la divinité de JESUS!

Rappel du premier message :

Pour Unitarien message 215
Voici texte grec/français du NT de Maurice Carrez sur 1 Tim 3:16

C'est un débat vain, la seule chose qui est démontré c'est que la bible ne parle même pas d'un même Dieu qui serait venu sur terre. Quant à moi Dieu, s'il est trinité, prend les humains pour des imbéciles, car il dit qu'on ne peut pas le voir et il se met à se prier lui-même.

Ceux qui n'ont pas compris encore que la trinité a été inventé après la Bible, il faut vraiment qu'ils voient ce topic : https://meilleurforum-net.1fr1.net/t3293-comment-la-doctrine-de-la-trinite-sest-elle-developpee

ce n'est pas ton opinion ni le mien qui compte c'est ce que dit la bible.nuance.

alyzza a écrit:

Josué a écrit:
nouvelle bible Segond

lui qui était vraiment divin, il ne s’est pas prévalu d’un rang d’égalité avec Dieu,

Pour moi, il avait donc le rang d'égalité avec Dieu mais je sais que pour toi c'est une hérésie.

Ce que je veux dire, c'est comment aurait-il pu se prévaloir d'un rang d'égalité avec Dieu s'il n'avait pas un rang d'égalité avec Dieu ?

alyzza a écrit:

Josué a écrit:

alyzza a écrit:

Yirmeyah a écrit:Retour au sujet : où dans la Bible on explique que la trinité est un mystère ?

Pas que la trinité est un mystère (car le mot ne s'y trouve ) pas mais qu'on ne pourra jamais comprendre totalement Dieu.

donc tu ne connais pas Dieu et tu n'auras pas la vie éternelle.
(Jean 17:3) 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
et là il n'est demandé de connaître l'esprit saint car Jésus n'en parle pas ici.

Alala, j'ai pas dit connaître Dieu mais le comprendre totalement.

mais connaître c'est aussi comprendre ce qui veux ce qu'il est aussi.
il dit dans une épître de Paul de conaître Dieu en largeur hauteur et profondeur.
ce n'est pas rien qu'il à dit ça!

alyzza a écrit:

alyzza a écrit:

Josué a écrit:
nouvelle bible Segond

lui qui était vraiment divin, il ne s’est pas prévalu d’un rang d’égalité avec Dieu,

Pour moi, il avait donc le rang d'égalité avec Dieu mais je sais que pour toi c'est une hérésie.

Ce que je veux dire, c'est comment aurait-il pu se prévaloir d'un rang d'égalité avec Dieu s'il n'avait pas un rang d'égalité avec Dieu ?

C'est sur, s'il se défait de ce qu'il ne possède pas ça casse un peu l'ambiance...
Ca fait un dieu..

jean a écrit:

alyzza a écrit:

alyzza a écrit:

Josué a écrit:
nouvelle bible Segond

lui qui était vraiment divin, il ne s’est pas prévalu d’un rang d’égalité avec Dieu,

Pour moi, il avait donc le rang d'égalité avec Dieu mais je sais que pour toi c'est une hérésie.

Ce que je veux dire, c'est comment aurait-il pu se prévaloir d'un rang d'égalité avec Dieu s'il n'avait pas un rang d'égalité avec Dieu ?

C'est sur, s'il ne se défait de ce qu'il ne possède pas ça casse un peu l'ambiance...
Ca fait un dieu..

et oui ça fait pas un dieu car il est dieu .mais je penses que tu ne comprend pas la nuance.

samuel a écrit:

alyzza a écrit:

Josué a écrit:

alyzza a écrit:

Yirmeyah a écrit:Retour au sujet : où dans la Bible on explique que la trinité est un mystère ?

Pas que la trinité est un mystère (car le mot ne s'y trouve ) pas mais qu'on ne pourra jamais comprendre totalement Dieu.

donc tu ne connais pas Dieu et tu n'auras pas la vie éternelle.
(Jean 17:3) 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
et là il n'est demandé de connaître l'esprit saint car Jésus n'en parle pas ici.

Alala, j'ai pas dit connaître Dieu mais le comprendre totalement.

mais connaître c'est aussi comprendre ce qui veux ce qu'il est aussi.
il dit dans une épître de Paul de conaître Dieu en largeur hauteur et profondeur.
ce n'est pas rien qu'il à dit ça!

