Israël et la Loi

Rappel du premier message :

Israël n'a pas reconnu l'envoyé de Yahweh, n'a pas reconnu son Messie. Et pour cela, depuis 2000 ans, Dieu les châtie.

Israël est le peuple à qui Dieu a remis la Loi et de qui sont les prophètes. Yahweh a-t-il définitivement rejeté ce peuple, ou bien son exil, bien que très prolongé, n'est-il que provisoire ?

Israël rejeté, la Loi ipso-facto serait abolie. Qu'en est-il de la Loi de nos jours ?

Beaucoup de questions. On va essayer d'y répondre une après l'autre.

Tout d'abord Dieu a-t-il rejeté le peuple d'Israël, l'ancienne alliance est-elle abolie ?

Les Ecritures répondent non ! L'alliance passée entre Yahweh et Israël est une alliance éternelle.

[serment] qu’il a maintenu comme prescription pour Jacob,
comme alliance de durée indéfinie pour Israël,
en disant : “ À toi je donnerai le pays de Canaan,
comme la part de votre héritage. ” Ps 105: 10

L'alliance que Yahweh a passée avec Israël est de durée indéfinie, elle est éternelle. Y compris le pays de Canaan. Ce qui est confirmé par les faits: le retour d'Israël dans son pays après 2000 ans d'absence.

Le pays a été profané sous ses habitants, car ils ont tourné les lois, altéré la prescription, rompu l’alliance de durée indéfinie. Es 24: 5

Qu'Israël respecte l'alliance ou pas, c'est un autre problème. Le fait qu'Israël soit fidèle à l'alliance ou pas n'empêche pas que pour Yahweh, l'alliance qu'il a passé avec ce peuple est éternelle. C'est bien parce que cette alliance est éternelle que pendant le millénium ils dirigeront la terre depuis la Jérusalem terrestre (sous l'autorité de Jésus et des 144000 qui sont la Jérusalem céleste).

Toutes les saintes contributions que les fils d’Israël prélèveront pour Jéhovah, je te les ai données, ainsi qu’à tes fils et à tes filles avec toi, comme part assignée pour des temps indéfinis. C’est une alliance de sel, pour des temps indéfinis, devant Jéhovah, pour toi et pour ta descendance avec toi. ” Nombres 18: 19

Puisqu'il s'agit d'une alliance éternelle, le peuple d'Israël a raison de l'observer aujourd'hui encore, la Loi est toujours valable.

unitarien a écrit:

né de nouveau a écrit:
Ce verset est-il compatible avec cette image ?

Et si tu en parlais à Yahweh, qui a dit que c'est ce qu'il voulait ?

C'est toi qui dit que c'est ce qu'Il veut !
Pour nous les versets sont clairs, la loi était un précepteur, un guide, un type de ce qui allait arriver de meilleur et de complet.
Si tu veux croire que Dieu va rétablir ce qui est incomplet alors que ce qui est complet est venu, c'est ton choix.
Dieu a dit qu'Il ne prenait pas plaisir à ça, il promet la paix avec les animaux, plus de mal, cela confirme donc notre lecture de la Bible et infirme la tienne.
Que tu ne lises pas mes copié collé ne me pose aucun problème, je ne réponds pas pour toi puisque tu connais nos croyances mais pour ceux qui lisent ce forum,
Bonne nuit,
Pierre

de dire que nous reviendrons a la loi c'est nié le sacrifice de JESUS.

Admin a écrit:
justement il a fait cesser les sacrifices en donnent son fils une fois pour toute et toi tu veux retourner en arrière!

Non, pas moi, Admin. Moi je ne veux rien. C'est juste les prophéties d'Ezéchiel et de Zacharie, qui en parlent. Je ne crois pas qu'ils soient de faux prophètes.

je pense que tu devrais les relire car c'est du même style que le livre de la révélation pas a tout prendre aux premier degré.

né de nouveau a écrit:
C'est toi qui dit que c'est ce qu'Il veut !
Pour nous les versets sont clairs, la loi était un précepteur, un guide, un type de ce qui allait arriver de meilleur et de complet.

Bon, je résume ce qu'on a déjà vu.

- Nous avons vu que Jésus a dit que la Loi existera tant que le ciel et la terre seront là. (Matt 5: 17-18)

- Nous avons vu que celui qui a écrit que la Loi était un précepteur qui devait mener à quelque chose de meilleur (Paul) pratiquait la Loi (Act 15; Act 16:1-3 en parallèle avec Gal 2:3-5; et nous allons encore en voir d'autres)

- Nous avons vu que pendant le millénium il y aura un Temple sur terre, bien situé sur la carte du livre "Les nations sauront que je suis Jéhovah", et donc des sacrifices dans ce Temple, et donc la Loi sera encore en vigueur.

né de nouveau a écrit:Si tu veux croire que Dieu va rétablir ce qui est incomplet alors que ce qui est complet est venu, c'est ton choix.

Si tu veux ne pas croire ce que dit la Bible, c'est ton choix.

La loi mosaïque reste pour des temps indéfinis à travers la loi de Jésus. Les sacrifices continuent à exister à travers le sacrifice parfait de Jésus.
Pour prendre un exemple, la constitution française actuelle reprend la constitution de la révolution mais la constitution de la révolution n'existe plus par elle même.
Bonne journée,
Pierre

Paul, comme tous les apôtres, pratiquait la Loi de Moïse, puisqu'il était d'origine juive. Comme il était l'apôtre des païens et qu'il leur enseignait de ne pas observer la Loi, eux qui ne sont pas d'origine juive, il y a eu une confusion, un doute quant à sa pratique et à son enseignement.

Paul a voulu dissiper ce doute en affirmant publiquement qu'il observait bien la Loi.

Après avoir entendu cela, ils se mirent à glorifier Dieu, et ils lui dirent : “ Tu vois, frère, combien de milliers de croyants il y a parmi les Juifs ; et ils sont tous zélés pour la Loi. Act 21: 20

On voit que tous les chrétiens d'origine juive pratiquaient la Loi.
Que va faire Paul ? Leur dire qu'il ne faut pas le faire parce que la Loi est un précepteur qui nous a conduit à quelque chose de meilleur ?

