Genèse chapitre 22 : verset 14

Bonjour à tous !

Afin de savoir tout en étant de bonne foi le véritable nom de Dieu en consultant les différentes versions de la Bible, voici ce que j’ai trouvé dans mes recherches :

Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova-Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui : A la montagne de l'Eternel il sera pourvu. Genèse chapitre 22 : verset 14  Louis Segond

Jehova-Jiré ?

Abraham donna à cet endroit le nom de Yahvé-Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: «A la montagne de l'Eternel il sera pourvu.» Genèse chapitre 22 : verset 14  Segond 21

Yahvé-Jiré ?

Abraham appela ce lieu-là : Adonaï-Yireéh (le Seigneur pourvoira). C'est pourquoi on dit aujourd'hui : Sur la montagne du Seigneur, il sera pourvu. Genèse chapitre 22 : verset 14  Semeur

Adonaï-Yireéh (le Seigneur pourvoira) ?

Et Abraham appela le nom de ce lieu-là, l'Eternel y pourvoira; c'est pourquoi on dit aujourd'hui; en la montagne de l'Eternel il y sera pourvu. Genèse chapitre 22 : verset 14 Martin

l'Eternel y pourvoira ?

Et Abraham nomma ce lieu-là : L’Éternel verra, comme on dit aujourd’hui : Sur la montagne de l’Éternel il sera vu. Genèse chapitre 22 : verset 14 La Bible Annotée

L’Éternel verra ?

À méditer …

Et qu'est-ce qui t'empêche de méditer sur YHWH ? Maintenant en français certains ont fait malheureusement le choix de ne pas mentionner le Nom de Dieu dans ce passage mais d'autres à travers Yahvé, Jéhovah l'ont fait puisque ces deux termes englobent les 4 lettres du tétragramme.

La première version de la Segond mentionne dans ce passage le nom de Jéhovah.

Et la Segond 21 met ici le tetragramme .
YHWH

Si l'on regarde le nom hébreu traduit par l'Eternel dans la version Louis Second ou Second 21, nous avons: "Yehovah".

La signification du nom de Dieu est : « JE SUIS CELUI QUI EST ».
D’autres traductions écrivent « JE SUIS CELUI QUI SUIS » ou « JE SERAI CE QUE JE SERAI »

Sur wikipédia, nous pouvons lire : « La forme YHWH correspond à une flexion verbale atypique de la racine trilittère היה, HYH (« être, devenir, arriver, il fait devenir»). Tel était déjà l’avis des grammairiens juifs du Moyen Âge."

Nous avons donc dans le tétragramme deux idées : ETRE et FAIRE DEVENIR.

Au travers de ce nom se dégagent plusieurs qualités divines. YHWH est un Dieu qui ne change pas, il reste fidèle à ce qu’il dit, à ses promesses.
Il est aussi un Dieu d’action qui a un dessein, un plan qu’il réalisera sans faute.

Olivier

Bonjour Olivier2,

La forme 'L'Eternel' est plus récente elle ne contient aucune lettre du tétragramme à la différence de YeHoWaH,YaHWeH, qui se traduisent ainsi par la ponctuation massorétique remontant vers le 9/10ème siècle.

On remarquera aussi que la forme Yahvé n'apparait pas dans les commentaires juif français à la différence de la forme Jéhovah. Et dans la traduction de la Bible non plus. Samuel Cahen fera lui le choix de: Iehovah, Chouraqui: IHVH, Zadoc Khân: l'Eternel.

J’ouvre une parenthèse pour préciser que « L’Eternel » se veut être une traduction du tétragramme et non pas une transcription. Il ne faudrait pas confondre les 2 méthodes.

Ainsi, selon la langue dans laquelle il décide de traduire, il est souvent impossible pour le traducteur de conserver les lettres originales du Nom divin, puisqu’il veut faire prévaloir son sens prioritairement à sa graphie et/ou à sa phonétique.

Mais l'Eternel n'est pas vraiment un nom propre mais plutôt un titre.

Bonjour à tous

Je m'attendais à une réponse plus raisonnable que ça, il est inutile de me répéter la signification de YHWH car j'ai assez lu sur le tétragramme.

Il est tout de même étrange que personne d'entre vous ne m'a fait la remarque que dans le verset en question ça fait référence au nom de la montagne, donc vous ne comprenez rien de ce que vous lisez. Allah al mousta'ane !

Mikael a écrit:Mais l'Eternel n'est pas vraiment un nom propre mais plutôt un titre.

Bien sûr que l'Eternel est un nom, puisque c'est une tentative de traduction en français du Nom Yhwh. Olivetan qui est l'un des premiers traducteurs à l'avoir rendu ainsi, le dit lui-même dans la préface de sa version biblique.

Mais C'est un titre comme Seigneur tout simplement et il y a aucune lettre du tetragramme dans ce nom (éternel).

Bonjour BenFis,
Pourtant en Gen 22:14 Olivetan ne met pas l'Eternel mais bien Jéhovah Iereh.Question : pourquoi alors ne pas avoir mit le Nom Jéhovah partout ailleurs?
A+

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Pourtant en Gen 22:14 Olivetan ne met pas l'Eternel mais bien Jéhovah Iereh.Question : pourquoi alors ne pas avoir mit le Nom Jéhovah partout ailleurs?
A+

Salut Philippe,
Parce que Olivetan a manifestement décidé de traduire le Nom divin mais de transcrire les noms de lieux ; et Jehovah-Iereh est un nom de lieu.

...

De manière générale, une traduction est l'opération qui consiste à rendre dans une autre langue le sens de la langue originale.
Ce qui est bien le cas lorsqu'on traduit Yhwh par L'éternel.
Affirmer qu'il s'agit d'une traduction n'est pas une position théologique, mais c'est une simple constatation. Il est vrai que ce n’est pas courant pour les noms propres, mais pourtant ça existe ; par ex. pour le chef indien Tatanka Iotanka –> Sitting Bull –> Bison assis.