(Éphésiens 3:18) 18 afin d’être pleinement capables de saisir avec tous les saints ce qu’est la largeur, et la longueur, et la hauteur, et la profondeur,
donc Dieu ne cache pas ce qu'il est.tout chrétien le connaître.

Et que fais-tu de la phrase "ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité"????
que veut dire "ne s'est pas prévalu"?
Si il était l'égal de Dieu au sens plein total du terme cette phrase n'aurait aucun sens puisque sur terre comme au ciel selon 1 Cor 11:3 le CHEF de Christ c'est Dieu!

Donc si Dieu est le chef de Christ comment ce dernier peut-il être son égal?
A+ alyzza.

alyzza a écrit:
Pour moi, il avait donc le rang d'égalité avec Dieu mais je sais que pour toi c'est une hérésie.

Bonjour alyzza

Quand Jésus fut le premier esprit créé au ciel, crois-tu vraiment alyzza qu'il a commencé par ce poser la question s'il était égale à Dieu ?

VENT a écrit:
Bonjour alyzza

Quand Jésus fut le premier esprit créé au ciel, crois-tu vraiment alyzza qu'il a commencé par ce poser la question s'il était égale à Dieu ?

Bonjour VENT,
Dans le passage, Paul veut que nous considérions les intérêts des autres plutôt que les nôtres et que nous regardions les autres comme supérieurs (malgré que nous sommes tous égaux de nature).
La comparaison avec Jésus et Dieu n'aurait pas lieu d'être si Jésus n'était qu'une créature inférieure.
Sur ce point, je suis d'accord .

samuel a écrit:mais connaître c'est aussi comprendre ce qui veux ce qu'il est aussi.
il dit dans une épître de Paul de conaître Dieu en largeur hauteur et profondeur.
ce n'est pas rien qu'il à dit ça!

Où tu veux en venir c'est que pour connaître Dieu, il faudrait être capable d'expliquer rationnellement ce qu'il est ?

Il faut faire attention à ce que veut dire la trinité avant d'avancer un verset qui n'est pas en contradiction si on comprend ce que la trinité veut dire.
Elle ne dit pas qu'il a trois dieux (pas biblique).
Ni que Dieu a trois formes ou parties différentes (pas biblique).
Elle dit qu'il y a trois personnes en un Dieu unique.

alyzza a écrit:

samuel a écrit:mais connaître c'est aussi comprendre ce qui veux ce qu'il est aussi.
il dit dans une épître de Paul de conaître Dieu en largeur hauteur et profondeur.
ce n'est pas rien qu'il à dit ça!

Où tu veux en venir c'est que pour connaître Dieu, il faudrait être capable d'expliquer rationnellement ce qu'il est ?

en lisant la bible tu apprends qui il est exactement ce qui ressent ce qu'il aime.
bref le connaître.et c'est le fait que de savoir que Dieu existe.car dire que Dieu existe et une chose le connaître et autre chose.

la chrétienté dit qu'il à trois Dieux en un seul étant donné qu'il y a Dieu le Père,Dieu le fils et Dieu le saint esprit.

alyzza a écrit:
La comparaison avec Jésus et Dieu n'aurait pas lieu d'être si Jésus n'était qu'une créature inférieure.
Sur ce point, je suis d'accord .

Bonjour alyzza

Ok, mais qui compare tu en disant "si Jésus n'était qu'une créature inférieure" ?

inférieur à qui ? à Dieu ?

je comprend que tu compares Jésus comme créature avec Dieu qui en est pas ?

Or la comparaison n'est pas possible, parce que si Jésus est une création, DIEU ne l'est pas !

Josué a écrit:
en lisant la bible tu apprends qui il est exactement ce qui ressent ce qu'il aime.
bref le connaître.et c'est le fait que de savoir que Dieu existe.car dire que Dieu existe et une chose le connaître et autre chose.

Donc tu es d'accord que les trinitaires ne doivent pas nécessairement résoudre le mystère de la trinité pour connaître Dieu selon ton sens.

VENT a écrit:

alyzza a écrit:
La comparaison avec Jésus et Dieu n'aurait pas lieu d'être si Jésus n'était qu'une créature inférieure.
Sur ce point, je suis d'accord .

Bonjour alyzza

Ok, mais qui compare tu en disant "si Jésus n'était qu'une créature inférieure" ?

inférieur à qui ? à Dieu ?

je comprend que tu compares Jésus comme créature avec Dieu qui en est pas ?

Or la comparaison n'est pas possible, parce que si Jésus est une création, DIEU ne l'est pas !