Mais à ton sujet ils ont entendu raconter que tu enseignes à tous les Juifs parmi les nations l’apostasie à l’égard de Moïse, leur disant de ne pas circoncire leurs enfants et de ne pas marcher dans les coutumes [solennelles]. Act 21: 21

C'est l'amalgame entre l'enseignement pour les non-juifs, et l'enseignement pour les juifs.

Que faire alors ? De toute façon, ils vont apprendre que tu es arrivé.
Fais donc ce que nous te disons : Nous avons quatre hommes ayant sur eux un vœu. Act 21: 22-23

Il s'agit du voeu selon la Loi de Naziréat. Il fait partie de la Loi de Moïse.

Emmène ces hommes, purifie-toi rituellement avec eux et charge-toi de leurs dépenses, pour qu’ils puissent se faire raser la tête. Ainsi tout le monde saura qu’il n’y a rien [de vrai] dans les choses qu’ils ont entendu raconter à ton sujet, mais que tu marches de manière ordonnée, gardant, toi aussi, la Loi. Act 21: 24

Il s'agit d'appliquer publiquement la Loi de Moïse pour bien montrer que Paul lui aussi respecte la Loi.

Que va faire Paul ? S'offusquer en disant qu'il ne faut pas suivre la Loi ?

Alors Paul emmena ces hommes le lendemain, il se purifia rituellement avec eux et entra dans le temple, pour annoncer les jours qui seraient accomplis pour la purification rituelle, jusqu’au moment où l’offrande devait être présentée pour chacun d’eux. Act 21: 26

Paul va au Temple, centre de la Loi de Moïse, pour annoncer publiquement que lui aussi suit la Loi, comme tous les chrétiens d'origine juive.

né de nouveau a écrit:La loi mosaïque reste pour des temps indéfinis à travers la loi de Jésus. Les sacrifices continuent à exister à travers le sacrifice parfait de Jésus.
Pour prendre un exemple, la constitution française actuelle reprend la constitution de la révolution mais la constitution de la révolution n'existe plus par elle même.

Né de nouveau, quand Paul circoncis Timothée pour qu'il applique la Loi de Moïse, il ne s'agit pas de la Loi de Jésus, mais de celle de Moïse.

Quand les chrétiens d'origine pharisienne veulent faire circoncire les chrétiens non juifs, et que les apôtres les laissent continuer de pratiquer la Loi de Moïse parce qu'ils sont d'origine juive, tout comme eux, ce n'est pas de la Loi de Jésus qu'il s'agit.

Et dans le dernier exemple, quand Paul va au Temple pour affirmer qu'il pratique la Loi de Moïse, ce n'est pas de la Loi de Jésus qu'il s'agit.

(1 Corinthiens 9:19-23) 19 Car, bien que je sois libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave de tous, afin de gagner le plus de gens possible. 20 Pour les Juifs donc, je suis devenu comme un Juif, afin de gagner des Juifs ; pour ceux qui sont sous [la] loi, je suis devenu comme [si j’étais] sous [la] loi, bien que moi-même je ne sois pas sous [la] loi, afin de gagner ceux qui sont sous [la] loi. 21 Pour ceux qui sont sans loi, je suis devenu comme [si j’étais] sans loi, bien que je ne sois pas sans loi à l’égard de Dieu, mais sous [la] loi à l’égard de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. 22 Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles. Je suis devenu toutes choses pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver de toute manière quelques-uns. 23 Mais je fais toutes choses à cause de la bonne nouvelle, afin d’en devenir participant avec [d’autres].

Oui, c'est exact. Paul était sous la Loi comme Jésus était sous la Loi: en l'interprétant pour lui donner toute sa signification.

Paul était sous la Loi comme David qui dit "je sais que la Loi me prescrit un sacrifice de purification, mais ce que tu veux, c'est une âme repentante". Peut-on dire de David qu'il ne pratiquait pas la Loi ?

Paul était sous la Loi comme Jésus qui allait chaque année célébrer la pâque au Temple de Jérusalem, mais qui disait "la Loi dit que... mais moi je vous dit que...."

Bref, ils appliquent la Loi de manière intelligente, ce qui ne veut pas dire qu'ils n'appliquent pas la Loi.

Ecoute Unitarien le passage de 1 corinthiens est on ne peut plus clair.bien que moi-même je ne sois pas sous [la] loi Paul dit qu'il n'est pas sous la loi, maintenant tu es libre de penser ce que tu veux et de continuer à chercher à prouver le contraire de l'affirmation faite dans ce verset.
Appliquer la loi de façon intelligente c'est justement appliquer la loi parfaite du Christ et reconnaître la valeur de son sacrifice parfait et éternel.
Bonne journée,
Pierre

né de nouveau a écrit:Ecoute Unitarien le passage de 1 corinthiens est on ne peut plus clair.bien que moi-même je ne sois pas sous [la] loi Paul dit qu'il n'est pas sous la loi

Hé hé, l'auteur de ce verset affirme on ne peut plus clairement qu'il suit la Loi dans Act 21: 20-26

Et il le montre en obligeant Timothée à respecter la Loi en raison de sa circoncision. Gal 2: 3-5; Act 16: 1-3

Comme l'a prescrit la réunion des apôtres et des anciens à Jérusalem (Act 15).

(Actes 15:28-29) 28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication.
Ici il est clair que les apotres et anciens demandent de respecter les lois antérieures à la loi mosaïque.
Quant à ce qu'a fait ou dit Paul à propos de la loi mosaïque, il le dit clairement il l'a fait pour gagner ceux qui respectaient la loi tout comme il disait être prêt à ne pas manger de viande pour ne pas choquer.
Là il ne s'agit pas d'interpréter un verset mais de croire ou non ce que dit Paul.
Tu nies ce qui est écrit noir sur blanc tout simplement parce que cela va à l'encontre de tes convictions mais ici il n'y a qu'une alternative
soit Paul n'était pas sous la loi
soit Paul a menti
J'arrête de répondre à ce sujet parce que pour moi tout est dit,
Bonne continuation,
Pierre

né de nouveau a écrit:Quant à ce qu'a fait ou dit Paul à propos de la loi mosaïque, il le dit clairement il l'a fait pour gagner ceux qui respectaient la loi tout comme il disait être prêt à ne pas manger de viande pour ne pas choquer.

né de nouveau a écrit:soit Paul n'était pas sous la loi
soit Paul a menti

Justement, là c'est toi qui me choque, car tu fais Paul menteur !