Je ne comprends pas vraiment pourquoi les TJ refusent cet état de fait ? Si c'est une instruction de la Watchtower, merci de m'en communiquer la référence SVP.

Non BenFis je ne suis pas d'accord avec toi.
Par exemple Olivetan traduit en Exode 3 :15 par L'Eternel mais en 6:3 par Iehouah qui n'est pas un nom de lieu et en 15:2 pas de l'Eternel , pas de Iehouah(Jéhovah) mais: le Seigneur alors que nous avons le tétragramme. Donc ma question reste posée: pourquoi il n'a pas traduit par Jéhovah/Iehouah partout ailleurs?
Pour la forme "L'Eternel" je regrette mais le texte massorétique du 9/10ème siècle donne raison à la forme Yehowah plutôt que l'Eternel.
a+

Bonjour

La Bible est le livre le plus traduit aux monde et chaque traducteurs ou institutions traduisent la Bible suivant ses propres penchants. Dans chaques langues, il y a des versions revue et corrigée presque à tout les 10 ans comme si la parole de Dieu qu'ils considèrent INSPIRER à besoin d'autant de jonglages et de manipulations dans les textes qui touchent même les dogmes fondamentaux de la religion. Allah Al mousta'ane

Talab-al-ilm a écrit:Bonjour

La Bible est le livre le plus traduit aux monde et chaque traducteurs ou institutions traduisent la Bible suivant ses propres penchants. Dans chaques langues, il y a des versions revue et corrigée presque à tout les 10 ans comme si la parole de Dieu qu'ils considèrent INSPIRER à besoin d'autant de jonglages et de manipulations dans les textes qui touchent même les dogmes fondamentaux de la religion. Allah Al mousta'ane

A te lire on dirait que la langue arabe n'a pas évoluée depuis l'écriture du Coran !?
Cependant, la Bible a ses traductions et le Coran a ses hadiths; à chacun ses difficultés.


...

Philippe83 a écrit:Non BenFis je ne suis pas d'accord avec toi.
Par exemple Olivetan traduit en Exode 3 :15 par L'Eternel mais en 6:3 par Iehouah qui n'est pas un nom de lieu et en 15:2 pas de l'Eternel , pas de Iehouah(Jéhovah) mais: le Seigneur alors que nous avons le tétragramme. Donc ma question reste posée: pourquoi il n'a pas traduit par Jéhovah/Iehouah partout ailleurs?
Pour la forme "L'Eternel" je regrette mais le texte massorétique du 9/10ème siècle donne raison à la forme Yehowah plutôt que l'Eternel.
a+

En Exode 6:3 Olivetan a indiqué dans la marge de sa version que Jehovah n’est autre que L’Eternel. Il apparaît qu’Olivetan n’oppose nullement le Nom Jehovah à L’Eternel, il a simplement pris le parti, comme il l’a dit dans son introduction, de communiquer « la signification du nom : Yhwh/Jéhovah », donc en le traduisant en français par L’Eternel, même si, comme tu l’as fait remarquer ce n’était pas systématique.

Et en amenant les Massorètes sur le tapis, tu essayes apparemment de décrédibiliser la traduction L’Eternel au profit de la transcription Yehovah. Cela n’a rien à voir avec ce que j’ai affirmé, à savoir que le nom L’Eternel était une traduction de Yhwh.
Que tu préfères la forme massorétique Jéhovah à L’Eternel, c’est un choix personnel. C’est le mien aussi d’ailleurs, mais cela n’enlève en rien que l’Eternel est une traduction française, alors que Jéhovah est une transcription francisée.

Et tu n’as pas répondu à ma précédente question.  

Bonjour BenFis

A te lire on dirait que la langue arabe n'a pas évoluée depuis l'écriture du Coran !?
Cependant, la Bible a ses traductions et le Coran a ses hadiths; à chacun ses difficultés.

Il n'existe pas des versions revue et corrigée du Coran depuis l'époque du prophète Mohammad ( salut et bénédictions soient sur lui.

Talab-al-ilm a écrit:Il n'existe pas des versions revue et corrigée du Coran depuis l'époque du prophète Mohammad ( salut et bénédictions soient sur lui.

Salut Talab-al-ilm,
Pour avoir survolé différentes versions françaises du Coran, je peux dire que j'y ai trouvé des différences. Rien de plus normal puisque les langues évoluent. Et la langue Arabe ne fait manifestement pas exception à la règle.

Si le Coran originel existe encore quelque part pourquoi ne pas le mettre en ligne, afin qu'on puisse en juger ? S'il n'existe pas c'est donc qu'il a été copié au même titre que la Bible.

Et comme je l'ai dit plus haut, les hadiths sont sources de difficultés, n'étant pas tous considérés d'égale valeur.

De plus l'Islam possède différents courants théologiques qui se livrent d'ailleurs de temps à autres à des guerres sans merci. C'est donc que le Coran est sujet à l'interprétation, exactement comme la Bible.

Philippe83 a écrit:La forme 'L'Eternel' est plus récente elle ne contient aucune lettre du tétragramme à la différence de YeHoWaH,YaHWeH, qui se traduisent ainsi par la ponctuation massorétique remontant vers le 9/10ème siècle.

Tout à fait.
Ce que je voulais dire c'est que plusieurs traductions ont pris le parti de remplacer Yahvé ou Iehovah ou équivalent par "l'Eternel". Si, dans le Strong hébreu (lexique hébreu), tu cliques sur Eternel, on te diras traduit de:  (Yéhovah, Jéhovah ou Yahvé)

Lien Eternel

Olivier

Bonjour BenFis,

Mais le terme "l'Eternel" n'est pas la signification du terme YeHoWaH tiré du texte massorétique est rendu bien avant l'Eternel par J/Iéhovah en français au cours des siècles.

