la divinité de JESUS!

Rappel du premier message :

Pour Unitarien message 215
Voici texte grec/français du NT de Maurice Carrez sur 1 Tim 3:16

philippe83 a écrit:Mais il y a une grande différence entre avoir la nature 'd'ivine et être 'D'ieu!
Et pour cause les chrétiens né-de nouveau auront par selon 2 Pi 1:4 à ""la nature 'd'ivine"" eux aussi est-ce pour autant qu'il sont "D"ieu???

Voici ce passage :

Par elle, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi les participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde, dans la convoitise.

Toi tu crois que les chrétiens sincères acquerront la nature divine. Je crois plutôt que ce qu'il enseigne, c'est la possibilité pour les êtres humains de devenir enfants de Dieu PAR ADOPTION ! Paul en parle par ailleurs.

Donc, notre destinée est de devenir enfants par adoption de Dieu, tandis que le Fils, lui, l'est par filiation.

Donc, c'est dans le Christ que nous pouvons participer de la nature divine, mais pas en la revêtant réellement.

Alors croire que Jésus est de nature 'd'ivine pas de problème par contre qu'il soit "D"ieu au sens plein et total du terme non!

Mais qu'est-ce que la nature divine ? Qu'est-ce que Dieu ?

C'est pour cela que Jésus à un chef,un Père PLUS GRAND QUE LUI" et que celui-ci soit selon les propres paroles de Jésus "LE SEUL vrai Dieu"
1Cor 11:3, Jean 14:28, Jean 17:3 etc...

Dans ma maison, mes enfants sont sous mon autorité. Je suis leur "chef". Mais lorsque je ne suis pas dans ma maison, même si je reste leur père, à partir du moment où ils sont adultes je ne peux rien leur imposer.

La situation de Jésus est différente, car même si ce qui est à son Père est à lui (et vice versa), le Père est toujours présent. Son autorité en tant que Père ne cesse donc jamais.

L'infériorité du Fils par rapport au Père n'est donc que fonctionnelle et absolument pas de nature.

Et donc ma croyance comme tu dis justement ne coince pas avec la simplicité de l'enseignement biblique!

J'aimerais tout de même savoir ce que tu mets derrière le mot "Dieu" et l'expression "nature divine".

Peut-on dire, selon toi, que pour être Dieu il faut être de condition/nature divine ?

D'ailleurs Phi 2:6 ne fais pas l'unanimité dans la traduction puisque d'abord Jésus "N'A PAS VOULUE ÊTRE EGAL A DIEU" et ensuite plusieurs traductions rendent par " de condition divine","divin". Au fait sais-tu pourquoi?

Le mot grec employé par Paul est rare : unique dans le Nouveau Testament et guère fréquent dans toute la littérature de l'Antiquité.

Mais l'esprit de ce passage enseigne que le Christ "bien que de condition divine", n'a pas considéré comme une proie à saisir de "demeurer l'égal de Dieu".

Ce passage signifie obligatoirement, nécessairement cela.

Sinon, pourquoi annoncer la nature divine de Jésus ? Et surtout, pourquoi parler d'abaissement ? Par rapport à quoi s'abaisse-t-il ? Par rapport à sa condition divine. Et en quoi le fait de s'abaisser constitue de ne pas être l'égal de Dieu ?

Pour ne pas être l'égal de Dieu, il fallait que Jésus s'abaisse. Donc, avant de s'abaisser, il était l'égal de Dieu. Mais il a reçu une mission, avec le choix d'accepter ou de refuser. En refusant, il se serait arc-bouté à sa divinité, à son rang d'égalité avec Dieu le Père. Cela aurait pu être assimilé à un affront ou à de la méfiance vis-à-vis de son Père.

L'enseignement de la Bible n'est pas simple : il est logique. Et la logique, contre toute attente peut-être selon toi, nécessite de la réflexion. C'est comme les passages articulés autour de la conjonction de coordination "car", en Col 1, 15-16 !

Maintenant quand tu dis que le mot "Dieu"ne renvoie pas à un nom" je regrette mais il te suffit de lire Esaie 42:5 et tu découvriras l'idée suivante:" Ainsi parle DIEU JEHOVAH"Crampon 1905
"YAHVE DIEU" Jérusalem

Psaumes 20:8 "nous invoquons le nom de Jéhovah,notre Dieu"(Yahvé Bible de Jérusalem)

Je ne vois pas ce qui, dans les passages que tu proposes, fait de "Dieu" un nom ! Dans le cas de Esaïe 42, 5 le mot "YHWH" est apposition du mot "Dieu".

