verset doit s'achever avec l'intervention de Jéhovah contre le roi de Babylone.  

Dès lors,  si vraiment ces 70 ans se terminent en automne -537,  pourrais-tu STP nous dire - Bible à l'appui - qui est le roi de Babylone à qui Jéhovah s'en est pris à ce moment précis ?

Je t'en remercie par avance.

(comme tu vois,  ma question est courte,  très simple et très claire)

Amicalement.

Voilà une intervention parfaite, je te réponds ce soir, là j'ai un Rdv.

Josué

Josué
Administrateur

philippe83 a écrit:Donc 587 - 50 ans= 537  koa Ou passent les 70 ans de désolation?  Parce que les 50 ans ça n'existe nulle part dsl
Et si tu fait le choix de 587-517 tu fais sauter 537 et les 70 ans aussi puisque 587-537= 50 ans!
Aller je vous laisse à vos calcul savants.

Bonne question mais tu va pas chipoter pour 20 ans ! Laughing

fonewix

fonewix

Gnosis, si tu n'as pas trop envie de te casser la tête ni même de vérifier le verset dans ta propre Bible,  tu peux tout à fait chercher la réponse à l'aide d'un outil théocratique tel que Watchtower Library,  ou bien le CD-Rom de la Société. Je serais heureux qu'un Témoin de Jéhovah me fournisse enfin une référence d'article de la Tour de Garde ou d'une quelconque autre publication de la Watchtower qui réponde clairement à la question toute simple que je te pose.

Amicalement.

fonewix

fonewix

GNOSIS/MOD Dans le cadre de la modération, j'ai le droit d'agir à cet égard. Si tu souhaite me dire quelques chose fait le en en privé, si tu n'aime pas cela, tu peux écrire ailleurs. Restons dans le thème, s'il te plaît.

philippe83


MODERATEUR
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Olivier je ne t'ai pas parler de Jérémie 25:11 mais de Jérémie 29:11! Et je t'ai ensuite poser la question de savoir a qui s'adressait EN PREMIER le verset 11 de Jérémie 29? Qui est concerné? Babylone ou le peuple de Dieu puisque tu parles de "contexte"?

Je reprend donc mon approche. Jérémie 29:10 peut très bien vouloir dire "A" Babylone c'est à dire "Lorsque les 70 ans seront écoulés A Babylone je m'occuperai de vous, et je réaliserai ma promesse , je VOUS ramènerai dans ce lieu."

L'expression "A Babylone" se trouve aux versets: 1,15,20,22,28 et à chaque fois "à Babylone" ne parle pas du roi de Babylone mais bien de l'exil du peuple de Dieu à Babylone.

Que le règne babylonien est durer 70 ans environ est une chose que les 70 ans d'exil des juifs à durée aussi 70 ans comme la durée de l'empire Babylonien en est une autre. Ne confond pas 609 avec 607 et 539 avec 537.

En effet aussitôt après la chute de Babylone en cette même année 539 la Bible fait commencer le règne de Darius le Mède à Babylone voir Daniel 5:30,31. Et fait supplémentaire Daniel qui se trouvait dans cette ville parle en Daniel 9:1 de la première année de Darius devenue roi du royaume de Chaldée.

Donc il faut au moins accordée au roi de Darius le Mède une année de royauté. Par conséquent la première année de Cyrus le Perse ne pouvait pas commencer avant la fin de l'année 538 au plus tôt pour continuer jusqu'en l'année suivante 537 au plus tôt.

D'ailleurs la Bible ne dit pas que Cyrus promulgua son décret dans la première année de Darius le Mède, et elle ne dit pas non plus que la dévastation de Jérusalem pris fin dans la première année de Darius. Ce fût cette année là JUSTEMENT que le prophète Daniel étudia la prophétie de Jérémie concernant la ruine de Jérusalem.

Daniel se livra à cette étude AVANT que Cyrus par conséquent n'ai publiait son édit en son propre nom, dans sa première année de règne indépendamment de Darius le Mède. Voir Daniel 9:1,2 ainsi que les versets:12,,16-19.

L'encyclopédie juive tome IV page 404, déclare ce qui suit sur Cyrus et son début de règne:" Cyrus s'est toujours conformé aux traditions des trônes qu'il a usurpés et de même que son fils Cambyse, il rendait hommage aux dieux de ces pays. Le premier jour de l'année, le 1er nisan 538 conformément à la coutume babylonienne, il saisit les mains de la statue d'or de Bel-Mardouk, ce qui le consacra comme souverain. La première année de son règne en qualité de "Roi de Babylone" Roi de tous les pays a commencé à partir de cette cérémonie."

