Matthieu 14/33 et autres versets

Rappel du premier message :

Matthieu 14/33 :
"Tu es vraiment le fils de Dieu" (TMN)

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"La paix sur chaque maison ; la paix dans chaque cœur."
Luc 10/5 et Jean 20/21

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:
Attention quand-même car lorsqu'on parle de la Parole de Dieu, il faut comprendre le porte parole de Dieu, car sinon, lorsque Jésus était sur terre, Dieu aurait été muet. Or on sait que ça n'est pas le cas.

Entre la parole et le souffle la fonction diffère, mais il y a bien une portabilité d'énergie réalisée par le St-Esprit. Donc cet argument ne permet pas d'exclure que le St-Esprit soit une personne.

Rien ne permet de prétendre non plus que le saint esprit soit une personne distincte de YHWH. Or, YHWH est une seule et unique personne qui agit par son saint esprit, sa force agissante. Prenons par exemple 1 Corinthiens 8:6. Ce verset dit clairement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et qui est le Père sinon YHWH ?

BenFis a écrit:Ce qui devrait permettre de le dire ce serait plutôt par ex. sa capacité à agir de lui-même, d'avoir des sentiments, de faire des projets, etc. ce genre de chose qui caractérise une personne.

Sachant que Dieu est saint et qu'il est esprit, il va de soi que lorsqu'il est dit que l'esprit saint a des sentiments et fait des projets etc, il est question de YHWH lui-même. Puis, de toute façon, même s'il s'agissait de la force agissante de Dieu lorsqu'il est question de projets et de sentiments, la personnification ne fait pas pour autant une personne d'une chose ou d'une autre. Par exemple, la Bible personnifie la mort, le péché et d'autres choses encore, et ça n'en fait pas pour autant des personnes.

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:Si la parole de Dieu peut être une personne, que la sagesse de Dieu peut être une personne, alors pourquoi pas le souffle de Dieu ?

Ton souffle est une personne ?

Et oui.

Souffle. Au sens propre, ce terme désigne la respiration (#1R 10:6). Au sens figuré, il s’applique à la vie, considérée comme le cadeau de Dieu (#Job 12:10) ou, au contraire, perçue comme vanité (#Job 7:7 ; #Ps 39:6; 78:39; 144:4 ; #Esa 2:22; 41:29). C’est par le souffle de vie insufflé par Dieu dans ses narines que l’homme devint une âme vivante (#Ge 2:7)

Que pensez-vous maintenant du Ps 51:11 (Tmn), 51:12,13 dans d'autres versions, quand David demande à Dieu:" qu'il ne lui enlève pas son esprit-saint"? De nombreuses versions rendent par esprit-saint là ou d'autres rendent par "Esprit-Saint"? De plus demander à Dieu de ne pas lui enlever son esprit-saint cela veut-il dire qu'il fallait pas lui enlever une personne ou plutôt une force agissante pour continuer à faire le bien ?
a+

Je ne savais pas que tu étais un tenant de la doctrine trinitaire pour soutenir que l'esprit saint soit une personne.
Ceci dit Dieu lui il a un nom (Jehovah ou Yavhé), Jésus de même ,normal car deux personnes, mais l'esprit saint quel est son nom ?

Salut Mikael,
A qui adresses-tu ton message?

philippe83 a écrit:Salut Mikael,
A qui adresses-tu ton message?

A Benfis tout simplement .

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:Entre la parole et le souffle la fonction diffère, mais il y a bien une portabilité d'énergie réalisée par le St-Esprit. Donc cet argument ne permet pas d'exclure que le St-Esprit soit une personne.

Rien ne permet de prétendre non plus que le saint esprit soit une personne distincte de YHWH. Or, YHWH est une seule et unique personne qui agit par son saint esprit, sa force agissante. Prenons par exemple 1 Corinthiens 8:6. Ce verset dit clairement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et qui est le Père sinon YHWH ?

Dans le concept trinitaire le Souffle n'est pas plus distinct de YHWH que la Parole. Ils en sont tous les 2 une partie intégrante. Et YHWH est alors un Dieu unique constitué de 3 personnes; la 3ème étant Dieu le Père. C'est une autre vision de la nature de Dieu que celle des TJ.


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Mikael a écrit:Je ne savais pas que tu étais un tenant de la doctrine trinitaire pour soutenir que l'esprit saint soit une personne.
Ceci dit Dieu lui il a un nom (Jehovah ou Yavhé), Jésus de même ,normal car deux personnes, mais l'esprit saint quel est son nom ?

Je ne suis pas du tout trinitaire. Et je suis bien en mal d'affirmer que l'Esprit-Saint est une personne, ou n'en est pas une. J'essaye simplement de jauger les arguments.