Pour les trinitaires, Jésus n'est pas une création.

Il y a des jeux de mots inutiles ici. Ex. Créature inférieure, si cela te fais trébucher, alors employons "être" inférieur.

tu as l'art de tordre le sens des propos des autres.
étant donné que le mot trinité n'existe pas dans la bible.pour formuler ce dogme la chrétienté aux court des siècle à élaboré toute une théorie pour en définir le dogme et ça c'est uniquement par des conciles ou il y à été formulé des mots sorties de la philosophie grec mais pas des écritures.par exemple lors d'un concile réuni à Antioche en 268 il à été combattu l'idée d'Origène selon laquelle l'âme du Christ préexistait,et que l'union du Verbe avec la chair s'était faite par l'intermédiaire de cette âme.
le concile récuse l'idée que Christ ait eu une âme humaine: c'est le logos qui en tient lieu.Cette affirmation va diviser les rangs au IV .elle sera rejetée au concile de Chalcédoine en 451.
donc à cette époque les débats sur l'identité et la nature de Jésus sont loin d'être clos!.

voir le message no 3
ici
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t3293-comment-la-doctrine-de-la-trinite-sest-elle-developpee#47698

alyzza a écrit:
Pour les trinitaires, Jésus n'est pas une création.

Mais c'est selon ce que dit la bible qu'il faut croire, pas selon les trinitaires ou autres gourou

VENT a écrit:

alyzza a écrit:
Pour les trinitaires, Jésus n'est pas une création.

Mais c'est selon ce que dit la bible qu'il faut croire, pas selon les trinitaires ou autres gourou

notre ami devrait bien lire proverbe 8:22.
bible de Jérusalem.

22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.

Et je repose la question de mon message 458 puisque "Dieu est le CHEF de Christ" selon 1 Cor 11:3 comment le Christ peut-il être son égal?

Enfin si Jésus est l'égal de Dieu au plein sens du terme et totalement, comment se fait-il qu'en Phi 2:6 le grec rend la phrase par la négative:" n'a pas prévalu d'un rang d'égalité"????
Si il est l'égal de Dieu pas besoin de dire:" n'a pas prévalu(n'a pas cherché) un rang d'égalité!
Cela coule tellement de source...
A+ alyzza.

Josué a écrit:

VENT a écrit:

alyzza a écrit:
Pour les trinitaires, Jésus n'est pas une création.

Mais c'est selon ce que dit la bible qu'il faut croire, pas selon les trinitaires ou autres gourou

notre ami devrait bien lire proverbe 8:22.
bible de Jérusalem.

22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.

Pour Proverbe 8.22, il faut prendre la traduction semeur, darby, bc ou neg.
par exemple, celle du semeur:
Or, l'Eternel me possédait[a] tout au début de son activité et avant d'entreprendre les plus anciennes de ses œuvres.
En effet, le verbe qana qui a été traduit par créer (dans Gn 1, on a bara pour créer) signifie presque toujours "obtenir, acquérir" (Gn 39.1, Ex 21.2, Pr 4.5, 7, 23.23, Ec 2.7, Es 1.3).

VENT a écrit:

alyzza a écrit:
Pour les trinitaires, Jésus n'est pas une création.

Mais c'est selon ce que dit la bible qu'il faut croire, pas selon les trinitaires ou autres gourou

Pour les trinitaires, Jésus n'est pas une création pas parce qu'ils le veulent mais parce c'est cela qu'ils ont compris de la Bible. On est tous d'accord qu'il faut croire à ce que dit la Bible mais on est pas tous d'accord sur ce que dit la Bible.

alyzza a écrit:
Pour les trinitaires, Jésus n'est pas une création pas parce qu'ils le veulent mais parce c'est cela qu'ils ont compris de la Bible. On est tous d'accord qu'il faut croire à ce que dit la Bible mais on est pas tous d'accord sur ce que dit la Bible.

Justement alyzza, si les trinitaires ne croient pas que Jésus est une création parce que c'est ce qu'ils ont compris de la bible, où est-ce que cela est écrit dans la bible que jésus n'est pas une création ?

philippe83 a écrit:Et je repose la question de mon message 458 puisque "Dieu est le CHEF de Christ" selon 1 Cor 11:3 comment le Christ peut-il être son égal?