On peut aussi noter selon la tablette cunéiforme Stassmaier Cyrus N°11 que la première année du règne de Cyrus aurait commencé en Mars 538 et se serait terminée en mars 537 selon le calendrier grégorien. Voir l'ouvrage Babylonian Chronology 626 B.C.-A.D.75 de Parker et Dubberstein, édition de 1956 pages 14 et 29.

Ensuite il a fallu du temps aux Israélites pour se préparer au retour du pays de Juda et à Jérusalem. C'est pourquoi l'édit de Cyrus par lui-même n'a pas mis fin immédiatement aux 70 ans de désolation du pays de Juda et de Jérusalem. En effet pour que la désolation prenne totalement fin il fallait que les juifs exilés profitent du décret, sortent de Babylone, regagnent leurs pays et le réoccupent. Cela allait prendre des mois. En fait les 70 ans de désolation prirent fin lorsque Esdras 3:1,2 fût établi.

Je renvois nos lecteurs au livre intitulé "The monuments and Old Testament de price, Sellers et Carlson (1958), qui déclare page 319:" vers 538 ou 537 av.J.-C,Cyrus publia son édit autorisant les peuples captifs à retourner dans leur pays, les juifs recevant une aide spéciale des autorités. Et en page 414 ce même ouvrage déclare:" Emploi des anciennes dates" "537-536 Retour d'exil des hébreux".



Josué

Josué
Administrateur

C'est bien ca le malheur c 'est l'amalgame qui est fait concernant ses deus 70 ans.
Merci mon frère de ce rappel que semble ne pas vouloir voir Oliviet.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Selon la Segond 21 il question que Dieu s'adressa à son peuple et pas aux babyloniens.
Jr 29.10 70 ans: cf. Jr 25.11-12J’accomplirai… promis: litt. je ferai se lever sur vous ma bonne paroleIci: litt. dans cet endroit.
2Ch 36.21Jr 24.6Dn 9.2So 2.7Za 7.5

Rene philippe

Rene philippe

Je suis d'accord avec Gnosis. Le fait de reciter plusieurs fois un grand texte non seulement n'apporte rien (il suffit de lire l'original) mais décourage de lire les quelques lignes de commentaires.

D'autre part, tu parles de "preuves", du dieu de vérité, etc. Tu crois que les TJ ont "gobé" tout ce qu'on leur a dit, inculqué, avant de se décider à prendre position et à changer, pour certains, complètement leur vie ? C'est nous considérer comme des insensés crédules, malléables. Certains nous accusent même de profiter de la faiblesse ou de la crédulité des gens pour les "enrôler". Ce n'est pas vraiment faire preuve de respect envers nous.

Parlons de ta notion de preuve, sujet que de part mon ancien métier je connais assez bien...

Il y a des preuves matérielles, scientifiques, archéologiques, historiques, etc. Selon ce que l'on a envie de croire, certains vont faire plus confiance à l'une ou l'autre de ces disciplines pour "prouver" que son point de vue est le bon. C'est un peu ta démarche pas vrai :

fonewix a écrit:
Mais pour d'autres,  tels que Olivier ou moi-même,  nous saisissons ici l'occasion de défendre et de faire connaître toutes les preuves historiques,  archéologiques,  astronomiques et bibliques attestant que Jérusalem n'a pas été détruite en -607 mais 20 ans plus tard,  en -587.  Chacune de ces preuves doit être examinée attentivement et nécessite d'être exposée de façon sérieuse,  rigoureuse et détaillée,  d'où la longueur - totalement justifiée - de certains messages.

Tu as oublié les preuves scientifiques. Pour nier l'existence de Dieu, le diable a inventé un concept original, très efficace, et dont le contraire est difficile à démontrer, celui de la création de tout l'univers, et donc les humains, par la théorie de l'évolution. Les scientifiques, très imbus de leur savoir, s'efforcent depuis longtemps, par leurs découvertes archéologiques ou autre, aujourd'hui par le mystérieux et sacro-saint ADN, de "prouver" l'inutilité de l'existence d'un Dieu créateur. Si le sujet t'intéresse (ce qui est mon cas), es-tu capable de citer les dizaines voire plus de théories, contre-théories, rectifications, retours en arrière, remises en cause de ce qui hier ou avant-hier était une certitude "scientifique", donc irréfutable, et qui donc était considérée comme preuve ? Tiens, allez, une toute nouvelle preuve de l'avancement spectaculaire de cette théorie :

https://www.nationalgeographic.fr/histoire/2019/06/homme-de-neandertal-une-analyse-adn-seme-le-doute-sur-sa-migration

Tu vois, ça date de peu, et tu peux t'amuser à compter le nombre de fois où les verbes ont été conjugués au conditionnel, où les "certitudes" du passé sont régulièrement remises en cause.