Il est vrai que l'Esprit-saint n'a pas de Nom révélé, mais c'était aussi le cas de la Parole de Dieu dans l'AT. On ne peut pas dire que la Parole n'était pas une personne dans l'AT et qu'elle en est devenue une dans le NT parce qu'elle a pris le Nom de Jésus-Christ. On peut donc très bien être une personne sans pour autant avoir son nom révélé dans la Bible.

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:Entre la parole et le souffle la fonction diffère, mais il y a bien une portabilité d'énergie réalisée par le St-Esprit. Donc cet argument ne permet pas d'exclure que le St-Esprit soit une personne.

Rien ne permet de prétendre non plus que le saint esprit soit une personne distincte de YHWH. Or, YHWH est une seule et unique personne qui agit par son saint esprit, sa force agissante. Prenons par exemple 1 Corinthiens 8:6. Ce verset dit clairement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et qui est le Père sinon YHWH ?

Dans le concept trinitaire le Souffle n'est pas plus distinct de YHWH que la Parole.

Le concept trinitaire a pris sa source dans la culture hellène et ses inventeurs ont tenté tant bien que mal de trouver des "preuves" de sa réalité dans les Ecritures. Mais les Ecritures seules n'accréditent pas cette doctrine qui n'a de chrétien que le nom.

BenFis a écrit:Et YHWH est alors un Dieu unique constitué de 3 personnes

Ce qui est un non sens vu que la Bible hébraïque ne présente jamais YHWH comme une divinité trine. C'est bien une dérive due à l'engouement grandissant, à partir du deuxième siècle, de beaucoup de chrétiens pour la culture et la philosophie grecques.

BenFis a écrit:la 3ème étant Dieu le Père. C'est une autre vision de la nature de Dieu que celle des TJ.

Petit rectificatif, dans la doctrine de la trinité, Dieu le Père est la première personne de la trinité, pas la troisième.

Et pour revenir sur Ps 51:11(Tmn) 12,13 chez d'autres qu'en est-il de 'l'esprit-saint' dont David demande à Jéhovah Dieu, de ne pas lui enlever? Avez-vous une nouvelle fois remarquer que nombres de versions mettent un petit e et d'autres un grand E à 'esprit-saint'? David demandait-il qu'on ne lui enlève pas la 3 ème personne de la trinité ou plutôt sa force divine, agissante pour continuer à faire le bien?
A+

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:la 3ème étant Dieu le Père. C'est une autre vision de la nature de Dieu que celle des TJ.

Petit rectificatif, dans la doctrine de la trinité, Dieu le Père est la première personne de la trinité, pas la troisième.

En parlant de 3ème personne, je ne parlais pas du rang que le Père occupe (et qui est effectivement le 1er ) mais uniquement d’arithmétique, après avoir parlé des 2 autres personnes qui composent la trinité.

Dieu peut il être expliqué par une formule mathématique ?

philippe83 a écrit:Que pensez-vous maintenant du Ps 51:11 (Tmn), 51:12,13 dans d'autres versions, quand David demande à Dieu:" qu'il ne lui enlève pas son esprit-saint"? De nombreuses versions rendent par esprit-saint là ou d'autres rendent par "Esprit-Saint"? De plus demander à Dieu de ne pas lui enlever son esprit-saint cela veut-il dire qu'il fallait pas lui enlever une personne ou plutôt une force agissante pour continuer à faire le bien ?
a+

Bon argument.

Lechercheur a écrit:Dieu peut il être expliqué par une formule mathématique  ?

Lorsque je parle du St-Esprit comme faisant partie de la trinité, puis que parle du Fils comme faisant partie de la trinité et qu'enfin, j'ajoute qu'il existe une 3ème partie qui est constituée du Père, je compte de 1 à 3, c'est de l'arithmétique. Ce n'est ni une formule mathématique ni un rang que je donne à Dieu le Père dans la trinité...

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philippe83 a écrit:Et pour revenir sur Ps 51:11(Tmn) 12,13 chez d'autres qu'en est-il de 'l'esprit-saint' dont David demande à Jéhovah Dieu, de ne pas lui enlever? Avez-vous une nouvelle fois remarquer que nombres de versions mettent un petit e et d'autres un grand E à 'esprit-saint'? David demandait-il qu'on ne lui enlève pas la 3 ème personne de la trinité ou plutôt sa force divine, agissante pour continuer à faire le bien?
A+

Et pourquoi faudrait-il choisir entre une personne et une force ? C'est comme si je te demandais de choisir entre une personne et une parole ?
Une parole pourrait-elle être une personne ? Il se trouve que oui; la Parole de Dieu en est une.
Alors sur cette base logique lorsqu'on baptise au nom du Père, celui-ci est une personne,
lorsqu'on baptise au nom du Fils, celui-ci est une personne,
et donc lorsqu'on baptise au nom du St-Esprit, celui-ci a tout à fait l'air d'être une personne.