Exemple : "La ville de Namur est belle."
"ville" n'est pas le nom propre, mais Namur oui.

Je ne vois pas ou çà coince par conséquent!
a+

Si Jésus n'est pas l'égal de Dieu le Père, explique-moi de quel rang il a dû s'abaisser et pourquoi Paul parle du fait que le Fils n'a pas voulu être l'égal de Dieu !

Il est évident que Paul n'aurait jamais affirmé une chose pareille si le Fils n'avait pas pu revendiquer cette égalité.

Est-ce que prétendre que toi, Philippe, tu n'as pas tenu à être l'égal du président de la République française aurait du sens si en aucun cas tu n'as pu prétendre à cette égalité ?

Où serait la qualité d'un être qui n'a pas tenu à être l'égal d'un autre être si jamais il n'aurait pu prétendre à cette égalité ?

De l'enclos a écrit:1 Co 11, 3 : "Cependant, je veux que vous compreniez ceci : le Christ est le chef de tout homme, le mari est le chef de sa femme et Dieu est le chef du Christ."

C'est clair comme de l'eau de roche !

Peux-tu me dire ce que signifie "Dieu" ?

Si Dieu est le chef de Jésus cela signifie que ce dernier lui est subordonné et de fait inférieur.et ça prouve qu'il n'est pas Dieu car Dieu lui il n'a pas de chef.

samuel a écrit:

De l'enclos a écrit:1 Co 11, 3 : "Cependant, je veux que vous compreniez ceci : le Christ est le chef de tout homme, le mari est le chef de sa femme et Dieu est le chef du Christ."

C'est clair comme de l'eau de roche !

Peux-tu me dire ce que signifie "Dieu" ?

Si Dieu est le chef de Jésus cela signifie que ce dernier lui est subordonné et de fait inférieur.et ça prouve qu'il n'est pas Dieu car Dieu lui il n'a pas de chef.

"Le Fils est subordonné au Père."

Tu me dis que cela empêche absolument que le Fils soit Dieu. Pourquoi mêles-tu deux notions totalement étrangères l'une à l'autre ?

"L'ouvrier est subordonné au patron."

Te viendrait-il à l'idée de penser un seul instant que l'ouvrier ne pourrait pas être un humain au motif qu'il est le subordonné de son patron ?

tu ne m'explique toujours pas pourquoi des bible catholique qui ont l'imprimatur donc approuvé par l'église disent 'ma créer'.

Si tu relis mes messages précédents, tu verras que je réponds à ta question et que je donne une explication parfaitement logique.

De l'enclos a écrit:Si tu relis mes messages précédents, tu verras que je réponds à ta question et que je donne une explication parfaitement logique.

alors rappel moi le message car je l'ai zappé.

D'abord dans le 529 mais comme il faut souvent répéter avec vous, ma réponse se trouve aussi dans le 547. Je crois que vous ne faites pas attention aux réponses qui sont faites à vos questions car vous-mêmes n'avez pas l'habitude de répondre aux questions des autres...

Bien sur l'enclos que l'ouvrier et le patron sont deux humains à part entière, mais l'un et l'autre sont deux personnes distinctes à part entière aussi mais l'une d'autre elle a un rang hiérarchique plus élevé!

Si le Père et le Fils (et on ne parle même pas ici de l'esprit-saint) ont la même nature il n'en demeure pas moins que dans cet état le Père est plus grand et demeure le chef de Christ! il n'y a donc pas d'égalité!

Et on comprend mieux pourquoi Jésus "ne peut rien faire de lui-même","Je ne cherche pas ma volonté mais la volonté de celui qui m'a envoyé" Jean 5:30
"qu'il vit par le Père" Jean 6:57
"que ma doctrine n'est pas de moi mais de celui qui m'a envoyé"Jean 7:16
Ect..
Alors dire que Jésus est l'égal du Père devient complétement contraire à ces paroles simples et logiques qui attestent de la bouche même de Jésus qu'il n'est pas celui qui l'a envoyé et surtout qu'il n'a pas le même rôle!

Oui vraiment le Père est PLUS GRAND QUE le Fils Jean 14:28!
Et c'est aussi pour cette raison selon Mat 24:36 que "NI LE Fils, ni les anges SAUF LE PERE connait le jour"!
Si Jésus était l'égal de Dieu alors ce verset n'aurait pas de sens car Dieu connait toutes choses n'est-ce pas?
A+

philippe83 a écrit:Bien sur l'enclos que l'ouvrier et le patron sont deux humains à part entière, mais l'un et l'autre sont deux personnes distinctes à part entière aussi mais l'une d'autre elle a un rang hiérarchique plus élevé!