Tu dis que Paul est prêt à "faire semblant", autrement dit à mentir, pour convertir !!?

C'est pas ce qu'il a montré lorsqu'il a refusé de circoncire Tite !!!

Paul est un homme de conviction, qui applique ses convictions et qui fait pas semblant ! Lorsqu'il montre au peuple qu'il applique la Loi, c'est parce qu'il applique la Loi ! Et non pas parce qu'il ment pour amadouer ses frères !

"unitarien"]Bonjour, Né de nouveau


C'est bien, de donner ton avis personnel. Mais tant que ce n'est pas l'avis de la Bible, il n'a pas beaucoup de valeur. Désolé.

As-tu remarqué que ta position est le contraire de celle de la Bible ?

Le problème et de savoir de quel Israël nous parlons celui de la chair ou de l'Israël spirituel ?

samuel a écrit:Le problème et de savoir de quel Israël nous parlons celui de la chair ou de l'Israël spirituel ?

Je ne sais plus trop de quoi tu parles, Samuel.

L'Israël spirituel est composé de l'Israël charnel et des "nations".

L'Israël charnel a l'obligation de suivre la Loi de Moïse. C'est l'engagement de la circoncision (de la chair). Ceux qui sont circoncis et ne suivent pas la Loi de Moïse n'obéissent pas à Dieu, comme le fait remarquer Paul aux Galates.

Ceux des nations n'ont pas à suivre la Loi, puisqu'ils ne sont pas circoncis.

1 Corinthiens 9:19-23) 19 Car, bien que je sois libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave de tous, afin de gagner le plus de gens possible. 20 Pour les Juifs donc, je suis devenu comme un Juif, afin de gagner des Juifs ; pour ceux qui sont sous [la] loi, je suis devenu comme [si j’étais] sous [la] loi, bien que moi-même je ne sois pas sous [la] loi, afin de gagner ceux qui sont sous [la] loi. 21 Pour ceux qui sont sans loi, je suis devenu comme [si j’étais] sans loi, bien que je ne sois pas sans loi à l’égard de Dieu, mais sous [la] loi à l’égard de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. 22 Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles. Je suis devenu toutes choses pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver de toute manière quelques-uns. 23 Mais je fais toutes choses à cause de la bonne nouvelle, afin d’en devenir participant avec [d’autres].
Tu peux tordre les écritures tant que tu veux Paul dit clairement qu'il se comporte comme quelqu'un qui est sous la loi alors qu'il n'est pas sous la loi. C'est écrit. Après, libre à toi de juger l'attitude de Paul.
Pour moi, il ne s'agit en aucun cas de mentir, il s'agit juste de respecter la sensibilité de son auditoire tant qu'il n'est pas capable de comprendre, Paul pouvait appliquer la loi même s'il n'était plus sous la loi tout comme il pouvait choisir de ne pas manger de viande alors que cela ne lui était pas interdit.

unitarien a écrit:

samuel a écrit:Le problème et de savoir de quel Israël nous parlons celui de la chair ou de l'Israël spirituel ?

Je ne sais plus trop de quoi tu parles, Samuel.

L'Israël spirituel est composé de l'Israël charnel et des "nations".

L'Israël charnel a l'obligation de suivre la Loi de Moïse. C'est l'engagement de la circoncision (de la chair). Ceux qui sont circoncis et ne suivent pas la Loi de Moïse n'obéissent pas à Dieu, comme le fait remarquer Paul aux Galates.

Ceux des nations n'ont pas à suivre la Loi, puisqu'ils ne sont pas circoncis.

dommage que tu se sais pas cela car comme le dit PAUL tous ceux qui se disent juifs ne le sont pas .
je paraphrase bien sur.car il parle de juifs du coeur et pas selon la chair.

né de nouveau a écrit:Pour moi, il ne s'agit en aucun cas de mentir, il s'agit juste de respecter la sensibilité de son auditoire tant qu'il n'est pas capable de comprendre

Tu peux expliquer pourquoi Paul ne ménage pas la sensibilité des Galates en les laissant se faire circoncire ?

Pourquoi Paul ne ménage pas la sensibilité des frères d'origine pharisienne qui venaient circoncire les Galates, mais provoque la réunion à Jérusalem des apôtres et des anciens ?

Pourquoi Paul ne ménage pas la sensibilité des frères qui regardaient son attitude lorsqu'il a refusé de circoncire Tite ?

Et c'est pour la sensibilité de qui, qu'il a circoncis Timothée, l'obligeant à suivre la Loi de Moïse, comme il l'a dit aux Galates ?


Cela dit, oui, pour moi (et pour Yahweh) quelqu'un qui dit faire une chose et qui en fait une autre est un menteur.

C'est pour ça qu'il est impossible que Paul ait fait cela.

samuel a écrit:dommage que tu se sais pas cela car comme le dit PAUL tous ceux qui se disent juifs ne le sont pas .
je paraphrase bien sur.car il parle de juifs du coeur et pas selon la chair.

Dis-moi, Samuël, quand Paul dit aux Galates que ceux qui se font circoncire sont obligés de suivre la Loi toute entière, c'est de l'Israël spirituel dont il parle ?

Quand Paul circoncis Timothée et l'oblige à suivre la Loi toute entière, c'est de l'Israël spirituel dont il parle ? C'est le coeur qu'il a circoncis ?

Quand Paul fait le voeu de Naziréat et va au Temple pour montrer à tous les chrétiens qu'il suit la Loi, c'est de la Loi de Jésus ou de Moïse, qu'il s'agit ?