Mais BenFis...
Qu'est-ce que David demande ici? De ne pas lui enlever une personne qui serait l'esprit-saint selon toi ou plutôt une force divine pour continuer à faire le bien? De plus comme tu le remarques des versions qui mettent esprit-saint en minuscules ici mettent Esprit-Saint dans le NT. L'esprit-saint serait une force DANS L'AT qui serait donc devenue dans ces versions une personne DANS LE NT à savoir: la troisième...?

Et cette citation montre bien que l'esprit saint n'est une personne,mais une force qui peut aider dans le cas de David de l'aider.

Benfis. Peux tu nous donner ta définition de l’esprit saint stp. Merci

Rene philippe a écrit:Benfis. Peux tu nous donner ta définition de l’esprit saint stp. Merci

Je pense que c'est un élément qui provient de l'interaction entre Dieu le Père et la Parole de Dieu, et qui est probablement doté d'une volonté propre. C'est un intermédiaire divin qui permet à Dieu d'exercer son action.

J'ai bien compris l'argument qui empêcherait que cet élément spirituel soit une personne, du fait par ex. que l'Esprit saint fut distribué aux chrétiens lors de la pentecôte. Mais la Parole étant aussi un élément distributif bien qu'étant une personne, j'imagine que les choses célestes ne fonctionnent pas vraiment comme on s'y attend ici-bas et qu'il est donc possible que l'ECR ait vu juste en le qualifiant de personne.
Ce n'est pas pour moi une certitude mais une possibilité.

Au commencement était la Parole(une personne) et la Parole était avec Dieu(une autre personne). Jean 1:1,2. Et ou était l'esprit-saint avec la Parole et avec Dieu au commencement?

philippe83 a écrit:Au commencement était la Parole(une personne) et la Parole était avec Dieu(une autre personne). Jean 1:1,2. Et ou était l'esprit-saint avec la Parole et avec Dieu au commencement?

Dans le brouillard du Rhône.

Mikael a écrit:

philippe83 a écrit:Au commencement était la Parole(une personne) et la Parole était avec Dieu(une autre personne). Jean 1:1,2. Et ou était l'esprit-saint avec la Parole et avec Dieu au commencement?

Dans le brouillard du Rhône.

Ou de la Sologne. Il y a beaucoup de brouillard en Sologne.

philippe83 a écrit:Au commencement était la Parole(une personne) et la Parole était avec Dieu(une autre personne). Jean 1:1,2. Et ou était l'esprit-saint avec la Parole et avec Dieu au commencement?

En plein travail : "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. La terre n'était que chaos et vide. Il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme et l'Esprit de Dieu planait au-dessus de l'eau. (Genèse 1:1-2).
Sans doute que le brouillard était déjà présent sur terre.

Sauf que BenFis on peut traduire par 'l'esprit de Dieu' dans Gen 1:2 comme le font de nombreuses versions qui pourtant traduiront dans le NT par "Esprit" avec une majuscule à Esprit-Saint.
Remarque aussi qu'en Gen 1:2 nous n'avons pas esprit-saint mais l'esprit de Dieu. Ce même mot étant rendu en Gen 3:8 par souffle, vent, brise par nombres de traducteurs. A ton avis pourquoi sinon pour définir 'une force' et non une personne. Enfin Jean 1:1,2 parle de Dieu et de Jésus au commencement sans parler du saint-esprit sais-tu pourquoi?

philippe83 a écrit:Sauf que BenFis on peut traduire par 'l'esprit de Dieu' dans Gen 1:2 comme le font de nombreuses versions qui pourtant traduiront dans le NT par "Esprit" avec une majuscule à Esprit-Saint.
Remarque aussi qu'en Gen 1:2 nous n'avons pas esprit-saint mais l'esprit de Dieu. Ce même mot étant rendu en Gen 3:8 par souffle, vent, brise par nombres de traducteurs. A ton avis pourquoi sinon pour définir 'une force' et non une personne. Enfin Jean 1:1,2 parle de Dieu et de Jésus au  commencement sans parler du saint-esprit sais-tu pourquoi?

Faudrait-il faire une différence entre Esprit de Dieu et Esprit saint ?