D'ailleurs en parlant de traductions nombre d'entre elles en lieu et place de YHWH=Yehowah/Jéhovah en français, rendent par "le Seigneur" en prétendant que c'est une traduction de yhwh.

De plus en mettant que quelques fois le Nom de Jéhovah(Iehouah) dans le texte comme le fit Olivetan et d'autres, on plonge le lecteur dans un environnement obscur puisque l'on ne sait pas trop comment ici et là il faut traduire soit par l'Eternel soit par Iehouah.

Et concernant ta dernière approche sur une instruction que donnerait notre religion sur l'usage du Nom de Dieu je n'ai pas trop compris ta question. Pourrais-tu la reformuler s'il te plait?
A+

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Mais le terme "l'Eternel" n'est pas la signification du terme YeHoWaH tiré du texte massorétique est rendu bien avant l'Eternel par J/Iéhovah en français au cours des siècles.

D'ailleurs en parlant de traductions nombre d'entre elles en lieu et place de YHWH=Yehowah/Jéhovah  en français, rendent par "le Seigneur" en prétendant que c'est une traduction de yhwh.

De plus en mettant que quelques fois le Nom de Jéhovah(Iehouah) dans le texte comme le fit Olivetan et d'autres, on plonge le lecteur dans un environnement obscur puisque l'on ne sait pas trop comment ici et là il faut traduire soit par l'Eternel soit par Iehouah.

Et concernant ta dernière approche sur une instruction que donnerait  notre religion sur l'usage du Nom de Dieu je n'ai pas trop compris ta question. Pourrais-tu la reformuler s'il te plait?
A+

Salut Philippe,
Olivetan a affirmé que l'Eternel était pour lui "la signification du Nom : Yhwh / Jehovah", c'est pour cette raison qu'il a globalement choisi de traduire ce Nom ainsi. Donc cela au XVIe siècle et non pas évidemment au Xe s. Il est évident que le Nom Jehovah est antérieur au XVIe s. puisque Olivetan l'emploie également. Donc parler du texte massorétique ne concerne pas mon argument.

D'autres versions que celle d'Olivetan rendent le Nom divin de façon plus ou moins obscure. Par ex. la King James substitue généralement Lord au tétragramme; mais exceptionnellement le retranscrit aussi sous la forme JEHOVAH.

J'ai remarqué que lorsque je soulignais que L'Eternel était une traduction française du tétragramme hébraïque Yhwh, les TJ n'étaient jamais d'accord pour considérer que c'était effectivement une traduction, d'où ma question de savoir si leur attitude découlait d'un enseignement de la Watchtower ?

Bonjour BenFis

Pour nous musulmans, les traductions ne sont pas le Coran et nous faisons une grande distinction entre le Coran révélé en arabe et les différentes traductions. Il est tout de même surprenant que la Bible ne dit rien sur la langue dans laquelle elle fut révélé à la différence du Coran.

Parmi ces versets, nous pouvons citer les suivants :

« Ainsi l’avons-Nous fait descendre (le Coran) [sous forme] de loi en arabe. » (Coran 13 : 37)

« Nous l’avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez. » (Coran 12 : 2)

« Nous avons, dans ce Coran, cité pour les gens des exemples de toutes sortes afin qu’ils se souviennent. Un Coran [en langue] arabe, dénué de tortuosité, afin qu’ils soient pieux ! » (Coran 39 : 27-28)

« Et l’Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, en une langue arabe très claire ». (Coran 26 : 193-195)

« Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez. » (Coran 43 : 3)

« Et ceci est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants. » (Coran 46 : 12)

« C’est ainsi que nous l’avons fait descendre un Coran en [langue] arabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu’ils deviennent pieux ou qu’il les incite à s’exhorter ? » (Coran 20 : 113)

Pour ce qui est de la Bible, il n'y a aucun témoignage de sa langue originel et c'est pour cela que vous ne savez même pas le véritable nom de Dieu.

Bonjour BenFis,

D'abord demande toi pourquoi aucun noms théophores ne contient en français l'expression "l'Eternel..." alors que les formes Y/Jého...sont légions DANS LEURS PRONONCIATIONS?

Ensuite ce commentaire de Steve Byington dans sa traduction Bible in Living English mérite le détour:" Ce ne sont pas l'orthographe et la prononciation qui comptent le plus. L'essentiel est de souligner qu'il s'agit d'un nom personnel.Il y a plusieurs textes qu'il est impossible de comprendre convenablement si l'on traduit ce nom propre par un nom commun comme "Seigneur" ou, PIS ENCORE PAR UN ADJECTIF SUBSTANTIVE(COMME L'ETERNEL)." Sache que cette citation est tirée d'une de nos publication: "le Nom divin qui demeure à jamais"page 22.

Enfin si pour toi le texte massorétique semble ne pas concerner ton argument pour nous ,OUI !
En effet l'ancienneté dans ce domaine permet de faire le choix entre d'un côté ce qui est écrit DANS LE TEXTE avec les points voyelles(texte massorétique) pour traduire en français LE NOM DE DIEU et de l'autre le rendre par un adjectif ou un titre qui ne correspondent pas à la traduction du texte biblique que tu lis. En effet YeHoWaH ne signifie pas L'Eternel ni Segneur ni Dieu.

D'ailleurs je te le redis si Olivetan et d'autres traduisent par Lord, L'Eternel, Seigneur, en général tout en acceptant que le Nom de Dieu soit Iehouah/Jéhovah en l'introduisant dans quelques versets seulement, c'est une preuve de leurs inconséquences puisque c'est ce Nom là qui aurait du être majoritaire dans leur traductions et non l'inverse.