Quand les apôtres disent aux païens qu'ils n'ont pas besoin de se faire circoncire et de suivre la Loi de Moïse, mais ne disent rien aux chrétiens juifs qui la suivent, c'est de l'Israël spirituel dont il s'agit ?

Quand les chrétiens vont tous les jours au Temple pour assister au sacrifice, c'est du Temple spirituel dont il s'agit ?

Tu vois combien les exemples sont nombreux, et tous parlent de la Loi de Moïse et de l'Israël charnel. Et tous les exemples ne sont pas encore cités, il y en a d'autres !

unitarien a écrit:C'est pour ça qu'il est impossible que Paul ait fait cela.

Donc Paul est un menteur puisqu'il dit qu'il le fait !
Lis, il n'y a aucun autre sens possible !
1 Corinthiens 9:19-23) 19 Car, bien que je sois libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave de tous, afin de gagner le plus de gens possible. 20 Pour les Juifs donc, je suis devenu comme un Juif, afin de gagner des Juifs ; pour ceux qui sont sous [la] loi, je suis devenu comme [si j’étais] sous [la] loi, bien que moi-même je ne sois pas sous [la] loi, afin de gagner ceux qui sont sous [la] loi. 21 Pour ceux qui sont sans loi, je suis devenu comme [si j’étais] sans loi, bien que je ne sois pas sans loi à l’égard de Dieu, mais sous [la] loi à l’égard de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. 22 Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles. Je suis devenu toutes choses pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver de toute manière quelques-uns. 23 Mais je fais toutes choses à cause de la bonne nouvelle, afin d’en devenir participant avec [d’autres]."
On appelle ça, s'adapter à son auditoire ! Paul a respecté la loi lorsqu'il se trouvait avec des non chrétiens ou avec des chrétiens faibles qui risquaient chuter à cause de cela par contre, il s'est opposé à ce que cela devienne la rêgle dans l'Eglise.
Il en est de même avec le fait de ne pas manger de viande devant quelqu'un que ça choque mais il n'est pas question d'imposer l'interdiction de manger de la viande à l'Eglise.
Si mon voisin mange du boudin, je ne vais pas aller lui faire remarquer que c'est mal, par contre si c'est quelqu'un qui étudie avec moi, j'aborderai ce point lors de la prochaine étude pour qu'il comprenne de lui même ce qu'il faut faire, enfin si c'est mon frère, je lui dirai tout de suite qu'il est dans l'erreur et qu'il ne doit pas faire ça.
A aucun moment il ne s'agir d'un manque d'honneteté, mais simplement d'adapter son attitude à la personne qui est en face de nous.
Paul pouvait respecter la loi puisqu'il était sous la loi mais il n'était pas obligé, il le faisait pour ne pas choquer les faibles afin de les amener à la maturité par contre il était intransigeant lorsqu'il avait à faire à des personnes qui cherchaient à imposer cette loi à tous.
Chez ma voisine, il y a des ornements religieux et le curé mangeait souvent à coté de moi. Je ne mettrai jamais d'objets religieux et encore moins de curé dans ma salle à manger mais pourquoi aurais-je refusé de manger à sa table, je l'aurais choquée et cela ne me posait pas de problème de conscience puisqu'il ne s'agissait pas d'un culte et que je n'étais pas chez moi. Ai-je manqué d'honneteté en ne lui disant pas que c'est de l'idolatrie ? Non, il y a un temps pour chaque chose et nous devons nous adapter, évidemment sans faire de compromission.
Franchement, je ne te comprends pas Unitarien, autant je comprends des différences d'interprétation d'une prophétie autant là, je ne vois pas comment tu peux nier ce que Paul dit lui même !
Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau a écrit:Franchement, je ne te comprends pas Unitarien, autant je comprends des différences d'interprétation d'une prophétie autant là, je ne vois pas comment tu peux nier ce que Paul dit lui même !

Après avoir entendu cela, ils se mirent à glorifier Dieu, et ils lui dirent : “ Tu vois, frère, combien de milliers de croyants il y a parmi les Juifs ; et ils sont tous zélés pour la Loi.
Mais à ton sujet ils ont entendu raconter que tu enseignes à tous les Juifs parmi les nations l’apostasie à l’égard de Moïse, leur disant de ne pas circoncire leurs enfants et de ne pas marcher dans les coutumes [solennelles].
Que faire alors ? De toute façon, ils vont apprendre que tu es arrivé.
Fais donc ce que nous te disons : Nous avons quatre hommes ayant sur eux un vœu.
Emmène ces hommes, purifie-toi rituellement avec eux et charge-toi de leurs dépenses, pour qu’ils puissent se faire raser la tête. Ainsi tout le monde saura qu’il n’y a rien [de vrai] dans les choses qu’ils ont entendu raconter à ton sujet, mais que tu marches de manière ordonnée, gardant, toi aussi, la Loi.
Alors Paul emmena ces hommes le lendemain, il se purifia rituellement avec eux et entra dans le temple, pour annoncer les jours qui seraient accomplis pour la purification rituelle, jusqu’au moment où l’offrande devait être présentée pour chacun d’eux.
Act 21: 20-26

Oui, je crois Paul. Et il annonce à tout Jérusalem qu'il suit la Loi, il va au Temple pour préparer les sacrifices rituels.

Si c'est pas pratiquer la Loi, ça !

Et s'il annonce à Tout Jérusalem qu'il pratique la Loi lui-même, est-ce par faiblesse, est-ce par complaisance...?

Ou est-ce la vérité ?