On ne peut pas tomber d’accord, car tu penses que du fait que l’esprit saint est un souffle, ou une force, il ne peut pas être une personne, alors que moi, je pense que c’est possible du fait que la parole de Dieu en est une.
La Parole s'est révélée être une personne notamment parce que Jean en a parlé, or n'avons pas d'infos de cet ordre concernant le Souffle, sauf peut-être qu'il est désigné par le mot "Parakletos"; qui est considéré par beaucoup comme une personne, même en dehors du christianisme.

Je vois que j'ai lancé un sujet : je pensais que ce serait des versets bibliques.
Alors je lance par ailleurs le sujet : Le Saint-Esprit est-Il une personne ?

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"La paix sur chaque maison ; la paix dans chaque cœur." Luc 10/5 et Jean 20/21
et aussi :
"Dans la maison de mon père, il y a beaucoup de demeures." Jean 14/2

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Sauf que BenFis on peut traduire par 'l'esprit de Dieu' dans Gen 1:2 comme le font de nombreuses versions qui pourtant traduiront dans le NT par "Esprit" avec une majuscule à Esprit-Saint.
Remarque aussi qu'en Gen 1:2 nous n'avons pas esprit-saint mais l'esprit de Dieu. Ce même mot étant rendu en Gen 3:8 par souffle, vent, brise par nombres de traducteurs. A ton avis pourquoi sinon pour définir 'une force' et non une personne. Enfin Jean 1:1,2 parle de Dieu et de Jésus au  commencement sans parler du saint-esprit sais-tu pourquoi?

Faudrait-il faire une différence entre Esprit de Dieu et Esprit saint ?

On ne peut pas tomber d’accord, car tu penses que du fait que l’esprit saint est un souffle, ou une force, il ne peut pas être une personne, alors que moi, je pense que c’est possible du fait que la parole de Dieu en est une.
La Parole s'est révélée être une personne notamment parce que Jean en a parlé, or n'avons pas d'infos de cet ordre concernant le Souffle, sauf peut-être qu'il est désigné par le mot "Parakletos"; qui est considéré par beaucoup comme une personne, même en dehors du christianisme.

Non car C'est blanc bonnet  et bonnet blanc

Bonjour et paix dans le cœur ; merci pour vos messages ; voici un nouveau verset, sachant que le sujet ""Le Saint-Esprit est-Il une personne ?"" est ouvert.

Voici un nouveau verset :

Luc 19/40 : "S'ils se taisent, ce sont les pierres qui crieront."

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"La paix sur chaque maison ; la paix dans chaque cœur." Luc 10/5 et Jean 20/21
et aussi :
"Dans la maison de mon père, il y a beaucoup de demeures." Jean 14/2

Tu as ouvert un sujet sur cette question.
Pourquoi faire un doublon ?

chico. a écrit:Tu as ouvert un sujet sur cette question.
Pourquoi faire un doublon ?

Ah bon ?
Quel est le titre du sujet original ?

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"La paix sur chaque maison ; la paix dans chaque cœur." Luc 10/5 et Jean 20/21
et aussi :
"Dans la maison de mon père, il y a beaucoup de demeures." Jean 14/2

Un nouveau verset :

Job 33/14 :
"Dieu parle cependant, tantôt d'une manière, tantôt d'une autre, et l'on n'y fait pas attention."
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"La paix sur chaque maison ; la paix dans chaque cœur." Luc 10/5 et Jean 20/21
et aussi :
"Dans la maison de mon père, il y a beaucoup de demeures." Jean 14/2

Si tu pouvais rester plus claire dans tes questions ça serait bien.

samuel a écrit:Si tu pouvais rester plus claire dans tes questions ça serait bien.

Ce ne sont pas des questions ; ce sont des sujets de réflexion ou de méditation.
Chacun y donne suite selon son cœur ou selon que l'esprit lui donne de s'exprimer (voir Actes 2/4).
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"La paix sur chaque maison ; la paix dans chaque cœur." Luc 10/5 et Jean 20/21
et aussi :
"Dans la maison de mon père, il y a beaucoup de demeures." Jean 14/2

Donc je rappelle le nouveau verset : (message 80)

Job 33/14 :
"Dieu parle cependant, tantôt d'une manière, tantôt d'une autre, et l'on n'y fait pas attention."
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"La paix sur chaque maison ; la paix dans chaque cœur." Luc 10/5 et Jean 20/21
et aussi :
"Dans la maison de mon père, il y a beaucoup de demeures." Jean 14/2

Et pourquoi tu nous expliques pas ce verset de Job?

Lechercheur a écrit:Et pourquoi tu nous expliques pas ce verset de Job?