Bonjour Talab,
Ta critique n'est pas fondée car justement dans le texte de la Bible le Nom de Dieu s'y trouve des milliers de fois par YHWH. Il est donc étonnant que le Coran ne le mentionne pas une seule fois quand il cite des passages de la Thora par exemple qui le contiennent AU DEPART. Le remplacer par un titre correspondant à "le Dieu" ne respecte pas l'origine du Nom de Dieu.
Petite question : En arabe peux-tu prononcer le Nom de Dieu YeHoWaH ?

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

D'abord demande toi pourquoi aucun noms théophores ne contient en français l'expression "l'Eternel..." alors que les formes Y/Jého...sont légions DANS LEURS PRONONCIATIONS?

Ensuite ce commentaire de Steve Byington dans sa traduction  Bible in Living English mérite le détour:" Ce ne sont pas l'orthographe et la prononciation qui comptent le plus. L'essentiel est de souligner qu'il s'agit d'un nom personnel.Il y a plusieurs textes qu'il est impossible de comprendre convenablement si l'on traduit ce nom propre par un nom commun comme "Seigneur" ou, PIS ENCORE PAR UN ADJECTIF SUBSTANTIVE(COMME L'ETERNEL)." Sache que cette citation est tirée d'une de nos publication: "le Nom divin qui demeure à jamais"page 22.

Enfin si pour toi le texte massorétique semble ne pas concerner ton argument pour nous ,OUI !
En effet l'ancienneté dans ce domaine permet de faire le choix entre d'un côté ce qui est écrit DANS LE TEXTE avec les points voyelles(texte massorétique) pour traduire en français LE NOM DE DIEU et de l'autre le rendre par un adjectif ou un titre qui ne correspondent pas à la traduction du texte biblique que tu lis. En effet YeHoWaH ne signifie pas L'Eternel ni Segneur ni Dieu.

D'ailleurs je te le redis si Olivetan et d'autres traduisent par Lord, L'Eternel, Seigneur, en général tout en acceptant que le Nom de Dieu soit Iehouah/Jéhovah en l'introduisant dans quelques versets seulement, c'est une preuve de leurs inconséquences puisque c'est ce Nom là qui aurait du être majoritaire dans leur traductions et non l'inverse.

Salut Philippe,
Ce n'est pas que le texte massorétique ne soit pas important. Il l'est évidemment pour la transcription du Nom divin mais n'a aucun intérêt pour ce qui est de sa traduction. Or je parlais uniquement de la traduction effectuée par Olivetan et non de pas de transcription.
Si tu veux m'entendre dire qu'une transcription est préférable à une traduction, je n'ai aucun souci pour te dire que je suis d'accord, mais ce n'est pas de cela dont je parlais.

Quant aux termes Lord / Seigneur, non, ce ne sont pas des traductions mais d'autres appellations de Dieu ou des termes de substitution si tu préfères. Yhwh ne signifie donc pas Seigneur.
Par contre, je répète que pour Olivetan, puisqu'il le dit lui-même, L'Eternel est bien la signification française de Yhwh. Je ne peux pas contredire ce point qui est une évidence. Donc je ne parle pas d'une préférence du Nom Jéhovah par rapport à L'Eternel, mais uniquement de réalité historique.

Puisque manifestement, tu ne souhaites pas répondre à ma précédente question, je vais considérer qu'elle est peut-être dérangeante; je vais donc en rester là.

Talab-al-ilm a écrit:Bonjour BenFis

Pour nous musulmans, les traductions ne sont pas le Coran et nous faisons une grande distinction entre le Coran révélé en arabe et les différentes traductions. Il est tout de même surprenant que la Bible ne dit rien sur la langue dans laquelle elle fut révélé à la différence du Coran.

Parmi ces versets, nous pouvons citer les suivants :

« Ainsi l’avons-Nous fait descendre (le Coran) [sous forme] de loi en arabe. » (Coran 13 : 37)

« Nous l’avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez. » (Coran 12 : 2)

« Nous avons, dans ce Coran, cité pour les gens des exemples de toutes sortes afin qu’ils se souviennent. Un Coran [en langue] arabe, dénué de tortuosité, afin qu’ils soient pieux ! » (Coran 39 : 27-28)

« Et l’Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, en une langue arabe très claire ». (Coran 26 : 193-195)

« Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez. » (Coran 43 : 3)

« Et ceci est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants. » (Coran 46 : 12)

« C’est ainsi que nous l’avons fait descendre un Coran en [langue] arabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu’ils deviennent pieux ou qu’il les incite à s’exhorter ? » (Coran 20 : 113)

Pour ce qui est de la Bible, il n'y a aucun témoignage de sa langue originel et c'est pour cela que vous ne savez même pas le véritable nom de Dieu.

Salut Talab-al-ilm,
Le Coran en arabe du XXIe siècle n'est plus le même que le Coran en arabe du VIIe s.  Le sens de certaines phrases peut donc différer, ne serait-ce qu'à cause de l'intégration des points voyelles.

Et comme l'a dit Philippe, la Bible contient des milliers de fois le Nom Yhwh. Donc ce Nom est bien connu même si certains ne veulent pas l'employer, à commencer par les Musulmans.

Non BenFis, rassure toi.

Ta question n'est pas dérangeante mais plutôt incomplète. D'ailleurs as-tu remarqués que sur ton approche du message 21 tu demandés:" si ce choix découlait d'un enseignement de la Watchtower"?

Eh bien si tu reprends mon message de ce matin as-tu remarqué ce que pense celle-ci à travers la page 22 de sa brochure sur: "le Nom divin qui demeure à jamais"?
As-tu remarqués d'ailleurs à travers ce commentaire, pourquoi le choix de l'Eternel n'est pas approprié?

Tu parles de réalité historique concernant le choix de "l'Eternel" mais la réalité du Nom de Jéhovah est encore plus historique et surtout plus correcte par rapport aux voyelles massorétique. Et même le choix du nom Jéhovah par rapport à la signification de yhwh est plus proche que l'adjectif substantif l'Eternel.