Si le Père et le Fils (et on ne parle même pas ici de l'esprit-saint) ont la même nature il n'en demeure pas moins que dans cet état le Père est plus grand et demeure le chef de Christ! il n'y a donc pas d'égalité!

Non, ce n'est pas "dans cet état" que le Père est "plus grand" que le Fils. C'est uniquement dans leurs fonctions, leurs rôles l'un par rapport à l'autre. Il est évident que le Père a la préséance sur son Fils. Mais tout est question d'Amour : le Père aime tellement le Fils qu'il ne montre jamais qu'il est hiérarchiquement supérieur.

C'est d'une part logique et d'autre part enseigné par la Bible : "Le Père a tant aimé le monde qu'il a envoyé son Fils". Que ferait le Père pour son Fils, que ressent-il pour lui, alors qu'on sait à quel point il nous aime... Et puis, n'a-t-il pas donné à son Fils le Nom qui est au-dessus de tout nom ?

Et on comprend mieux pourquoi Jésus "ne peut rien faire de lui-même","Je ne cherche pas ma volonté mais la volonté de celui qui m'a envoyé" Jean 5:30
"qu'il vit par le Père" Jean 6:57
"que ma doctrine n'est pas de moi mais de celui qui m'a envoyé"Jean 7:16
Ect..
Alors dire que Jésus est l'égal du Père devient complétement contraire à ces paroles simples et logiques qui attestent de la bouche même de Jésus qu'il n'est pas celui qui l'a envoyé et surtout qu'il n'a pas le même rôle!

Euh jusque là nous sommes d'accord. Sauf peut-être sur l'enseignement qu'il donne. Il y a un changement d'attitude entre tous les prophètes précédents et Jésus : ce dernier, justement, agit comme si ce qu'il enseigne vient de lui !
"Je suis la Vérité, la Porte."
"Qui croira en moi aura la vie éternelle."

Oui vraiment le Père est PLUS GRAND QUE le Fils Jean 14:28!
Et c'est aussi pour cette raison selon Mat 24:36 que "NI LE Fils, ni les anges SAUF LE PERE connait le jour"!
Si Jésus était l'égal de Dieu alors ce verset n'aurait pas de sens car Dieu connait toutes choses n'est-ce pas?

N'oublie pas que quand Jésus s'exprime, il est "abaissé". Une fois ressuscité, il reprend tous ses pouvoirs qui sont les mêmes que son Père :
"Tout ce qui est à mon Père est à moi, et tout ce qui est à moi est à mon Père."
"Le père et moi sommes un."

Ou la Bible est incohérente, ou tout s'explique. Et tous les versets de l'Évangile que tu pourras citer seront démystifiés par Ph 2, 5-11.

De l'enclos a écrit:D'abord dans le 529 mais comme il faut souvent répéter avec vous, ma réponse se trouve aussi dans le 547. Je crois que vous ne faites pas attention aux réponses qui sont faites à vos questions car vous-mêmes n'avez pas l'habitude de répondre aux questions des autres...

Mais ça ne répond absolument pas à ma question.

de l'enclos si le Père à une préséance sur le fils ça montre que le fils est subordonné car le mot préséance signifie aussi primauté .et en disant ça tu inventes une théorie car le mot préséance n'existe même pas dans la bible.

Josué a écrit:de l'enclos si le Père à une préséance sur le fils ça montre que le fils est subordonné car le mot préséance signifie aussi primauté .et en disant ça tu inventes une théorie car le mot préséance n'existe même pas dans la bible.

Vrai. Le mot "Watchtower" n'existe pas non plus. Et "Brooklyn" non plus ! Et du temps des premiers chrétiens, il n'existait pas de "salles du royaume des témoins de jéhovah" !

Tu oublies tout ce que je t'enseigne : le Père et le Fils sont différents en ce qui concerne leur fonction, mais ils sont parfaitement égaux en ce qui concerne la nature.

Bon, maintenant il faut savoir sur quoi tu te bases : la Bible ou les ouvrages des témoins de jehovah. Si tu lisais un peu la Bible, tu te rendrais compte que Jésus est de nature parfaitement divine.

"Watchtower" n'est pas un un mot utiliser pour expliquer un dogme que je sache.
contre argument bien petit.

"Préséance" non plus, je te signale.

Au fait, le mot "jonadab", tu le trouves où dans le Nouveau Testament ?
mais dans l'ancien .

De l'enclos a écrit:"Préséance" non plus, je te signale.

Au fait, le mot "jonadab", tu le trouves où dans le Nouveau Testament ?
mais dans l'ancien .