Tu vois la différence entre toi et les TJ, c'est que les TJ n'hésitent pas à réviser leur opinion ou leur lecture de la Bible !
Paul dit qu'il n'est pas sous la loi mais qu'il est sous la loi du Christ et toi tu le contredis car apparemment tu sais mieux que lui ce qu'il croyait !
Où Paul dit-il à tout Jérusalem qu'il suit la Loi ?
Voici notre façon de voir les choses et qui correspond avec 1corinthiens 9 :12 que tu rejettes :en 56 de notre ère, après un voyage missionnaire réussi, Paul arrive à Jérusalem. Une épreuve l’y attend. On a su dans la congrégation qu’il enseigne l’annulation de la Loi. Les anciens craignent que les Juifs nouvellement convertis au christianisme ne trébuchent à cause de son franc-parler au sujet de la Loi, qu’ils n’en déduisent que les chrétiens manquent de respect envers les dispositions de Jéhovah. Dans la congrégation se trouvent quatre chrétiens d’origine juive qui ont fait un vœu, peut-être un vœu de naziréat, et qui doivent aller au temple remplir les exigences liées à ce vœu.
Les anciens demandent à Paul d’accompagner ces hommes au temple et de se charger de leurs dépenses. Or, Paul a écrit au moins deux lettres inspirées dans lesquelles il a démontré qu’il n’est pas nécessaire d’observer la Loi pour obtenir le salut. Toutefois, il respecte la conscience des autres. Il a déjà écrit : “ Pour ceux qui sont sous la loi, je suis devenu comme si j’étais sous la loi, [...] afin de gagner ceux qui sont sous la loi. ” (1 Corinthiens 9:20-23). Paul pense qu’il peut suivre la suggestion des anciens sans transiger avec aucun des principes essentiels des Écritures qui sont en jeu (Actes 21:15-26). Il n’est pas mal d’agir ainsi. Rien, dans les Écritures, ne s’oppose à ce qu’on fasse des vœux, et le temple est consacré au culte pur, non à l’idolâtrie. Afin de ne donner à personne une occasion de trébucher, Paul fait ce qu’on lui demande (1 Corinthiens 8:13). Cela exige sans aucun doute de lui une bonne dose d’humilité !
En 61, une fois les esprits calmés, la lettre aux Hébreux vient expliquer pourquoi la loi mosaïque n'a plus à être respectée.
A propos de la loi nous avons un autre texte clair : (Jérémie 31:31-34) 31 “ Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je conclurai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une alliance nouvelle ; 32 non pas [une alliance] comme l’alliance que j’ai conclue avec leurs ancêtres, au jour où j’ai saisi leur main pour les faire sortir du pays d’Égypte, ‘ mon alliance qu’eux ont rompue, et pourtant moi j’étais leur propriétaire-époux ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ” 33 “ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ” 34 “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ”"
Ce texte est clair, l'alliance a été rompue par Israël et Jéhovah dit "j'étais" leur propriétaire !
Le contrat est donc brisé par une des deux parties mais malgré cela, Jésus accomplit la loi par son sacrifice parfait et introduit une nouvelle alliance.
L'alliance mosaïque était un contrat à durée indéterminée que le peuple a choisi de rompre !
Bonne nuit,
Pierre

unitarien a écrit:

samuel a écrit:dommage que tu se sais pas cela car comme le dit PAUL tous ceux qui se disent juifs ne le sont pas .
je paraphrase bien sur.car il parle de juifs du coeur et pas selon la chair.

Dis-moi, Samuël, quand Paul dit aux Galates que ceux qui se font circoncire sont obligés de suivre la Loi toute entière, c'est de l'Israël spirituel dont il parle ?

Quand Paul circoncis Timothée et l'oblige à suivre la Loi toute entière, c'est de l'Israël spirituel dont il parle ? C'est le coeur qu'il a circoncis ?

Quand Paul fait le voeu de Naziréat et va au Temple pour montrer à tous les chrétiens qu'il suit la Loi, c'est de la Loi de Jésus ou de Moïse, qu'il s'agit ?

Quand les apôtres disent aux païens qu'ils n'ont pas besoin de se faire circoncire et de suivre la Loi de Moïse, mais ne disent rien aux chrétiens juifs qui la suivent, c'est de l'Israël spirituel dont il s'agit ?

Quand les chrétiens vont tous les jours au Temple pour assister au sacrifice, c'est du Temple spirituel dont il s'agit ?

Tu vois combien les exemples sont nombreux, et tous parlent de la Loi de Moïse et de l'Israël charnel. Et tous les exemples ne sont pas encore cités, il y en a d'autres !

l'auditoire n'était le même .donc ton exemple n'est pas valable.

Admin a écrit:
l'auditoire n'était le même .donc ton exemple n'est pas valable.

heu... j'ai pas bien compris, là, Admin. Tu veux bien préciser ?

Dans mes exemples pour montrer qu'il ne s'agissait pas de l'Israël spirituel, mais de l'Israël charnel, j'ai parlé des Galates, qui sont des non-juifs, j'ai parlé de la circoncision de Timothée, j'ai parlé du voeu de Naziréat de Paul pour les chrétiens de Jérusalem, j'ai parlé des apôtres et des anciens lors de la réunion de Jérusalem, j'ai parlé des chrétiens de Jérusalem qui allaient au Temple...
Tout ça n'est pas le même auditoire que quoi...?

Sous l’ancienne alliance, les éléments masculins étaient circoncis comme signe qu’ils étaient sous la Loi (Lévitique 12:2, 3 ; Galates 5:3). Après la naissance de la congrégation chrétienne, certains estimèrent que les chrétiens non juifs devaient également se faire circoncire. Toutefois, les apôtres et les anciens de Jérusalem, guidés par la Parole de Dieu et par l’esprit saint, comprirent que ce n’était pas nécessaire (Actes 15:1, 5, 28, 29). Quelques années plus tard, Paul écrivit : “ N’est pas Juif qui l’est au-dehors, ni n’est circoncision celle qui l’est au-dehors, sur la chair. Mais est Juif qui l’est au-dedans, et sa circoncision c’est celle du cœur par l’esprit, et non par un code écrit. ” (Romains 2:28, 29). Jéhovah n’accordait plus aucune valeur spirituelle à la circoncision de la chair, même chez les Juifs de naissance. Ce n’était plus la chair, mais le cœur qui devait être circoncis chez ceux qui étaient admis dans la nouvelle alliance. Ils devaient retrancher toute pensée, tout désir, tout mobile qui déplaisait à Jéhovah ou qui était impur à ses yeux. De nos jours, de nombreuses personnes sont des témoignages vivants du pouvoir qu’a l’esprit saint de transformer des modes de pensée de cette manière. — 1 Corinthiens 6:9-11 ; Galates 5:22-24 ; Éphésiens 4:22-24.
et que penses tu de se verset ?
(Galates 3:27-29) [...] . 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. 29 D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

Bonjour, Né de nouveau


Je te remercie d'avoir répondu à un de mes exemples.