Je te rappel enfin que Dieu demande que ce soit son Nom personnel et non sa signification en premier qui doit être connue. Sa Signification est établie en Exode 3:14 par contre son Nom mémorial qui doit demeurer pour toujours étant JéHoVaH pour le français en Exode 3:15.

Maintenant si Olivetan et d'autres traducteurs avaient voulus être logique alors il aurait fallut qu'ils traduisent de partout non pas par l'Eternel, mais "il fait devenir" signification de Yehowah(Jéhovah en français). Pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Et en préférant la signification= "L'Eternel" à la place du Nom =Jéhovah, ils n'auraient pas du non plus le mettre quelques fois alors que le texte emploie yhwh le nom de Dieu des MILLIERS DE FOIS. Cela pose donc un problème de taille.

a+

philippe83 a écrit:Non BenFis, rassure toi.

Ta question n'est pas dérangeante mais plutôt incomplète. D'ailleurs as-tu remarqués que sur ton approche du message 21 tu demandés:" si ce choix découlait d'un enseignement de la Watchtower"?

Eh bien si tu reprends mon message de ce matin as-tu remarqué ce que pense celle-ci à travers la page 22 de sa brochure sur: "le Nom divin qui demeure à jamais"?
As-tu remarqués d'ailleurs à travers ce commentaire, pourquoi le choix de l'Eternel n'est pas approprié?

Tu parles de réalité historique concernant le choix de "l'Eternel" mais la réalité du Nom de Jéhovah est encore plus historique et surtout plus correcte par rapport aux voyelles massorétique. Et même le choix du nom Jéhovah par rapport à la signification de yhwh est plus proche que l'adjectif substantif l'Eternel.

Je te rappel enfin que Dieu demande que ce soit son Nom personnel et non sa signification en premier qui doit être connue. Sa Signification est établie en Exode 3:14 par contre son Nom mémorial qui doit demeurer pour toujours étant JéHoVaH pour le français en Exode 3:15.

Maintenant si Olivetan et d'autres traducteurs avaient voulus être logique alors il aurait fallut  qu'ils traduisent de partout non pas par l'Eternel, mais "il fait devenir" signification de Yehowah(Jéhovah en français). Pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Et en préférant la signification= "L'Eternel" à la place du Nom =Jéhovah, ils n'auraient pas du non plus le mettre quelques fois alors que le texte emploie yhwh le nom de Dieu des MILLIERS DE FOIS. Cela  pose donc un problème de taille.

a+

Je n’ai pas trouvé ta référence de brochure le Nom divin qui demeure à jamais sur JW.org !?
Mais si j'ai bien compris, tu veux dire par là que cette publication enseigne que le Nom de L’Eternel n’est pas approprié. C’est un point de vue qui se défend, mais encore une fois, je ne parlais pas de ça mais uniquement du refus d'exprimer que "L'Eternel" était une traduction.

"Réalité historique" ne veut pas dire antériorité. Si on veut faire primer l’antériorité il faudrait alors conserver la translittération Yhwh.
La réalité historique veut dire que selon le déroulement de l’histoire, c’est à l’époque d’Olivetan qu’a été émise l’idée de traduire plutôt que de transcrire le tétragramme par l’Eternel.

Comme il y a plusieurs méthodes pour transcrire le tétragramme, il y a également plusieurs moyens de le traduire : « l’être invariable », « Je deviendrais »,  « Je suis qui je serais », « l’Eternel », … Olivetan a choisi de traduire Yhwh par « L’Eternel ». C’est ça la réalité historique.

Après on peut critiquer son choix évidemment.
Il faut savoir qu’Olivetan expliquait dans son intro que c’était notamment par égard pour les Juifs qui ne souhaitent pas prononcer le tétragramme. Ces derniers ont d’ailleurs trouvé le Nom « L’Eternel » comme un palliatif tout à fait acceptable puisque certains rabbins l’ont aussi utilisé dans leur propre traduction française, tel celle dirigée par Zadok Kahn par ex. :
« Dieu dit encore à Moïse: “Parle ainsi aux enfants d’Israël: “L’Eternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, m’envoie vers vous.” Tel est mon nom à jamais, tel sera mon attribut dans tous les âges. » (Exode 3:15)

Bonjour BenFis

Il faut également noter que la langue dans laquelle le Coran a été révélé est une langue vivante actuellement. Elle représente aujourd’hui langue maternelle d’environ 100 millions de personnes de l‘Irak au Maroc. Dans des pays non arabes, des centaines de milliers de personnes étudient et enseignent cette langue !

La grammaire de la langue Arabe, le lexique, son système phonétique et sa phraséologie sont restés intacts depuis 1400 ans .

Une personne parlant l’Arabe moderne peut comprendre le Saint Coran aussi aisément qu’un arabe d’il y à 14 siècles. Cela est donc un attribut important de Mohammad (saw) qu’aucun autre Prophète, ni chef religieux ne possède. Le Livre que Dieu lui a révélé pour le prix de l’humanité est aujourd’hui dans sa langue originelle sans aucune modification, aussi minime soit-elle, de son vocabulaire.

Talab-al-ilm a écrit:Bonjour BenFis

Il faut également noter que la langue dans laquelle le Coran a été révélé est une langue vivante actuellement. Elle représente aujourd’hui langue maternelle d’environ 100 millions de personnes de l‘Irak au Maroc. Dans des pays non arabes, des centaines de milliers de personnes étudient et enseignent cette langue !

La grammaire de la langue Arabe, le lexique, son système phonétique et sa phraséologie sont restés intacts depuis 1400 ans .

Une personne parlant l’Arabe moderne peut comprendre le Saint Coran aussi aisément qu’un arabe d’il y à 14 siècles. Cela est donc un attribut important de Mohammad (saw) qu’aucun autre Prophète, ni chef religieux ne possède. Le Livre que Dieu lui a révélé pour le prix de l’humanité est aujourd’hui dans sa langue originelle sans aucune modification, aussi minime soit-elle, de son vocabulaire.