Enfin si Jésus est l'égal de Dieu au plein sens du terme et totalement, comment se fait-il qu'en Phi 2:6 le grec rend la phrase par la négative:" n'a pas prévalu d'un rang d'égalité"????
Si il est l'égal de Dieu pas besoin de dire:" n'a pas prévalu(n'a pas cherché) un rang d'égalité!
Cela coule tellement de source...
A+ alyzza.

(Pour rappel dans la trinité, Jésus et le Père sont deux personnes en un Dieu unique).
Dans 1 Co 11.3, si être chef signifie nécessairement ne pas être égal alors si l'homme est le chef de la femme, l'homme et la femme ne sont pas égaux ?
Dans Ph 2.6, Paul veut que nous considérions les intérêts des autres plutôt que les nôtres et que nous regardions les autres comme supérieurs (malgré que nous sommes tous égaux de nature). Il nous invite à prendre exemple sur Jésus, étant l'égal du Père, qui n'a point regardé sa complète égalité mais s'est dépouillé.

Donc quand en 1 Cor 11:3 il est dit que "le Chef de l'homme c'est Christ" cela veut dire que Jésus est égal à l'homme?
En quel sens tu comprend ici que Jésus soit le "chef"?
Et concernant Phi 2:6 j'ai beau retourner le texte je ne vois pas que Jésus est l'égal de Dieu puisqu'il est dit "qu'il n'as pas cherché à être égal" "QU'IL NE SAIT PAS PREVALU A ETRE EGAL"!

Dans la Bible connais-tu un verset ou le mot chef est employé sans pour autant parler de quelqu'un qui n'as pas une autorité sur un autre?
Par exemple quand il est dit que Jésus est "le CHEF(prince) des rois de la terre" selon Apo 1:5, il est CHEF de quelle manière?
Dans Col 2:10 il est "le CHEF de toute domination et de toute autorité.." en quel sens?

Par conséquent puisque "Dieu est le chef de Christ" ( ce qui confirme que le Père est plus grand que lui)voir (Jean 14:28),c'est bien la preuve que Jésus n'est pas son égal dans la position, dans la puissance, dans la dépendance absolue!

C'est pour cette raison que le Fils se soumettra à celui qui est excepté dans cette soumission à savoir son Dieu et Père selon 1 Cor 15:24,27,28!
a+ alyzza.

concernant proverbe 8:22 selon la bible de Jérusalem bible catholique donc trinitaire .il est bien dit créer.sache que d'autres bibles disent ma engendrée ,ma conçue.

VENT a écrit:

alyzza a écrit:
Pour les trinitaires, Jésus n'est pas une création pas parce qu'ils le veulent mais parce c'est cela qu'ils ont compris de la Bible. On est tous d'accord qu'il faut croire à ce que dit la Bible mais on est pas tous d'accord sur ce que dit la Bible.

Justement alyzza, si les trinitaires ne croient pas que Jésus est une création parce que c'est ce qu'ils ont compris de la bible, où est-ce que cela est écrit dans la bible que jésus n'est pas une création ?

Par exemple, la Bible attribue à Jésus la création de tout ce qui existe (Jn 1.3, Col 1.16-17, Hé 1.10).
On va me dire de tout ce qui existe excepté Jésus mais on ne voit pas cette nuance dans la Bible (sauf peut-être dans la traduction louche du nouveau monde de Col 1.16).
Le problème c'est que les versets qui montrent que Jésus n'est pas une créature ne montre rien pour les antitrinitaires de même que les versets qui montreraient que Jésus est une créature ne montrent rien pour les trinitaires.
C'est la même chose avec les versets sur la divinité de Jésus.

philippe83 a écrit:Donc quand en 1 Cor 11:3 il est dit que "le Chef de l'homme c'est Christ" cela veut dire que Jésus est égal à l'homme?
En quel sens tu comprend ici que Jésus soit le "chef"?
Et concernant Phi 2:6 j'ai beau retourner le texte je ne vois pas que Jésus est l'égal de Dieu puisqu'il est dit "qu'il n'as pas cherché à être égal" "QU'IL NE SAIT PAS PREVALU A ETRE EGAL"!

Dans la Bible connais-tu un verset ou le mot chef est employé sans pour autant parler de quelqu'un qui n'as pas une autorité sur un autre?
Par exemple quand il est dit que Jésus est "le CHEF(prince) des rois de la terre" selon Apo 1:5, il est CHEF de quelle manière?
Dans Col 2:10 il est "le CHEF de toute domination et de toute autorité.." en quel sens?