ça vole bas tes arguments car ce nom existe dans l'ancien.

dans la bible de Jérusalem c'est le même mot créer qui est utiliser dans la Genèse :1:1 et Proverbe 8:22.

philippe83 a écrit:Et que dire d'Hébreux 1:2 à savoir que "Dieu A FAIT le monde par son Fils"?
Et selon Segond 1910 en Ep 3:9 "Dieu à crée toutes chose par Christ"
Enfin selon Col 1:15 traduction de Stapfer Jésus est "né le premier de tous les êtres créés"et selon Apo 3:14 Segond 1910 "le commencement de la création DE DIEU"
Donc pourquoi Dieu ne pourrait pas utilisé son Fils pour la création?
A+

et la bible de Maredsous dit
par lequel il a tout créé.et la bible Ostervald renvois se passage a Jean 1:3.

chico. a écrit:dans la bible de Jérusalem c'est le même mot créer qui est utiliser dans la Genèse :1:1 et Proverbe 8:22.

la bible Ostervald dit 'créa' a dans les deux citations.

Est-ce que les verbes "barah" et "qanah" en hébreu sont synonymes ?

De l'enclos a écrit:Est-ce que les verbes "barah" et "qanah" en hébreu sont synonymes ?

mais le même mot créer est utiliser dans Genèse 1:1 et Proverbe 8:22 dans beaucoup de traductions tu nous l'explique comment ?

Josué a écrit:

De l'enclos a écrit:Est-ce que les verbes "barah" et "qanah" en hébreu sont synonymes ?

mais le même mot créer est utiliser dans Genèse 1:1 et Proverbe 8:22 dans beaucoup de traductions tu nous l'explique comment ?

Très simplement :
- "barah" veut dire "créer" au sens PROPRE ;
- "qanah" peut vouloir dire "créer" au sens FIGURÉ.

Tu connais les notions de sens propre et figuré ?

je connais le sens de barah je ne t'ais pas attendue pour le savoir.
dans les deux cas cités c'est au sens propre ne t'en déplaise.

De l'enclos bonjour.
Juste une question: le Père et le Fils c'est bien DEUX PERSONNES DISTINCTES n'est-ce pas?

De plus quand Jésus était sur la terre il n'était pas tout-puissant n'est-ce pas, PUISQUE SELON TOI IL S'EST ABAISSE?
Donc qui gouverné le monde à ce moment-là?

Enfin quand Jésus est de nouveau au ciel il """ne se rabaisse plus""" n'est-ce pas?
Alors comment tu expliques que selon Apo 1:1 'Dieu lui donne la révélation'?
Et comment se fait-il selon Apo 3:12 qu'il dise 4 fois :"MON DIEU"??????
De qui parle t-il puisque selon toi au ciel il est devenue à nouveau Dieu au plein sens du terme?????????
A+

Josué a écrit:je connais le sens de barah je ne t'ais pas attendue pour le savoir.
dans les deux cas cités c'est au sens propre ne t'en déplaise.

Il me semblait t'avoir répondu, en parcourant toutes les occurrences du mot "qanah" de la Bible. Il apparaît 11 fois dans la Bible et UNE SEULE FOIS on lui donne le sens de "créer".

Conclusion : "qanah" ne veut pas dire "créer" au sens propre.

Philippe83 a écrit:De l'enclos bonjour.
Juste une question: le Père et le Fils c'est bien DEUX PERSONNES DISTINCTES n'est-ce pas?

De plus quand Jésus était sur la terre il n'était pas tout-puissant n'est-ce pas, PUISQUE SELON TOI IL S'EST ABAISSE?
Donc qui gouverné le monde à ce moment-là?

Enfin quand Jésus est de nouveau au ciel il """ne se rabaisse plus""" n'est-ce pas?
Alors comment tu expliques que selon Apo 1:1 'Dieu lui donne la révélation'?
Et comment se fait-il selon Apo 3:12 qu'il dise 4 fois :"MON DIEU"??????
De qui parle t-il puisque selon toi au ciel il est devenue à nouveau Dieu au plein sens du terme?????????
A+

Salut Philippe. Oui, le Père et le Fils sont des personnes bien distinctes. Et quand ce dernier est venu prendre l'apparence humaine, il s'est abaissé, puisqu'il a pris la condition de serviteur.

Pour ce qui est de la gouvernance du monde, n'est-il pas écrit dans la Bible que "le monde entier gît au pouvoir du Mauvais" ? Donc, ce n'est pas Dieu, ni le Père ni le Fils, qui dirige le monde.

Par ailleurs, en recherchant ce verset, je suis tombé sur celui-ci :

"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas ; l'Engendré de Dieu le garde et le Mauvais n'a pas de prise sur lui."