Un Arabe peut lire l'arabe ancien tout comme le moderne, mais entre l'ancien et le moderne, les points voyelles ont été introduits dans l'écriture, et selon leur position dans le mot, le sens d'une phrase peut changer. Le Coran moderne est donc une interprétation de l'ancien.

A ce compte là, les Grecs peuvent également lire l'Evangile en grec et les Juifs la Torah en hébreu.

Mais le Français moyen aura toujours besoin qu'on lui traduise le Coran et la Bible dans sa langue maternelle.

Pas tous les juifs BenFis.
Par exemple S.Cahen traduit dans sa traduction par Iehovah. Et si Olivetan introduit l'Eternel comme tu le sait tout en utilisant Iehouah quelques fois(c'est un non sens), tu noteras qu'avant lui d'autres avaient déjà traduit par Iehouah/Jéova/Jéhovah en lieu et place de yhwh.

Mais je reste convaincu que l'Eternel n'est ni la signification de YHWH ni le Nom de Dieu. Pour preuve en Exode 3:14 au moment ou Dieu donne la signification de son Nom, tu ne trouveras aucune version qui rend par 'L'Eternel'. Tu devrais savoir pourquoi.
A+

philippe83 a écrit:Pas tous les juifs BenFis.
Par exemple S.Cahen traduit dans sa traduction par Iehovah. Et si Olivetan introduit l'Eternel comme tu le sait tout en utilisant Iehouah quelques fois(c'est un non sens), tu noteras qu'avant lui d'autres avaient déjà traduit par Iehouah/Jéova/Jéhovah en lieu et place de yhwh.

Mais je reste convaincu que l'Eternel n'est ni la signification de YHWH ni le Nom de Dieu. Pour preuve en Exode 3:14 au moment ou Dieu donne la signification de son Nom, tu ne trouveras aucune version qui rend par 'L'Eternel'. Tu devrais savoir pourquoi.
A+

Salut Philippe,
Je n'ai pas dit "tous les Juifs" ! J'ai dit "certains rabbins".
Quant à Samuel Cahen, il était partagé, car tantôt il a traduit le Nom divin par l'Eternel, tantôt il l'a transcrit en Iehovah ou Iehova, voire Jehovah. C'est dire que selon ta propre mesure, c'est aussi un non-sens !?

Apparemment tu tiens toujours à considérer que le Nom Jéhovah est une traduction et que l'Eternel n'en n'est pas une. C'est ta croyance. Je n'ai rien à ajouter.

Bonjour BenFis

On peut bien parler longtemps du rôle de la langue arabe dans dans la préservation du Coran mais ce n'est pas le sujet de ce topic, en plus à la base vous croyez que le Coran en entier est faux donc il ne sert à rien de vous prouvez sa non-altération.

Revenons maintenant à notre sujet: dans l'exemple de Genèse chapitre 22 : verset 14 je vous ai monter à quel vitesse les traducteurs de la Bible déforment  à leurs guises les noms les plus importants de la Bible. Alors qu'on en t-il des autres changement de noms tel que Mohammad et Ismael ?

Talab-al-ilm a écrit:Bonjour BenFis

On peut bien parler longtemps du rôle de la langue arabe dans dans la préservation du Coran mais ce n'est pas le sujet de ce topic, en plus à la base vous croyez que le Coran en entier est faux donc il ne sert à rien de vous prouvez sa non-altération.

Revenons maintenant à notre sujet: dans l'exemple de Genèse chapitre 22 : verset 14 je vous ai monter à quel vitesse les traducteurs de la Bible déforment  à leurs guises les noms les plus importants de la Bible. Alors qu'on en t-il des autres changement de noms tel que Mohammad et Ismael ?

Selon la Bible, c'est Dieu qui a confondu les langages. Donc lorsqu'on veut légitimement rendre son Nom dans une autre langue, je ne vois pas comment faire autrement que de le "déformer" ?
De plus, le Nom divin est bien connu et il nous a été transmis sous la forme d'un tétragramme hébraïque illisible en Français, et aussi en Arabe, j'imagine.
On peut néanmoins se demander pourquoi le Coran ne le mentionne pas mais a préféré le "déformer" à sa manière en l'appelant Allah ?

Bonjour BenFis

Allah est aussi mentionner dans la Bible et les chrétiens arabes implore Allah pour le Père, créateur de l'univers.

Si je vous demande de me parler de Jéhovah ( Je suis en hébreux) sans me parler de Jésus, vous me diriez quoi ?

Talab-al-ilm a écrit:Bonjour BenFis

Allah est aussi mentionner dans la Bible et les chrétiens arabes implore Allah pour le Père, créateur de l'univers.

Allah est-il Jéhovah ou pas ?

Si je vous demande de me parler de Jéhovah ( Je suis en hébreux) sans me parler de Jésus, vous me diriez quoi ?

Selon la Torah, Jéhovah est le Dieu créateur de l'univers, de la terre et des humains.

Bonjour BenFis

Il n'y a qu'un seul Créateur son vrai nom est Allah et non pas Jéhovah.

Je vous ai demander de me parler de Jéhovah et vous m'avez pas dis grand chose comme si vous ne le connaissez pas.


Alors dites moi plus en détails sur ce que vous savez de Lui ( Jéhovah).

Talab-al-ilm a écrit:Bonjour BenFis

Il n'y a qu'un seul Créateur son vrai nom est Allah et non pas Jéhovah.

Je vous ai demander de me parler de Jéhovah et vous m'avez pas dis grand chose comme si vous ne le connaissez pas.


Alors dites moi plus en détails sur ce que vous savez de Lui ( Jéhovah).