Tu vois, moi qui suis de nature scientifique, je n'ai absolument plus confiance en la majorité de ces gens-là. Même chose pour les archéologues, astronomes, géologues et tous les autres. Tous ces "chercheurs" ne recherchent pas, contrairement aux chrétiens, la vérité, celle de Jéhovah, mais cherchent désespérément leur gagne-pain, les financements pour poursuivre leurs recherches. Beaucoup doivent être sincères, mais, à moins d'avoir hérité un bon paquet d'argent, tous ont besoin de sensationnel, spectaculaire pour qu'on parle d'eux, pour être cités dans des publications scientifiques, mieux, au fronton d'édifices si leur notoriété atteint des sommets. Alors tu vois, leurs "preuves" ne m'impressionnent pas du tout, et surtout, ne bâtissent en aucune manière ma foi. Tiens, voyons ce que dit Jéhovah par l'apôtre Paul de la VRAIE foi :

(Hébreux 11:1, 2) 11 La foi est la certitude absolue de ce qu’on espère, la preuve évidente de réalités invisibles. 2 C’est en raison d’une telle foi, en effet, que les hommes du passé ont reçu un témoignage favorable.

Tu as remarqué les termes employés : "espère", "preuve évidente", "réalités invisibles". Si tu demandes à un scientifique, peu importe sa spécialité, ce qu'il pense de ces termes, il risque de te rire au nez, de te prendre pour un "pauvre crédule". Eh bien moi cher fonewix, tu sais ce que je pense de ces grands spécialistes ? Voila ce que je pense :

(1 Corinthiens 1:19-21) 19 Car il est écrit : « Je ferai disparaître la sagesse des sages, et l’intelligence des intellectuels, je la rejetterai. » 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le débatteur de ce monde ? Dieu n’a-t-il pas rendu stupide la sagesse du monde ? 21 En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient.

Alors, puisque tu dis croire en la Parole de Dieu, examine ce que tu as écrit, et surtout ce que tu inventes :

fonewix a écrit:On peut bien entendu choisir de ne pas chercher à comprendre,  de penser que tous les experts mondiaux,  encyclopédies, ouvrages spécialisés,  etc,  nous mentent effrontément,  que les dizaines de milliers de documents cunéiformes nous mentent,  que les éclipses lunaires rapportées dans les journaux astronomiques babyloniens nous mentent,  que les précis de grammaire hébraïque nous mentent (Jérémie 29:10). C'est un choix que chacun devra assumer le moment venu.

En globalisant tout, en nous faisant tout rejeter, tu emploies une technique bien connue, celle de fragiliser quelques remises en cause légitimes, ou simplement quelques doutes dans quelques domaines seulement, pour remettre en question la totalité de nos dires. Cette méthode sert à nous faire passer pour des illuminés dépourvus de cervelle, d'honnêteté intellectuelle, pour des fanatiques. Tu penses bien que je connais bien cette méthode pour destabiliser une personne. Mais ce que j'aime bien à la fin de ton propos, c'est "C'est un choix que chacun devra assumer le moment venu." Oui, c'est bien cela, une menace, le coup final pour destabiliser encore plus, pour faire douter. Remarque, tu n'es pas le premier à utiliser la méthode : (Genèse 3:1) [...] « Dieu a-t-il vraiment dit que vous ne devez pas manger de fruits de tous les arbres du jardin ? » Quel bon outil que le doute, doute appuyé par une menace, qu'elle soit nous concernant (ta vie en dépend), ou pire, en sous-entendant que l'on est détestable aux yeux de Jéhovah si on ne vérifie pas, selon tes critères, ce que l'on croit ? :

fonewix a écrit:
Tu sais également que des milliards d'êtres humains englués dans de fausses religions en restent prisonniers parce qu'ils ne se donnent pas la peine de vérifier le bien-fondé de ce qu'ils croient. C'est là une attitude détestable,  n'est-ce pas?  Peut-on faire plaisir au Dieu de vérité si on refuse obstinément de vérifier si ce que l'on croit est vrai ou faux?  Les gens du monde autour de nous n'en font-ils pas autant ?