Le mot grec traduit par "engendré" est /gennetheis/, de /genaos/, qui a donné "gène", "génétique".

Le Fils est donc engendré, et non pas créé. Est-ce que vous enseignez cette vérité biblique ?

Ah bon parce que "engendré""selon toi ne veut pas dire "venir à l'existence"?????
Tiens si je te dis qu'Abraham ENGENDRA Isaac est-ce à dire que ce dernier n'est pas venue à l'existence qu'il n'a pas eu de commencement?
a+

le mot créé apparaît 13 fois et le mot créer 40 fois.

CRÉER, Gn 1:1 Au commencement Dieu c.
Gn 1:27 il le c. ; mâle et femelle il les c.
Ps 51:10 C. en moi un cœur pur
Is 4:5 Jéhovah c. un nuage le jour
Is 45:18 qui n’a pas c. la terre pour rien
Is 65:17 je c. de nouveaux cieux
Col 3:10 image de Celui qui l’a c.
Ré 4:11 tu as c. toutes choses
Is 43:7 ; 45:7, 12 ; 57:19 ; 65:18 ; Ép 2:10.
la bible de Thompson dit en bas de page concernant le chapitre 8:22

possédait ou ma acquise ,le verbe prend parfois un sens voisin de créer.

in ne dit pas q'il signifie engendré dans le sens que tu veux lui donné.
le commentaire du verset 23

ici la sagesse est présentée comme existant auprès de Dieu avant même la création du monde.c'est dans les termes analogues que l'évangile de Jean parle du verbe ou de la parole de DIEU.

On peut rajouter que la forme 'qanah' en dehors de Prov 8:22 a aussi le sens de créateur (qui créer) en Gen 14:22, Deut 32:6 aussi.
Donc de l'enclos dire que ce mot n'a le sens de créer que dans Prov 8:22 n'est pas tout à fait exact!
A+

philippe83 a écrit:On peut rajouter que la forme 'qanah' en dehors de Prov 8:22 a aussi le sens de créateur (qui créer) en Gen 14:22, Deut 32:6 aussi.
Donc de l'enclos dire que ce mot n'a le sens de créer que dans Prov 8:22 n'est pas tout à fait exact!
A+

et la bible du Semeur dit concernant Genèse 14:22.

Abraham reconnaît dans le Dieu très haut de Melchisédek le Dieu créateur

et la bible de Jérusalem dit (le Dieu Très Haut qui créa le ciel...)

philippe83 a écrit:Ah bon parce que "engendré""selon toi ne veut pas dire "venir à l'existence"?????
Tiens si je te dis qu'Abraham ENGENDRA Isaac est-ce à dire que ce dernier n'est pas venue à l'existence qu'il n'a pas eu de commencement?
a+

Abraham a engendré Isaac.
Abraham n'a pas créé Isaac.

La notion d'engendrer emporte l'idée du "transfert" d'un patrimoine génétique. Alors, Dieu le Père n'a sans doute pas de patrimoine génétique. Mais il est d'essence divine. Et c'est cela qu'il a transmis, par engendrement, à son Fils.

Si le Fils était créé, cela signifierait deux choses :

- il ne serait pas de même nature que le Père ;
- il serait "Fils" par adoption.

Or, nous les humains, sommes appelés à devenir enfants de Dieu, par adoption. Serons-nous les enfants de Dieu comme son propre Fils ? Non, car justement le sacrifice du Fils revêt un double symbole :

- le don de soi du Fils pour les humains ;
- le don de ce que le Père a de plus cher : son Fils.

Concernant le verbe "qanah" en Proverbes 8:22.
Vous n'allez quand même pas me dire que vous niez à ce livre un sens allégorique évident ?

De l'enclos a écrit:

philippe83 a écrit:Ah bon parce que "engendré""selon toi ne veut pas dire "venir à l'existence"?????
Tiens si je te dis qu'Abraham ENGENDRA Isaac est-ce à dire que ce dernier n'est pas venue à l'existence qu'il n'a pas eu de commencement?
a+

Abraham a engendré Isaac.
Abraham n'a pas créé Isaac.

La notion d'engendrer emporte l'idée du "transfert" d'un patrimoine génétique. Alors, Dieu le Père n'a sans doute pas de patrimoine génétique. Mais il est d'essence divine. Et c'est cela qu'il a transmis, par engendrement, à son Fils.

Si le Fils était créé, cela signifierait deux choses :

- il ne serait pas de même nature que le Père ;
- il serait "Fils" par adoption.