Les Musulmans ont substitué le Nom Yhwh en Allah. C'est leur affaire. Ce que je constate c'est que la Bible a l'antériorité des révélations divines par rapport au Coran, et ce sont ces écrits plus anciens qui priment en ce qui concerne la révélation de son Nom.

Je ne prétends pas connaître Jéhovah. Je le connais très mal en fait, et je ne le comprends pas vraiment. Mais il y a quand même bien trop de choses à dire sur lui pour que je commence et m'étende sur la question. Si tu as une idée précise derrière la tête autant la dire tout de suite.

Bonjour BenFis

Puisque tu ne le connais pas, alors demande aux  musulmans ils vont t'apprendre à le connaitre. Jésus dit dans l'évangile que pour avoir la vie éternel, il faut connaitre le Père :

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. Jean chapitre 17: verset 3

Les musulmans ne parle sans cesse de Dieu et si tu me pose la question, je répondrais que:

Jéhovah veut dire JE SUIS en hébreu, c'est à dire qu'il est Existant par lui-même.  » Il n'y a rien qui Lui soit semblable. Comme enseigne la Bible son monothéisme est Absolu et les êtres doivent lui rendre un culte exclusif :

« Tournez-vous vers moi et soyez sauvés, Vous, tous les confins de la terre! Car je suis Dieu, Et il n'y en a point d'autre. » (Esaïe 45:22)

« Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. »  (Esaïe 43:10)

« C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur. » (Esaïe 43:11)

« C'est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n'est point parmi vous un dieu étranger; Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, C'est moi qui suis Dieu. » (Esaïe 43:12)

« N'est-ce pas moi, l'Éternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. » (Esaïe 45:21)

« Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre. » (Esaïe 45:22)

Il n'y a rien qui puisse le réduire à l'impuissance. Il n'y a d'autre dieu que Lui. Il est Ancien ( Qadim ) sans commencement, Continuel ( Qa'im ) sans fin. Il ne périt, ni ne disparaît. Il ne peut y avoir que ce qu'Il veut. Les imaginations ne peuvent l'atteindre et les intelligences ne peuvent le concevoir. Il ne ressemble pas aux créatures.

Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. Esaïe 46 : Verset 9

Et moi, je suis l'Eternel, ton Dieu, des le pays d'Egypte. Tu ne connais d'autre Dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi. Osee : 13 : Verset 4

Comme tu vois, le message de son monothéisme pur ne cesse de se répéter dans la Bible. Il est Le Vivant qui ne meurt pas, l'Absolu  qui ne dort pas. Il est Le Créateur sans nécessité, Le Pourvoyeur  sans restriction. Il fait mourir les êtres sans crainte, et les ressuscite sans peine. Il a toujours été avec Ses Attributs, immuable, avant même la création. Les créatures n'ont rien ajouté par elles même, comme attribut qu'Il n'ait eu auparavant. Tel qu'Il a toujours été avec Ses Attributs, Il continuera de l'être éternellement. Ce n'est pas après avoir créé les êtres qu'Il bénéficia du nom de Créateur, ou celui de Novateur après l'apparition des êtres. Il possède les traits caractéristiques de Seigneur et Maître, même en l'absence de serviteur. Également les traits caractéristiques de Créateur en l'absence de créature. S'Il est qualifié de Revificateur après avoir ressuscité les morts, Il mérite ce qualificatif avant même de les ressusciter. Il mérite également le qualificatif de Créateur avant la création des êtres. Il détient le pouvoir sur toute chose, et toute chose la nécessité. Pour Lui, tout est facile, et n'a besoin de rien. (Il n'y a rien qui Lui soit semblable, et Il est Celui qui entend et qui voit). Il créa toutes choses avec Sa science. Il fixa pour toutes choses un destin. Il accorda à celles-ci un terme. Il n'y a rien qu'Il puisse ignorer de celles-ci avant même de les concevoir. Il savait également ce qu'elles feraient alors qu'elles étaient encore inexistantes. Il ordonna Son obéissance aux créatures et leur interdit la rébellion. Tout se déroule selon Son décret.

2 Samuel 7:22 Que tu es donc grand, Éternel Dieu! car nul n'est semblable à toi, et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles.

Esaïe 46:5 A qui me comparerez-vous, pour le faire mon égal? A qui me ferez-vous ressembler, pour que nous soyons semblables ?

Esaïe 46:9 Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi.

Jérémie 10:6 Nul n'est semblable à toi, ô Éternel! Tu es grand, et ton nom est grand par ta puissance.

Comme il y a tant de choses à dire sur Jéhovah, le Tout-Puissant, l'Unique, Tel est Dieu le seigneur de l'univers.

Bonjour Talab,
Es-tu sûr que Jéhovah signifie "je suis"? L'hébreu comporte deux actions de temps: l'accompli (le passé) et l'inaccompli(le futur). L'hébreu peut donc plus facilement se comprendre par "je serai" "je deviendrai" mais pas obligatoirement par "je suis". Je te donne un exemple à travers Exode 3:12 nous retrouvons le verbe "Ehyèh" identique à Exode 3:14 et rendue par "je serai" par l'ensemble des traductions. Pourquoi ne pas faire de même en Exode 3:14 en traduisant par "je serai/deviendrai"?
A+

En fait la traduction ( je suis) va mieux pour les trinitaires.

Salut Jo,
Etonnant que Talab qui est musulman et qui ne croit pas à la trinité utilise l'expression "je suis" qui ne signifie pas yhwh (JéHoVaH).
a+

Non ce n'est pas étonnant car il n'a sûrement jamais bien lue la bible et ses sources sont sûrement des sources protestantes et trinitaire de fait.