Et là, cher fonewix, je relève quelque chose d'intéressant te concernant, ta façon de parler des gens autour de nous : "gens du monde". Je me le mets de côté afin de vérifier certains points te concernant, tu te doutes lesquels pas vrai ?

Merci d'avoir eue la patience de lire un aussi long dialogue  cat

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Je pense qu'il est temps pour moi de vous quittez. En effet après mur réflexion et après avoir averti sur l'approche hypocrite de nos deux interlocuteurs patentés Olivier et fonewix dont je tairais la véritable identité par respect pour nos lecteurs, je m'aperçois qu'ils continuent sur le forum actif à dénigrer avec une approche feinte notre culte et nos croyances. Nous avons jusqu'à aujourd'hui donner nos sentiments,à travers nos croyances bibliques, mais nous savons que chacun restera sur ses positions. Continuer à faire comme s'y rien n'était à travers des pages et des pages serait une perte de temps et surtout ce serait laissé à ces deux personnes qui on pour but uniquement de critiquer notre mouvement la possibilité de se croire tout permit pour d'autres interventions sur d'autres sujets sensibles. Ici il y a comme ailleurs une charte à respecter. Laisser ces deux personnes faire comme bon leur ensemble sans limité leurs interventions c'est comme prendre un coup de couteau dans le dos. Par conséquent je préfère quitter ce forum que de voir ces deux individus venir sur leur grand sabot nous dire c'est comme ça et pas autrement alors qu'ils ne sont ni modérateurs ni administrateurs. Je connais trop leur façon de procéder pour ne pas agir de la sorte. Je vous remercie pour toutes les années que nous avons passée ensemble sur ce forum mais je regrette laisser ces deux ennemies de notre foi continuer à vouloir faire comme bon leur semble je ne peux l'accepter.
Que Jéhovah soit avec vous et vous protège.
monkey

Josué

Josué
Administrateur

Alors faut-il fermer ce sujet qui a déjà 90 réponses ?

Olivier2

Olivier2

Philippe83 a écrit:Je pense qu'il est temps pour moi de vous quittez. En effet après mur réflexion et après avoir averti sur l'approche hypocrite de nos deux interlocuteurs patentés Olivier et fonewix dont je tairais la véritable identité par respect pour nos lecteurs, je m'aperçois qu'ils continuent sur le forum actif à dénigrer avec une approche feinte notre culte et nos croyances. Nous avons jusqu'à aujourd'hui donner nos sentiments,à travers nos croyances bibliques, mais nous savons que chacun restera sur ses positions. Continuer à faire comme s'y rien n'était à travers des pages et des pages serait une perte de temps et surtout ce serait laissé à ces deux personnes qui on pour but uniquement de critiquer notre mouvement la possibilité de se croire tout permit pour d'autres interventions sur d'autres sujets sensibles. Ici il y a comme ailleurs une charte à respecter. Laisser ces deux personnes faire comme bon leur ensemble sans limité leurs interventions c'est comme prendre un coup de couteau dans le dos. Par conséquent je préfère quitter ce forum que de voir ces deux individus venir sur leur grand sabot nous dire c'est comme ça et pas autrement alors qu'ils ne sont ni modérateurs ni administrateurs. Je connais trop leur façon de procéder pour ne pas agir de la sorte. Je vous remercie pour toutes les années que nous avons passée ensemble sur ce forum mais je regrette laisser ces deux ennemies de notre foi continuer à vouloir faire comme bon leur semble je ne peux l'accepter.
Que Jéhovah soit avec vous et vous protège.
monkey

Bonjour Philippe,
Je ne comprends pas qu'en l'espace de 2 heures tu puisses passer de celui qui écrit un message tout à fait correct avec des apports d'arguments à un nouveau message calomnieux et irrespectueux où tu te permets à nouveau de juger et de condamner en nous attribuant les plus odieux mobiles !

Que s'est-il passé entre temps??

Etant donné que j'avais déjà rédigé le message, je te le poste, tu en feras ensuite ce que tu voudras, à toi de voir.

Philippe83 a écrit:Olivier je ne t'ai pas parler de Jérémie 25:11 mais de Jérémie 29:11! Et je t'ai ensuite poser la question de savoir a qui s'adressait EN PREMIER le verset 11 de Jérémie 29? Qui est concerné? Babylone ou le peuple de Dieu puisque tu parles de "contexte"?