Par conséquent puisque "Dieu est le chef de Christ" ( ce qui confirme que le Père est plus grand que lui)voir (Jean 14:28),c'est bien la preuve que Jésus n'est pas son égal dans la position, dans la puissance, dans la dépendance absolue!

C'est pour cette raison que le Fils se soumettra à celui qui est excepté dans cette soumission à savoir son Dieu et Père selon 1 Cor 15:24,27,28!
a+ alyzza.

Je n'ai pas dit qu'être chef signifiait être égal mais qu'être chef ne signifiait pas nécessairement ne pas être égal. L'homme a autorité sur la femme sans que l'homme soit supérieur de nature à la femme.
Le problème de Ph 2.6 est de savoir si le mot harpagmos en grec qui correspond à prévaloir implique qu'il n'était pas égal ou qu'il était égal.
Le mot grec n'apparaît qu'ici et donc il est difficile de se prononcer.
Mais un argument qui pourrait trancher, c'est que Paul voudrait que nous (qui sommes tous égaux de nature) prenions exemple sur Jésus qui était égal au Père mais qui l'a regardé comme supérieur et à considérer les intérêts du Père et non les siens (voir Ph 2.3-4).

Josué a écrit:concernant proverbe 8:22 selon la bible de Jérusalem bible catholique donc trinitaire .il est bien dit créer.sache que d'autres bibles disent ma engendrée ,ma conçue.

Mais si tu regardes dans une bible de concordance (par exemple, lexique-biblique.com/lexiques/hebreu/?strong=07069), tu verras que dans les autres versets, le mot qana est vraiment souvent traduit dans le sens d'acquérir. Pour créer dans le sens de création, l'hébreu utilise le verbe bara (lexique-biblique.com/lexiques/hebreu/?strong=01254).

alyzza a écrit:

Josué a écrit:concernant proverbe 8:22 selon la bible de Jérusalem bible catholique donc trinitaire .il est bien dit créer.sache que d'autres bibles disent ma engendrée ,ma conçue.

Mais si tu regardes dans une bible de concordance (par exemple, lexique-biblique.com/lexiques/hebreu/?strong=07069), tu verras que dans les autres versets, le mot qana est vraiment souvent traduit dans le sens d'acquérir. Pour créer dans le sens de création, l'hébreu utilise le verbe bara (lexique-biblique.com/lexiques/hebreu/?strong=01254).

tu veras aussi que beaucoup de traductions renvois ce passage à Jean 1:1.étrange tu ne trouves pas ?

alyzza a écrit:

VENT a écrit:

alyzza a écrit:
Pour les trinitaires, Jésus n'est pas une création pas parce qu'ils le veulent mais parce c'est cela qu'ils ont compris de la Bible. On est tous d'accord qu'il faut croire à ce que dit la Bible mais on est pas tous d'accord sur ce que dit la Bible.

Justement alyzza, si les trinitaires ne croient pas que Jésus est une création parce que c'est ce qu'ils ont compris de la bible, où est-ce que cela est écrit dans la bible que jésus n'est pas une création ?

Par exemple, la Bible attribue à Jésus la création de tout ce qui existe (Jn 1.3, Col 1.16-17, Hé 1.10).
On va me dire de tout ce qui existe excepté Jésus mais on ne voit pas cette nuance dans la Bible (sauf peut-être dans la traduction louche du nouveau monde de Col 1.16).
Le problème c'est que les versets qui montrent que Jésus n'est pas une créature ne montre rien pour les antitrinitaires de même que les versets qui montreraient que Jésus est une créature ne montrent rien pour les trinitaires.
C'est la même chose avec les versets sur la divinité de Jésus.

Oh mais il n'y a pas que la TMN qui dit que jésus est une création de Dieu.

Pour rappel du proverbe que Josué a cité voici quelque comparaisons :

Comparer Proverbes 8.22


BA 8.22 L'Eternel m'a possédée comme prémices de ses voies,
Comme première de ses œuvres, dès les temps anciens.
DRB 8.22 L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses œuvres d’ancienneté.
MAR 8.22 L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses oeuvres.
OST 8.22 L'Éternel m'a possédée dès le commencement de ses voies, avant qu'il fît aucune de ses oeuvres.
LSG2 8.22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
LSGS 8.22 L’Eternel 03068 m’a créée 07069 8804 la première 07225 de ses oeuvres 01870, Avant 06924 ses oeuvres 04659 les plus anciennes.
KJV 8.22 The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.

http://www.lueur.org/bible/bible-comparer.php

Alyzza bonsoir.
Et la suite de Phil 2 est très claire car selon le verset 9 qui a élevé Jésus à une position supérieur?????
Réponse: Dieu!
Donc Phil 2:6 ne prouve pas que Jésus est l'égal de Dieu!
A+

Yirmeyah a écrit:C'est un débat vain, la seule chose qui est démontré c'est que la bible ne parle même pas d'un même Dieu qui serait venu sur terre. Quant à moi Dieu, s'il est trinité, prend les humains pour des imbéciles, car il dit qu'on ne peut pas le voir et il se met à se prier lui-même.