Ton interprétation n'est pas bonne, je vais la reprendre et te montrer pourquoi.

né de nouveau a écrit:
Où Paul dit-il à tout Jérusalem qu'il suit la Loi ?

Emmène ces hommes, purifie-toi rituellement avec eux et charge-toi de leurs dépenses, pour qu’ils puissent se faire raser la tête. Ainsi tout le monde saura qu’il n’y a rien [de vrai] dans les choses qu’ils ont entendu raconter à ton sujet, mais que tu marches de manière ordonnée, gardant, toi aussi, la Loi. Act 21: 24

En allant avec ces hommes au Temple faire le voeu de Naziréat selon la Loi Paul dit, montre à tout Jérusalem qu'il observe la Loi.

né de nouveau a écrit:Les anciens craignent que les Juifs nouvellement convertis au christianisme ne trébuchent à cause de son franc-parler au sujet de la Loi, qu’ils n’en déduisent que les chrétiens manquent de respect envers les dispositions de Jéhovah.

Quand tu dis "envers les dispositions de Jéhovah" tu veux dire "envers la Loi". Soyons précis.

Si c'était le cas, tu crois pas que le plus simple, le plus franc, le plus vrai, aurait été de leur expliquer qu'ils se trompent, et pourquoi ils se trompent ? Ce qui aurait été très utile non seulement à ces chrétiens, mais aussi à des centaines de générations de chrétiens qui liront ce passage ?

Plutôt que de se réfugier dans le mensonge en leur faisant croire une chose qui n'est pas vrai ?

A ton avis, quelle est l'attitude de Paul, aller vers ce qui est vrai, ou vers le mensonge...?

né de nouveau a écrit:Dans la congrégation se trouvent quatre chrétiens d’origine juive qui ont fait un vœu, peut-être un vœu de naziréat

Tu devrais approfondir la question, et voir que c'est bien le voeu de naziréat selon la Loi de Moïse.

né de nouveau a écrit:Or, Paul a écrit au moins deux lettres inspirées dans lesquelles il a démontré qu’il n’est pas nécessaire d’observer la Loi pour obtenir le salut.

Là dessus, on est d'accord. Ca ne pose pas de problème.

né de nouveau a écrit:Toutefois, il respecte la conscience des autres. Il a déjà écrit : “ Pour ceux qui sont sous la loi, je suis devenu comme si j’étais sous la loi, [...] afin de gagner ceux qui sont sous la loi. ” (1 Corinthiens 9:20-23).

Là il y a une vrai erreur d'analyse. Paul n'a jamais, jamais respecté la conscience des autres au détriment de ce qui est vrai.

Il n'a pas respecté la conscience des Galates qui faisaient exactement comme ces chrétiens de Jérusalem, et voulaient appliquer la Loi tout comme eux. Alors pourquoi en Galatie il ferait une "révolution", et à Jérusalem il laisserait croire que...?

Paul n'a jamais respecté la conscience des chrétiens d'origine juive qui l'observaient à propos de la non-circoncision de Tite. Il n'a pas circoncis Tite, mais il a circoncis Timothée. Pourquoi l'un et pas l'autre ? Quelle différence entre les deux ?
Toujours, dans tous les cas, avant de respecter la conscience de ceux qui étaient autour de lui, Paul respectait ce qui est vrai !!!

Il n'a pas respecté la conscience de Pierre, de Jacques, et de tous les chrétiens juifs qui étaient avec eux quand ils l'évitaient parce qu'il était avec des païens.... etc, etc, etc.

Maintenant, pour le verser de 1 Corinthiens, j'ai un peu approfondi la question.

J'ai été comme Juif avec les Juifs, afin de gagner les Juifs; comme sous la loi avec ceux qui sont sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
Comme sans loi, avec ceux qui sont sans loi (quoique je ne sois point sans loi à l'égard de Dieu, puisque je suis sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi. 1 Cor 9: 20-21 (Ostervald) (pour le choix de la traduction Ostervald, voir dans le forum "Bible et anciens manuscrits" le sujet "histoire des traductions")

"J'ai été comme Juif avec les Juifs". Paul n'est-il pas juif ? Alors pourquoi dit-il "comme" juif ?
Il est juif, et pourtant il dit "comme" juif. De même il ajoute "comme" sous la Loi, de la même façon qu'il a dit "comme" juif.
A noter qu'il ne dit pas dans ces versets qu'il n'est pas juif, ni qu'il n'est pas sous la Loi.

né de nouveau a écrit:Paul pense qu’il peut suivre la suggestion des anciens sans transiger avec aucun des principes essentiels des Écritures qui sont en jeu (Actes 21:15-26). Il n’est pas mal d’agir ainsi.

Pour toi, faire croire à une chose qui n'est pas vrai, ce n'est pas transiger les principes des Ecritures ? Ce n'est pas mal ?

né de nouveau a écrit:Rien, dans les Écritures, ne s’oppose à ce qu’on fasse des vœux

Tu as raison. Faire un voeu de la Loi de Moïse quand on est sous la Loi, c'est une bonne chose.
Par contre s'il ne faut plus suivre la Loi, faire un voeu de la Loi n'est pas une bonne chose...

né de nouveau a écrit:et le temple est consacré au culte pur, non à l’idolâtrie.

Là encore tu as raison: le Temple est consacré au culte pur selon la Loi.

Par contre, quand on n'est plus sous la Loi, ce n'est ni à Jérusalem qu'il faut adorer, ni au mont Garizim, mais en tout lieu.

né de nouveau a écrit:Afin de ne donner à personne une occasion de trébucher, Paul fait ce qu’on lui demande (1 Corinthiens 8:13). Cela exige sans aucun doute de lui une bonne dose d’humilité !

et de mensonge, pour faire croire quelque chose qui n'est pas vrai !