Or, nous les humains, sommes appelés à devenir enfants de Dieu, par adoption. Serons-nous les enfants de Dieu comme son propre Fils ? Non, car justement le sacrifice du Fils revêt un double symbole :

- le don de soi du Fils pour les humains ;
- le don de ce que le Père a de plus cher : son Fils.

Concernant le verbe "qanah" en Proverbes 8:22.
Vous n'allez quand même pas me dire que vous niez à ce livre un sens allégorique évident ?

Bonjour à tous,
***Il y a et il y aura toujours des choses qui nous échappent lorsque nous parlons de Dieu.

Lorsque nous parlons de la divinité de Jésus Christ, que voulons nous dire ? Qu'insinuons nous ?
*Jésus n'est pas égal à son Père -c'est lui qui le dit-
*Des hommes ont vu Jésus ; nul homme ne peut voir Dieu.
*Jésus a connu la mort ; Dieu possède et dispense l'immortalité.
*La relation entre Dieu et son Fils ne ressemble donc pas à la relation Abraham-Isaac.
*La bible dit cependant que Jésus est "la représentation exacte de Dieu". Il est le moyen de Dieu en notre faveur.
*La bible dit encore que Jésus est "Dieu Fort". Il est chargé d'exécuter les jugements de Dieu.
*****Jésus est GRAND pour nous mais PETIT pour son Père. Ne l'oubliez pas...
Merci.

Foetus. a écrit:***Il y a et il y aura toujours des choses qui nous échappent lorsque nous parlons de Dieu.

Lorsque nous parlons de la divinité de Jésus Christ, que voulons nous dire ? Qu'insinuons nous ?
*Jésus n'est pas égal à son Père -c'est lui qui le dit-

Jésus n'est pas l'égal du Père parce qu'il s'est abaissé. Le verbe grec est "kenosis", qui signifie "se vider, s'anéantir". Il est donc devenu un être inférieur CAR il s'est vidé. Et avant de se vider, il existait EN FORME DE DIEU.

*Des hommes ont vu Jésus ; nul homme ne peut voir Dieu.

Ésaïe a vu Dieu. Il n'est pas mort. Dieu se donne à voir à qui Il veut. Par ailleurs, Jésus a dit : "Qui m'a vu a vu le Père."

*Jésus a connu la mort ; Dieu possède et dispense l'immortalité.

Si Dieu existe, il est omnipotent.
Si Dieu est omnipotent, il peut faire en sorte de mourir.
Si Dieu ne peut absolument pas mourir, il n'est pas Dieu.
Si Dieu n'est pas Dieu, Dieu n'existe pas.

*La relation entre Dieu et son Fils ne ressemble donc pas à la relation Abraham-Isaac.
*La bible dit cependant que Jésus est "la représentation exacte de Dieu". Il est le moyen de Dieu en notre faveur.

Ca veut dire quoi "être le moyen de Dieu en notre faveur" ?

*La bible dit encore que Jésus est "Dieu Fort". Il est chargé d'exécuter les jugements de Dieu.

Donc il y a plusieurs Dieux ?

*****Jésus est GRAND pour nous mais PETIT pour son Père. Ne l'oubliez pas...
Merci.

C'est faux. Le Fils n'est pas petit pour son Père. Le Père a fait de son Fils son égal. La preuve : il lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom. Quel est ce nom ? YHWH.


[/quote]

nous somme d'accord Jésus n'est pas légal car il est son fils .ce qui fait que Dieu lui il es d'éternité en éternité.

(Isaïe 43:10) 10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu [...]
par contre Jésus lui il à un commencement.

14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu.
 Jésus est “ l’Amen ” à toutes les promesses divines. Sa vie intègre sur terre et sa mort sacrificielle ont confirmé et rendu possible la réalisation de toutes les promesses de Jéhovah Dieu. En restant fidèle, Jésus a aussi prouvé la fausseté de l’affirmation de Satan, consignée dans le livre de Job et selon laquelle, soumis à la privation, à la souffrance et à l’épreuve, les serviteurs de Dieu le renieraient (Job 1:6-12 ; 2:2-7). De toutes les créatures de Dieu, le Fils premier-né était le mieux placé pour fournir une réponse irréfutable à cette accusation. En outre.

samuel a écrit:nous somme d'accord Jésus n'est pas légal car il est son fils .

Ah bon, tu n'es pas l'égal de tes parents ?

ce qui fait que Dieu lui il es d'éternité en éternité.

Le Fils aussi existe de toute éternité. Nulle part dans la Bible on ne parle de son avènement en tant que Fils de Dieu !

(Isaïe 43:10) 10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu [...]

C'est qui le serviteur de Dieu dont parle cet extrait ?

par contre Jésus lui il à un commencement.