Ah, tu en es encore là ? Et si tu te renseignais sur la Trinité ?

Ceux qui n'ont pas compris encore que la trinité a été inventé après la Bible, il faut vraiment qu'ils voient ce topic : https://meilleurforum-net.1fr1.net/t3293-comment-la-doctrine-de-la-trinite-sest-elle-developpee

Comment peux-tu savoir que la Trinité est fausse alors que tu ne sais pas ce que c'est ?

philippe83 a écrit:Alyzza bonsoir.
Et la suite de Phil 2 est très claire car selon le verset 9 qui a élevé Jésus à une position supérieur?????
Réponse: Dieu!
Donc Phil 2:6 ne prouve pas que Jésus est l'égal de Dieu!
A+

9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,

Hé hé hé...!

"hé, hé, hé" et alors?????
Parce que qui a élevé Jésus selon le verset 9???????????
Réponse de Jean????
Donc si c'est Dieu qui a élevé Jésus c'est qu'il n'est pas son égal sinon pas la peine de l'élevé! c'est simple comme bonjour!

Mais c'est tellement compliqué à comprendre pour ceux qui refusent de reconnaitre cette vérité qu'il sont prêts à tout pour ne pas en tenir compte!
a+

philippe83 a écrit:"hé, hé, hé" et alors?????
Parce que qui a élevé Jésus selon le verset 9???????????
Réponse de Jean????
Donc si c'est Dieu qui a élevé Jésus c'est qu'il n'est pas son égal sinon pas la peine de l'élevé! c'est simple comme bonjour!

Mais c'est tellement compliqué à comprendre pour ceux qui refusent de reconnaitre cette vérité qu'il sont prêts à tout pour ne pas en tenir compte!
a+

Philippe ! Philippe ! Reste parmi nous !

Tu poses une mauvaise question, Philippe : "Qui a élevé Jésus ?" Du coup, ta conclusion : "Alors, Jésus n'est pas l'égal de son Père" est forcément bancale.

La bonne question à se poser est : "Pourquoi le Père élève-t-il son Fils ?" Et la réponse est simple : " Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix."

C'est moi qui souligne dans l'extrait. C'est plus clair comme cela ?

Bon, c'est bien beau, toutes ces belles phrases,mais concrètement Jésus n'a jamais été légale de Dieu en quoi que ce soit.

Reprenons le texte de Philippiens 2:5,6

[b]Phil 2:5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.[/b]

Le verset 6 signifie que Jésus à agit dans la même action que si c'était Dieu lui même, mais avec l'accord de Dieu,et non indépendamment. Agir à la place d'un autre, ne signifie pas être l'autre ou comme l'autre.

Ainsi,bien qu'ayant reçu le pouvoir de créer, Jésus ne s'est pas identifier à Dieu,l'auteur de la création,Jésus n'a fait que exécuter les instruction de son Dieu et père à qui il s'est toujours soumis sans arrière pensées d'être égale à Dieu. Donc si Jésus n'est pas égale à Dieu,le dogme de la la trinité s'effondre tout simplement.

Maintenant pour répondre à la question :
"Pourquoi le Père élève-t-il son Fils"

Pour que le sacrifice du fils soit reconnu de toutes créations dans le ciel et sur la terre comme étant la justification que "Dieu qui fait devenir" est supérieur en tout de ce qu'il créé dans le ciel et sur la terre. Ainsi le nom au dessus de tout autre nom dans le ciel et sur la terre que Dieu donne à Jésus,se rapporte uniquement à la création et non au créateur YHWH

Phil 2:9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,

Les écrits néo-testamentaire affirment incontestablement que le nom de Jésus est au dessus de tout autre nom et ils ne le relativisent pas en fonction d'un hypothétique autre nom.

Pour ces textes Jésus est Seigneur par un nom incomparable, point !