Quant aux précautions pour éviter aux autres de trébucher, il ne l'a jamais fait au détriment de la vérité, comme je l'ai montré plus haut.

né de nouveau a écrit:
Ce texte est clair, l'alliance a été rompue par Israël et Jéhovah dit "j'étais" leur propriétaire !

En effet, et c'est bien pour ça qu'Israël est puni depuis 2000 ans.

Mais as-tu remarqué que seul Israël a rompu l'alliance ? Que Yahweh, lui, ne l'a pas rompu et la considère comme éternelle ?

[serment] qu’il a maintenu comme prescription pour Jacob,
comme alliance de durée indéfinie pour Israël,
en disant : “ À toi je donnerai le pays de Canaan,
comme la part de votre héritage. ” Ps 105: 10

Admin a écrit:Quelques années plus tard, Paul écrivit : “ N’est pas Juif qui l’est au-dehors, ni n’est circoncision celle qui l’est au-dehors, sur la chair. Mais est Juif qui l’est au-dedans, et sa circoncision c’est celle du cœur par l’esprit, et non par un code écrit. ” (Romains 2:28, 29). Jéhovah n’accordait plus aucune valeur spirituelle à la circoncision de la chair, même chez les Juifs de naissance. Ce n’était plus la chair, mais le cœur qui devait être circoncis chez ceux qui étaient admis dans la nouvelle alliance.

On est d'accord. Voir les réponses 5 et 19.

Admin a écrit:et que penses tu de se verset ?
(Galates 3:27-29) [...] . 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. 29 D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

Ce verset rejoint exactement ce que tu dis plus haut. Avant Jésus, il fallait être juif pour être sauvé. Maintenant ce n'est plus le cas, et même les non-juifs peuvent l'être. Ce n'est plus la circoncision de la chair qui compte, mais la circoncision du coeur.

Ce qui n'empêche pas que la circoncision de la chair reste obligatoire si on est descendant d'Israël, en vertu de l'ancienne alliance qui est éternelle. (voir les réponses 5 et 19).

Unitarien bonjour.
Es-tu pour un retour global à la loi dans le millénium?
Observance de tout le système sabbatique....
Observance de la circoncision y compris pour les adultes....
Observances des nouvelles lunes.....
Des fêtes.....
Des jours....
De ne pas manger du porc, de sang, et autres animaux....
Etc...???????????
Est-ce que Christ à anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions??
A t-il effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsisté contre nous?
A+ Unitarien.

unitarien a écrit:
Quand tu dis "envers les dispositions de Jéhovah" tu veux dire "envers la Loi". Soyons précis.

Si c'était le cas, tu crois pas que le plus simple, le plus franc, le plus vrai, aurait été de leur expliquer qu'ils se trompent, et pourquoi ils se trompent ? Ce qui aurait été très utile non seulement à ces chrétiens, mais aussi à des centaines de générations de chrétiens qui liront ce passage ?

Plutôt que de se réfugier dans le mensonge en leur faisant croire une chose qui n'est pas vrai ?

A ton avis, quelle est l'attitude de Paul, aller vers ce qui est vrai, ou vers le mensonge...?

Bonjour Unitarien,
Paul l'a fait mais au moment favorable et ceux qui lisent 1 Corinthiens 9:19-23) voit clairement quelle était la position de Paul et qu’il 20 …… bien que moi-même je ne sois pas sous [la] loi
Bonne continuation,
Pierre

né de nouveau a écrit:ceux qui lisent 1 Corinthiens 9:19-23) voit clairement quelle était la position de Paul et qu’il 20 …… bien que moi-même je ne sois pas sous [la] loi

Tout dépend dans quelle traduction ils la lisent.
Voir les différentes traductions de la Bible.

Et pour les Juifs, je suis devenu comme un Juif, afin que je puisse gagner les Juifs; pour ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi, afin que je puisse gagner ceux qui sont sous la loi; 1 Cor 9: 20 (King James)

Bonjour, Philippe. ça fait plaisir de te revoir

philippe83 a écrit:Unitarien bonjour.
Es-tu pour un retour global à la loi dans le millénium?

Je réponds à ta question dans le sujet approprié: le "Temple du millénium".

unitarien a écrit:

né de nouveau a écrit:ceux qui lisent 1 Corinthiens 9:19-23) voit clairement quelle était la position de Paul et qu’il 20 …… bien que moi-même je ne sois pas sous [la] loi

Tout dépend dans quelle traduction ils la lisent.
Voir les différentes traductions de la Bible.

Et pour les Juifs, je suis devenu comme un Juif, afin que je puisse gagner les Juifs; pour ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi, afin que je puisse gagner ceux qui sont sous la loi; 1 Cor 9: 20 (King James)

Voici donc une autre version celle de Martin :
Martin Bible (1744)
Et je me suis fait aux Juifs comme Juif, afin de gagner les Juifs; à ceux qui sont sous la Loi, comme si j'étais sous la Loi, afin de gagner ceux qui sont sous la Loi"
"Comme si j'étais sous la loi" veut dire qu'on y est pas en français !
Version roi Jacques si le verset 20 n'est pas aussi clair que dans Martin le verset 21 est lui limpide
21 À ceux qui sont sans loi, comme étant sans loi, (n’étant pas sans loi quant à Dieu, mais sous la loi de Christ), afin que je puisse gagner ceux qui sont sans loi."
La loi du Christ n'est pas la loi mosaïque et c'est sous cette loi qu'est Paul.
Voila,c'était ma dernière réponse sur ce forum alors bonne continuation à toi,
Pierre

né de nouveau a écrit:Voici donc une autre version celle de Martin :
Martin Bible (1744)
Et je me suis fait aux Juifs comme Juif, afin de gagner les Juifs; à ceux qui sont sous la Loi, comme si j'étais sous la Loi, afin de gagner ceux qui sont sous la Loi"
"Comme si j'étais sous la loi" veut dire qu'on y est pas en français !

Oui, c'est un bon choix, car elle est traduite à partir du "Texte reçu" qui compile 90% de tous les manuscrits grecs que nous possédons.

né de nouveau a écrit:"Comme si j'étais sous la loi" veut dire qu'on y est pas en français !