(Voir messages 80 à 83)

Job 33/14 :
"Dieu parle cependant, tantôt d'une manière, tantôt d'une autre, et l'on n'y fait pas attention."

Je crois que c'est un appel à être attentif à ce que, parfois, nous croyons négatif.
Dieu peut nous parler par l'intermédiaire des personnes qui communiquent avec nous. Peut-être simplement Dieu nous parle par le temps qu'il fait : le vent, la pluie, la neige, le verglas ; ce sont peut-être des appels de Dieu à Le louer en toutes circonstances. (Voir 1 Thessaloniciens 5/16-18)

Qui peut ajouter quelques mots ?

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"La paix sur chaque maison ; la paix dans chaque cœur." Luc 10/5 et Jean 20/21
et aussi :
"Dans la maison de mon père, il y a beaucoup de demeures." Jean 14/2

Dieu nous parle aussi pas sa parole la bible.
Car ce qui a été écrit dans le passé doit nous servir pour notre instruction.

Mikael a écrit:Dieu nous parle aussi pas sa parole la bible.
Car ce qui a été écrit dans le passé doit nous servir pour notre instruction.

Oui
Merci
Alléluia !
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"La paix sur chaque maison ; la paix dans chaque cœur." Luc 10/5 et Jean 20/21
et aussi :
"Dans la maison de mon père, il y a beaucoup de demeures." Jean 14/2

Voilà qui est bien!

Un nouveau verset :

Jean 1/46 : "De Nazareth peut-il sortir quelque chose de bon ?"

Cette question peut-elle être posée avec d'autres mots que Nazareth ?
Je crois que oui, car les étiquettes sont souvent faciles à placer sur telle ou telle personne, sur tel ou tel groupement, sur telle ou telle assemblée ; quand c'est le cas, c'est dommage, car cela ferme des discussions intéressantes parfois. C'est mon avis, et je l'offre à la discussion.
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Apocalypse 3:20 : « Voici, Je me tiens à la porte, et Je frappe. Si quelqu'un entend Ma voix et ouvre la porte, J'entrerai chez lui, Je souperai avec lui, et lui avec Moi. »
à tous : à très bientôt dans la Paix la Joie la Vérité du Divin Père

GRFrançois a écrit:Un nouveau verset :

Jean 1/46 : "De Nazareth peut-il sortir quelque chose de bon ?"

Cette question peut-elle être posée avec d'autres mots que Nazareth ?
Je crois que oui, car les étiquettes sont souvent faciles à placer sur telle ou telle personne, sur tel ou tel groupement, sur telle ou telle assemblée ; quand c'est le cas, c'est dommage, car cela ferme des discussions intéressantes parfois. C'est mon avis, et je l'offre à la discussion.
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Apocalypse 3:20 : « Voici, Je me tiens à la porte, et Je frappe. Si quelqu'un entend Ma voix et ouvre la porte, J'entrerai chez lui, Je souperai avec lui, et lui avec Moi. »
à tous : à très bientôt dans la Paix  la Joie  la Vérité du Divin Père

Ou est le problème ?

Pourquoi regarder cela comme si c'était un problème ?

La suite de Jean 1/46, c'est :
Philippe répond à Nathanaël "Viens et vois" ; puis Jésus dit de Nathanaël "Voici un véritable Israëlite en qui il n'y a point d'artifice" ...... Nathanaël reprit "Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël." Jésus lui répondit "Parce que je t'ai dit que je t'avais vu sous le figuier, tu crois. Tu verras des choses bien plus grandes." ......

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Apocalypse 3:20 : « Voici, Je me tiens à la porte, et Je frappe. Si quelqu'un entend Ma voix et ouvre la porte, J'entrerai chez lui, Je souperai avec lui, et lui avec Moi. »
à tous : à très bientôt dans la Paix la Joie la Vérité du Divin Père

Mais c'est toi qui pose la question et en plus maintenant tu nous donnes ta propre réponse.
Dur dur de suivre ton raisonnement.

YHWH est-il le Père?
Le Père personne ne l'a vu Jean 1:18
Il s'est révélé par le Fils
Pourquoi nous airait-il donné son nom alors qu'il veut que l'on passe par son Fils c'est totalement inutile.

Deuxième raison pour laquelle , il n'est pas nécessaire de connaitre son nom, c'est qu'un enfant appelle son père: papa ou père et jamais par son prénom, l'appeler par son prénom vrée une distance, l'appeler papa c'est être proche de lui et c'est ce qu'a fait Jésus , il l' a toujours appelé Père et jamais par son nom.

Jésus et le médiateur et je ne vois pas trop le rapport de Matthieu 14::33 et la pronciation du nom de Dieu!