Quelqu'un, ici ou ailleurs, a-t-il une meilleure idée de la personnalité du Père en dehors de celle que Jésus révéla...

Jésus est donc la plus pure et la parfaite idée de la divinité suprême.

Il est Dieu révélé aux hommes, et jamais aucune pensée ne pourra dépasser ou même rivaliser avec la pensée du Christ.

Ainsi en a voulu le Père, dans sa grandeur incommensurable, et ainsi fut fait comme le prouve ce verset de Phillippiens 2/9

jean a écrit:

Pour ces textes Jésus est Seigneur par un nom incomparable, point !

Faux

Phil 2:11 atteste que Jésus est seigneur pour la gloire de Dieu et non pour être supérieur,il est l'instrument qui produit les sons par le musicien qui en joue. Or l'honneur de la mélodie joué en revient non à l'instrument mais au chef orchestre


Phil 2:11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

Si tant est que le Père est plus grand que le Fils, seul le Fils révèle le Père.

Ceci implique que Dieu le Père est inconnu et inatteignable si ce n'est par le Fils.

D'où la vérité qui veut que le disciple ne peut reconnaître que Christ pour Père.

Un Père qui désigne son propre Père comme étant plus grand que lui-même.

D'où la vérité que le Fils réconcilie tout être et toute chose dans cette vérité première, à savoir, Christ est seul Seigneur, seule autorité et seul paternité qui fonde la vrai divinité dont il est issu, sans pour autant atteindre à sa grandeur.

Bonjour Jean, tu devrais citer des versets de la bible dans tes messages, et non pas nous dire ce que toi tu penses

Psalmiste a écrit:Bonjour Jean, tu devrais citer des versets de la bible dans tes messages, et non pas nous dire ce que toi tu penses

Oui, en effet...mes pensées prennent la bible en référence, toute la bible

jean a écrit:
D'où la vérité que le Fils réconcilie tout être et toute chose dans cette vérité première, à savoir, Christ est seul Seigneur, seule autorité et seul paternité qui fonde la vrai divinité dont il est issu, sans pour autant atteindre à sa grandeur.

Mais Jésus ne s'est jamais identifié comme étant le père, et n'a jamais enseigné cela ?

VENT a écrit:

jean a écrit:
D'où la vérité que le Fils réconcilie tout être et toute chose dans cette vérité première, à savoir, Christ est seul Seigneur, seule autorité et seul paternité qui fonde la vrai divinité dont il est issu, sans pour autant atteindre à sa grandeur.

Mais Jésus ne s'est jamais identifié comme étant le père, et n'a jamais enseigné cela ?

Esaïe 9/
6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

jean a écrit:

Psalmiste a écrit:Bonjour Jean, tu devrais citer des versets de la bible dans tes messages, et non pas nous dire ce que toi tu penses

Oui, en effet...mes pensées prennent la bible en référence, toute la bible

Oui ben en attendant tes messages sont maigres en versets bibliques

jean a écrit:

VENT a écrit:

jean a écrit:
D'où la vérité que le Fils réconcilie tout être et toute chose dans cette vérité première, à savoir, Christ est seul Seigneur, seule autorité et seul paternité qui fonde la vrai divinité dont il est issu, sans pour autant atteindre à sa grandeur.

Mais Jésus ne s'est jamais identifié comme étant le père, et n'a jamais enseigné cela ?

Esaïe 9/
6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

On a deja expliqué à X reprises sur ce forum, que le verset que tu cites (Esaie 9.6) n'est pas 1 preuve que Jesus est Dieu !

Au lieu donc de citer toujours les memes versets, sans tenir compte de nos explications, tu devrais relire les messages se trouvant sur ce forum, ainsi tu constaterais que tes "arguments" ne tiennent pas la route !

VENT a écrit:Bon, c'est bien beau, toutes ces belles phrases,mais concrètement Jésus n'a jamais été légale de Dieu en quoi que ce soit.

C'est une énorme chance de pouvoir discuter avec quelqu'un qui SAIT, qui connaît la vérité absolue ! Dis-moi, tu es en communication directe avec Dieu qui te fait LE commentaire idoine de la Bible, et il t'a chargé de nous le transmettre ?

Reprenons le texte de Philippiens 2:5,6

[b]Phil 2:5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.[/b]

Le verset 6 signifie que Jésus à agit dans la même action que si c'était Dieu lui même, mais avec l'accord de Dieu,et non indépendamment. Agir à la place d'un autre, ne signifie pas être l'autre ou comme l'autre.