Je reprend donc mon approche. Jérémie 29:10 peut très bien vouloir dire "A" Babylone c'est à dire "Lorsque les 70 ans seront écoulés A Babylone je m'occuperai de vous, et je réaliserai ma promesse , je VOUS ramènerai dans ce lieu."

L'expression "A Babylone" se trouve aux versets: 1,15,20,22,28 et à chaque fois "à Babylone" ne parle pas du roi de Babylone mais bien de l'exil du peuple de Dieu à Babylone.

Que le règne babylonien est durer 70 ans environ est une chose que les 70 ans d'exil des juifs à durée aussi 70 ans comme la durée de l'empire Babylonien en est une autre. Ne confond pas 609 avec 607 et 539 avec 537.

En effet aussitôt après la chute de Babylone en cette même année 539 la Bible fait commencer le règne de Darius le Mède à Babylone voir Daniel 5:30,31. Et fait supplémentaire Daniel qui se trouvait dans cette ville parle en Daniel 9:1 de la première année de Darius devenue roi du royaume de Chaldée.

Donc il faut au moins accordée au roi de Darius le Mède une année de royauté. Par conséquent la première année de Cyrus le Perse ne pouvait pas commencer avant la fin de l'année 538 au plus tôt pour continuer jusqu'en l'année suivante 537 au plus tôt.

D'ailleurs la Bible ne dit pas que Cyrus promulgua son décret dans la première année de Darius le Mède, et elle ne dit pas non plus que la dévastation de Jérusalem pris fin dans la première année de Darius. Ce fût cette année là JUSTEMENT que le prophète Daniel étudia la prophétie de Jérémie concernant la ruine de Jérusalem.

Daniel se livra à cette étude AVANT que Cyrus par conséquent n'ai publiait son édit en son propre nom, dans sa première année de règne indépendamment de Darius le Mède. Voir Daniel 9:1,2 ainsi que les versets:12,,16-19.

L'encyclopédie juive tome IV page 404, déclare ce qui suit sur Cyrus et son début de règne:" Cyrus s'est toujours conformé aux traditions des trônes qu'il a usurpés et de même que son fils Cambyse, il rendait hommage aux dieux de ces pays. Le premier jour de l'année, le 1er nisan 538 conformément à la coutume babylonienne, il saisit les mains de la statue d'or de Bel-Mardouk, ce qui le consacra comme souverain. La première année de son règne en qualité de "Roi de Babylone" Roi de tous les pays a commencé à partir de cette cérémonie."

On peut aussi noter selon la tablette cunéiforme Stassmaier Cyrus N°11 que la première année du règne de Cyrus aurait commencé en Mars 538 et se serait terminée en mars 537 selon le calendrier grégorien. Voir l'ouvrage Babylonian Chronology 626 B.C.-A.D.75 de Parker et Dubberstein, édition de 1956 pages 14 et 29.

Ensuite il a fallu du temps aux Israélites pour se préparer au retour du pays de Juda et à Jérusalem. C'est pourquoi l'édit de Cyrus par lui-même n'a pas mis fin immédiatement aux 70 ans de désolation du pays de Juda et de Jérusalem. En effet pour que la désolation prenne totalement fin il fallait que les juifs exilés profitent du décret, sortent de Babylone, regagnent leurs pays et le réoccupent. Cela allait prendre des mois. En fait les 70 ans de désolation prirent fin lorsque Esdras 3:1,2 fût établi.

Je renvois nos lecteurs au livre intitulé "The monuments and Old Testament de price, Sellers et Carlson (1958), qui déclare page 319:" vers 538 ou 537 av.J.-C,Cyrus publia son édit autorisant les peuples captifs à retourner dans leur pays, les juifs recevant une aide spéciale des autorités. Et en page 414 ce même ouvrage déclare:" Emploi des anciennes dates" "537-536 Retour d'exil des hébreux".

C’est quand même mieux quand tu t’exprimes en essayant d’apporter des arguments calmement et de manière plus ordonnée… !
Bien, tu parles donc de 70 années d’exil à Babylone n’est-ce pas ?
Je préfère poser la question pour être sûr qu’on parle bien de la même chose.

Olivier

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

Josué

Josué
Administrateur

IL n'y a pas de calomnie dans les propos de Philippe mais un rappel que vous n'avez pas vraiment lue la charte du forum et que votre but avec ton copain c'est de dénigré nos enseignements.
D'ailleurs tu te présente comme ami de la vérité, mais les faits et propos prouvent le contraire.
 Donc je ferme le sujet et je t'enlève des ( amis de la vérité).

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