Talab-al-ilm a écrit:Bonjour BenFis

Puisque tu ne le connais pas, alors demande aux  musulmans ils vont t'apprendre à le connaitre. Jésus dit dans l'évangile que pour avoir la vie éternel, il faut connaitre le Père :

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. Jean chapitre 17: verset 3

Les musulmans ne parle sans cesse de Dieu et si tu me pose la question, je répondrais que:

Jéhovah veut dire JE SUIS en hébreu, c'est à dire qu'il est Existant par lui-même.  » Il n'y a rien qui Lui soit semblable. Comme enseigne la Bible son monothéisme est Absolu et les êtres doivent lui rendre un culte exclusif :

« Tournez-vous vers moi et soyez sauvés, Vous, tous les confins de la terre! Car je suis Dieu, Et il n'y en a point d'autre. » (Esaïe 45:22)

« Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. »  (Esaïe 43:10)

« C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur. » (Esaïe 43:11)

« C'est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n'est point parmi vous un dieu étranger; Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, C'est moi qui suis Dieu. » (Esaïe 43:12)

« N'est-ce pas moi, l'Éternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. » (Esaïe 45:21)

« Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre. » (Esaïe 45:22)

Il n'y a rien qui puisse le réduire à l'impuissance. Il n'y a d'autre dieu que Lui. Il est Ancien ( Qadim ) sans commencement, Continuel ( Qa'im ) sans fin. Il ne périt, ni ne disparaît. Il ne peut y avoir que ce qu'Il veut. Les imaginations ne peuvent l'atteindre et les intelligences ne peuvent le concevoir. Il ne ressemble pas aux créatures.

Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. Esaïe 46 : Verset 9

Et moi, je suis l'Eternel, ton Dieu, des le pays d'Egypte. Tu ne connais d'autre Dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi. Osee : 13 : Verset 4

Comme tu vois, le message de son monothéisme pur ne cesse de se répéter dans la Bible. Il est Le Vivant qui ne meurt pas, l'Absolu  qui ne dort pas. Il est Le Créateur sans nécessité, Le Pourvoyeur  sans restriction. Il fait mourir les êtres sans crainte, et les ressuscite sans peine. Il a toujours été avec Ses Attributs, immuable, avant même la création. Les créatures n'ont rien ajouté par elles même, comme attribut qu'Il n'ait eu auparavant. Tel qu'Il a toujours été avec Ses Attributs, Il continuera de l'être éternellement. Ce n'est pas après avoir créé les êtres qu'Il bénéficia du nom de Créateur, ou celui de Novateur après l'apparition des êtres. Il possède les traits caractéristiques de Seigneur et Maître, même en l'absence de serviteur. Également les traits caractéristiques de Créateur en l'absence de créature. S'Il est qualifié de Revificateur après avoir ressuscité les morts, Il mérite ce qualificatif avant même de les ressusciter. Il mérite également le qualificatif de Créateur avant la création des êtres. Il détient le pouvoir sur toute chose, et toute chose la nécessité. Pour Lui, tout est facile, et n'a besoin de rien. (Il n'y a rien qui Lui soit semblable, et Il est Celui qui entend et qui voit). Il créa toutes choses avec Sa science. Il fixa pour toutes choses un destin. Il accorda à celles-ci un terme. Il n'y a rien qu'Il puisse ignorer de celles-ci avant même de les concevoir. Il savait également ce qu'elles feraient alors qu'elles étaient encore inexistantes. Il ordonna Son obéissance aux créatures et leur interdit la rébellion. Tout se déroule selon Son décret.

2 Samuel 7:22 Que tu es donc grand, Éternel Dieu! car nul n'est semblable à toi, et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles.

Esaïe 46:5 A qui me comparerez-vous, pour le faire mon égal? A qui me ferez-vous ressembler, pour que nous soyons semblables ?

Esaïe 46:9 Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi.

Jérémie 10:6 Nul n'est semblable à toi, ô Éternel! Tu es grand, et ton nom est grand par ta puissance.

Comme il y a tant de choses à dire sur Jéhovah, le Tout-Puissant, l'Unique, Tel est Dieu le seigneur de l'univers.

Salut Talab-al-ilm,

En ce qui me concerne, je fais une nette différence entre connaître Jéhovah et connaître des versets bibliques qui parlent de Jéhovah.
Mais ce que tu dis reste intéressant, car effectivement, Jéhovah veut dire « Je suis », ou « Je serais », ou en ‘rallongé’ « Je suis celui qui sera » ou en résumé « L’Eternel ». Le sens est là d’un « être qui est dans la durée ». D’un « être invariable » comme le disait le grand rabbin Zadoc Kahn.

Mais si on revient à son Nom hébreu, translittéré « YHWH » en caractères français courants, tu ne nous a pas dit pourquoi Mahomet a modifié ce Nom en Allah ?

je crois que c'est péjoratif de dire Mahomet plutôt que Mohamed

"l'éternel" et "je suis" sont des traductions simplifiées du tétragramme  , je trouve qu'il n'y a pas à chipoter là dessus

Allah veut dire Dieu , je ne sais pas pourquoi le tétragramme n'est pas reproduit dans le coran , mais il s'agit bien du même Dieu , d'ailleurs il n'y en a qu'un , tous les autres sont des faux dieux y compris le dieu trinitaire
par contre j'ai apprécié le commentaire sur les attributs de Dieu par Talab

La forme française Mahomet et la plus usitée et n'a rien de péjoratif.
Bon ce n'est pas vraiment la question .

Le dictionnaire Larouse il dit quoi ?

Mikael a écrit:La forme française Mahomet et la plus usitée et n'a rien de péjoratif.
Bon ce n'est pas vraiment la question .

si, pour les musulmans c'est péjoratif

ça ne coute rien de dire Mohamed au lieu de Mahomet si on veut les respecter

Alors que dire à ceux que porte le prénom Mahomet?
Faut-ils qu'ils aillent à l'état civil pour  le faire modifier?

je n'en connais pas
toi oui ?

louisj a écrit:je n'en connais pas
toi oui ?

Et bien j'en connais et c'est plus courant que tu ne le penses.