Je ne comprends pas ton interprétation. Tu sais, je commence à me demander si c'est avec Dieu que tu parles. Ou alors il y a de la friture sur la ligne !

Bon, le passage nous dit que Jésus, bien qu'étant de condition divine, n'a pas songé à la préserver. En somme, il n'a pas souhaité s'y attacher coûte que coûte, mais il a au contraire accepté la mission qui ne pouvait être remplie que par lui.

Ainsi,bien qu'ayant reçu le pouvoir de créer, Jésus ne s'est pas identifier à Dieu,l'auteur de la création,Jésus n'a fait que exécuter les instruction de son Dieu et père à qui il s'est toujours soumis sans arrière pensées d'être égale à Dieu. Donc si Jésus n'est pas égale à Dieu,le dogme de la la trinité s'effondre tout simplement.

Il y a un problème logique : Jésus est capable de créer, mais quand il crée, il n'est pas l'auteur ! Dis donc, c'est quoi ce charabia ? L'auteur, c'est celui qui FAIT !

Au fait, le mot "soumis", tu le trouves où dans le texte original ? Il n'est absolument pas question de soumission. Au contraire ! On nous dit que Jésus était de condition divine avant de s'abaisser au rang de serviteur.

Il faut savoir que le mot grec employé pour exprimer ce que tu traduis par "usurpation" ne fait pas l'unanimité. On ne le retrouve qu'une fois dans toute la Bible (Septante comprise) et il est très rare dans la littérature antique. D'autres le traduisent par l'idée de chose à laquelle on s'accroche, chose que l'on possède.

Maintenant pour répondre à la question :
"Pourquoi le Père élève-t-il son Fils"

Pour que le sacrifice du fils soit reconnu de toutes créations dans le ciel et sur la terre comme étant la justification que "Dieu qui fait devenir" est supérieur en tout de ce qu'il créé dans le ciel et sur la terre. Ainsi le nom au dessus de tout autre nom dans le ciel et sur la terre que Dieu donne à Jésus,se rapporte uniquement à la création et non au créateur YHWH

Non, ce n'est pas ce qui est écrit. Encore une fois, c'est une explication étrangère à la Bible et qui ne trouve aucune légitimité, qu'elle soit biblique ou simplement logique.

Le texte dit bien que Jésus se trouvait dans la condition divine, mais qu'il s'est abaissé. Et puisqu'il s'est abaissé, il a fallu que le Père lui rende son rang, laissé de côté en venant mourir parmi les Hommes.

Phil 2:9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

Et quel est ce nom qui est "au-dessus de TOUT nom" ?

VENT a écrit:

jean a écrit:
D'où la vérité que le Fils réconcilie tout être et toute chose dans cette vérité première, à savoir, Christ est seul Seigneur, seule autorité et seul paternité qui fonde la vrai divinité dont il est issu, sans pour autant atteindre à sa grandeur.

Mais Jésus ne s'est jamais identifié comme étant le père, et n'a jamais enseigné cela ?

Il n'est pas question de confondre le Fils et le Père en une seule "personne". Le Fils et le Père sont des "entités" distinctes.

Ce que la Bible enseigne, c'est que le Père et le Fils ont la même nature : la nature divine. Or, la Bible dit que le Père est Dieu. Et elle dit aussi que le Fils est Dieu. Jusque là, c'est parfaitement cohérent puisqu'il est dit du Fils qu'il possède en plénitude la nature divine (Col 1, 19 par exemple).

Mais il y a un problème : la Bible enseigne qu'il n'y a qu'un seul et unique Dieu ! Donc, si le Père est Dieu, que le Fils est Dieu, et qu'il n'y a qu'un Dieu, c'est donc que le concept de "Dieu" renvoie à une NATURE et non pas un nom, un titre ou une fonction.

Ainsi, nous avons Madame Élisabeth Badinter : son nom est "Badinter", son titre est "madame", sa fonction est "philosophe, écrivaine" et sa nature est "humaine".

Toute la Bible célèbre la divinité de Jésus, le Fils de Dieu le Père. Et toute la Bible enseigne l'égalité entre Dieu le Père de Dieu le Fils et Dieu le Fils de Dieu le Père.

Et puis, après tout, que Dieu engendre une "personne" de nature divine, c'est-à-dire Dieu, c'est tout à fait logique et conséquent.