14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu.

Réfléchis un peu : si le Fils a créé tout ce qui existe, il ne peut pas être au sens propre "le commencement de la création de Dieu". Donc, soit tu interprètes ce passage, soit tu le comprends tel quel et tu auras des problèmes avec d'autres doctrines de ta religion !

Jésus est “ l’Amen ” à toutes les promesses divines. Sa vie intègre sur terre et sa mort sacrificielle ont confirmé et rendu possible la réalisation de toutes les promesses de Jéhovah Dieu. En restant fidèle, Jésus a aussi prouvé la fausseté de l’affirmation de Satan, consignée dans le livre de Job et selon laquelle, soumis à la privation, à la souffrance et à l’épreuve, les serviteurs de Dieu le renieraient (Job 1:6-12 ; 2:2-7). De toutes les créatures de Dieu, le Fils premier-né était le mieux placé pour fournir une réponse irréfutable à cette accusation. En outre.

Jésus a un commencement, mais pas le Fils. Rien dans la Bible ne nous parle du commencement du Fils en tant qu'être spirituel.

Par ailleurs, c'est dans son humanité que le Fils est un serviteur de Dieu (et aussi des humains). Dans sa divinité, il n'est serviteur de rien ni de personne. D'ailleurs, ne porte-t-il pas le nom de Dieu : HYHW ?

ta comparaison est enfantine nous ne somme pas les égaux de nos parents car ils étaient là avant nous.sans mes parents je ne serais pas la.
tout comme Jésus sans son Père son créateur.
moralité comparaison n'est pas raison.

Mais que veux-tu dires quand selon toi tu déclares que "Jésus porte le nom de Dieu HYWH" ?
Et alors? Dans la Bible il y a une multitude de serviteurs de Dieu qui porte dans leur Nom la forme du tétragramme!
Certains sont mise en relation avec Dieu tel par exemple Eliathah! Tu sais ce que veut dire ce Nom en Hébreu? "Dieu est venu"! Est-ce Dieu pour autant?
Et que dire de Jéhu? Ce terme qui contient une forme du Nom de Dieu veut dire :"""Il est Jéhovah"""!!! Et alors Jéhu serait-il Jéhovah au sens plein total du terme?
Franchement.....
A+

Josué a écrit:ta comparaison est enfantine nous ne somme pas les égaux de nos parents car ils étaient là avant nous.sans mes parents je ne serais pas la.
tout comme Jésus sans son Père son créateur.
moralité comparaison n'est pas raison.

Où est-ce écrit dans la Bible que celui qui est né avant est supérieur ? Tu as oublié l'épisode de Jacob et Esaü ? David et Saül ? Et puis, qu'est-ce que tu racontes ? Quand je suis un enfant, je suis soumis à l'autorité de mes parents, mais quand je suis adulte et que mes parents sont chez moi en visite, qui est le chef de la maison ?

philippe83 a écrit:Mais que veux-tu dires quand selon toi tu déclares que "Jésus porte le nom de Dieu HYWH" ?
Et alors? Dans la Bible il y a une multitude de serviteurs de Dieu qui porte dans leur Nom la forme du tétragramme!
Certains sont mise en relation avec Dieu tel par exemple Eliathah! Tu sais ce que veut dire ce Nom en Hébreu? "Dieu est venu"! Est-ce Dieu pour autant?
Et que dire de Jéhu? Ce terme qui contient une forme du Nom de Dieu veut dire :"""Il est Jéhovah"""!!! Et alors Jéhu serait-il Jéhovah au sens plein total du terme?
Franchement.....
A+

YHWH ne veut pas dire "Dieu".

Les noms théophores portent en eux le mot "Dieu", exprimé par "théo" en grec ou "el" en hébreu-araméen.

Le Fils, c'est YHWH.
Le Père, c'est YHWH.
Le Saint-Esprit, c'est YHWH.

Bonjour,

De l'enclos a écrit:

Foetus. a écrit:***Il y a et il y aura toujours des choses qui nous échappent lorsque nous parlons de Dieu.

Lorsque nous parlons de la divinité de Jésus Christ, que voulons nous dire ? Qu'insinuons nous ?
*Jésus n'est pas égal à son Père -c'est lui qui le dit-

Jésus n'est pas l'égal du Père parce qu'il s'est abaissé. Le verbe grec est "kenosis", qui signifie "se vider, s'anéantir". Il est donc devenu un être inférieur CAR il s'est vidé. Et avant de se vider, il existait EN FORME DE DIEU.

Foetus. a écrit:Vous choisissez un temps précis pour donner un sens à ces paroles. Mais qui vous a dit que ces paroles ne sont pas absolues.