Tu as raison. Il a dit "comme si j'étais sous la Loi", cela veut donc dire qu'il n'est pas sous la Loi.

Exactement de la même manière, il a dit juste avant "je me suis fait aux Juifs comme Juif". "comme un juif", Ce qui veut dire qu'il n'est pas juif, en français.

Donc on est obligé d'en déduire qu'il n'est pas juif, et qu'il n'est pas sous la Loi.

Ou alors on en déduit que c'est juste une figure de style. Mais de toute façon "comme si j'étais sous la Loi" doit être compris de la même manière que "comme si j'étais juif".

né de nouveau a écrit:La loi du Christ n'est pas la loi mosaïque et c'est sous cette loi qu'est Paul.

Pour ça on est bien d'accord. Paul est avant tout sous "la loi" de Jésus, qui passe avant celle de Moïse. La question qu'on traite est de savoir s'il est aussi sous la Loi de Moïse, en plus de celle de Jésus.

né de nouveau a écrit:Voila,c'était ma dernière réponse sur ce forum alors bonne continuation à toi

C'est dommage. J'aurai aimé savoir ce qui se passe, mais ta porte est fermée aux messages personnels.

En tout cas je veux que tu saches que j'ai beaucoup apprécié tes interventions qui sont de qualité.
Et que je t'apprécie aussi beaucoup, malgré le caractère de cochon que tu as montré lors du clash qui, de mon point de vue, n'avait pas de raison d'être.

Tu vas nous manquer.

Romans 10 French: Martin (1744)
1 Mes frères, quant à la bonne affection de mon cœur, et à la prière que je fais à Dieu pour Israël, c'est qu'ils soient sauvés. 2 Car je leur rends témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais sans connaissance. 3 Parce que ne connaissant point la justice de Dieu, et cherchant d'établir leur propre justice, ils ne se sont point soumis à la justice de Dieu. 4 Car Christ est la fin de la Loi, en justice à tout croyant

Amen !


v. 4 = "pour que tout homme ait la justice non plus par la Loi, mais par la foi, en croyant [à jésus]"

car Christ est la fin de la loi pour la justification de tous ceux qui croient. (Segond) (c'est la traduction qui rend le verset le plus compréhensible, le moins barbare).

la traduction BBA dit

2 Car je leur rends le témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu ; mais non selon une juste connaissance ;
il plus question de connaissance mais bien de juste connaissance.

Admin a écrit:la traduction BBA dit

2 Car je leur rends le témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu ; mais non selon une juste connaissance ;
il plus question de connaissance mais bien de juste connaissance.

Né de nouveau m'a donné un excellent outil. Je ne le connaissais pas, mais maintenant je pense que je vais m'en servir assez souvent.

signification du mot "connaissance juste"

La définition de ce mot grec est "connaissance précise et correcte", très bien. Mais il est ajouté:
"utilisé dans le NT pour la connaissance des choses morales et divines".

Il s'agit d'une connaissance de Dieu, et non pas d'une connaissance doctrinale.

Ce qui est bien logique: le verset 2 regrette que les juifs n'ont pas une connaissance juste de Dieu. Et non pas de la doctrine.

les deux vont de paire .car on ont peut connaitre la bible mais pas exactement de même ont peut soit disant connaître DIEU mais pas exactement.

Admin a écrit:les deux vont de paire .car on ont peut connaitre la bible mais pas exactement de même ont peut soit disant connaître DIEU mais pas exactement.

Oui, bien sûr. Mais ce que je voulais dire, c'est que le mot grec utilisé parle de connaitre Dieu, ce qui n'est pas pareil que connaitre la doctrine ou la Bible.

Par exemple, un évangélique peut bien connaitre Dieu sans bien connaitre la Bible.

Autrement dit, connaitre la Bible et les doctrines ne veut pas dire qu'on connait Dieu.

Enfin, bref, en fait ce n'est pas très important... on pinaille un peu

unitarien a écrit:Par exemple, un évangélique peut bien connaitre Dieu sans bien connaitre la Bible.

Je suis en train de parler avec des évangéliques qui m'expliquent que Dieu est la cause de toutes les souffrances et qu'Il peut donner des ordres contraires à Sa parole.
J'ai posé la question : et si Dieu te dit prends un fusil et massacre tous tes voisins" il m'a été répondu, Dieu fait ce qu'Il veut, Il a demandé à Abraham de tuer son fils alors pourquoi pas mes voisins..... et les autres ont approuvé......ça fait peur

né de nouveau a écrit: Je suis en train de parler avec des évangéliques qui m'expliquent que Dieu est la cause de toutes les souffrances et qu'Il peut donner des ordres contraires à Sa parole.

heu... ça serait pas un peu ton interprétation de leurs paroles...?

né de nouveau a écrit:J'ai posé la question : et si Dieu te dit prends un fusil et massacre tous tes voisins" il m'a été répondu, Dieu fait ce qu'Il veut, Il a demandé à Abraham de tuer son fils alors pourquoi pas mes voisins..... et les autres ont approuvé......ça fait peur

Regarde bien ce que tu écris.

Dans ce que tu écris, on part du principe que c'est Bien Jéhovah qui parle, il n'y a pas de doute possible. C'est le postulat de base.

Si donc Jéhovah te dis de prendre un fusil, et de massacrer tout tes voisin,, est-ce que tu obéis à Dieu, ou est-ce que tu lui désobéis...?

(bon, d'accord, là on s'amuse un peu avec des hypothèses farfelues... mais on a bien le droit de jouer aussi, non ?)

Si Jéhovah me disait de prendre un fusil et d'aller tuer mes voisins alors j'en concluerai que ce n'est pas Jéhovah qui me parle mais que je suis victime soit d'une hallucination, soit je suis en train d'écouter un démon mais en aucun cas Dieu.

né de nouveau a écrit:Si Jéhovah me disait de prendre un fusil et d'aller tuer mes voisins alors j'en concluerai que ce n'est pas Jéhovah qui me parle mais que je suis victime soit d'une hallucination, soit je suis en train d'écouter un démon mais en aucun cas Dieu.

D'accord. Là tu changes les données du problème.