*Des hommes ont vu Jésus ; nul homme ne peut voir Dieu.

Ésaïe a vu Dieu. Il n'est pas mort. Dieu se donne à voir à qui Il veut. Par ailleurs, Jésus a dit : "Qui m'a vu a vu le Père."

Foetus. a écrit:Vous ne connaissez donc pas les évangiles ? Jean 1 : 18 dit :  Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.

*Jésus a connu la mort ; Dieu possède et dispense l'immortalité.

Si Dieu existe, il est omnipotent.
Si Dieu est omnipotent, il peut faire en sorte de mourir.
Si Dieu ne peut absolument pas mourir, il n'est pas Dieu.
Si Dieu n'est pas Dieu, Dieu n'existe pas.

Foetus. a écrit:I Timothée 1 : 17 : Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen.

*La relation entre Dieu et son Fils ne ressemble donc pas à la relation Abraham-Isaac.
*La bible dit cependant que Jésus est "la représentation exacte de Dieu". Il est le moyen de Dieu en notre faveur.

Ca veut dire quoi "être le moyen de Dieu en notre faveur" ?

Foetus. a écrit:C'est par le moyen de Jésus que nous espérons

*La bible dit encore que Jésus est "Dieu Fort". Il est chargé d'exécuter les jugements de Dieu.

Donc il y a plusieurs Dieux ?

*****Jésus est GRAND pour nous mais PETIT pour son Père. Ne l'oubliez pas...
Merci.

C'est faux. Le Fils n'est pas petit pour son Père. Le Père a fait de son Fils son égal. La preuve : il lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom. Quel est ce nom ? YHWH.

[/quote]

Foetus. a écrit:Un enfant a le nom de son Père cependant un fils humain de quatre ans n'est pas l'égal de son Père humain de quarante ans. Ce Fils humain est bien le représentant de son Père. Le nom c'est aussi une reconnaissance de paternité.

Etre de nature Divine n'est pas être Dieu Tout Puissant.

en plus le fils reçoit l'héritage du Père et pas l'inverse si on veux rester dans la comparaison de la famille.

Josué a écrit:en plus le fils reçoit l'héritage du Père et pas l'inverse si on veux rester dans la comparaison de la famille.

L'héritage, on le reçoit à la mort des parents. Il est censé mourir quand, Dieu le Père ?

A de l'enclos.
"YHWH ne veut pas dire Dieu"
Très juste! Donc montres-nous dans la Bible OU il est ECRIT QUE LE FILS EST YHWH!

Jésus est plutôt le Fils de YHWH (son oint, son messie)selon le Ps 2:1.

Maintenant si cette phrase est de toi de l'enclos à savoir "Si Dieu ne peut absolument pas mourir il n'est pas Dieu"(message n° 588)alors dis-nous comment les paroles de Dieu lui-même sur ce point se réalisent selon Hab 1:12 Bible de Jérusalem:""Dès les temps lointains n'es-tu pas Yahvé mon Dieu, mon Saint, QUI NE MEURT PAS?"

Enfin selon Phi 2:9 rien ne prouve que Jésus devient YHWH puisque selon la Bible il n'y a pas deux YHWH mais un seul! voir Deut 6:4.

Donc puisque c'est Dieu qui donne à Jésus un nom, ce nom ne peut pas être YHWH!

D'ailleurs en Apo 14:1 tu auras remarqué que l'Agneau(Jésus ) et les 144000 ont inscrit sur leurs fronts le Nom du Père! Franchement "l'Agneau et les 144000" sont-ils devenus YHWH??

D'ailleurs en Apo 3:12 c'est Jésus lui-même qui "gravera sur le vainqueur LE NOM DE SON DIEU"!
Ainsi non seulement Jésus parle de SON DIEU (donc Jésus ne peut pas être le SEUL VRAI DIEU(Jean 17:3)mais en plus on voit que SON DIEU A UN NOM!
Donc Jésus n'est pas YHWH!

Tu noteras qu'ici Jésus n'est plus comme tu aimes souvent le dire "en état d'abaissement" mais au ciel en tant qu'être glorifié n'est-ce pas?
a+

petit aparté concernant Habaqouq 1:12.
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
pour les juifs dire que Dieu pouvait mourir est un blasphème et ont changé le sens de la phrase en ( nous ne mourrons pas)
“ tu ne meurs pas ”. Héb. : loʼ tamouth, leçon originelle, mais les scribes (Sopherim) l’ont corrigée en loʼ namouth, “ nous ne mourrons pas ” 

philippe83 a écrit:A de l'enclos.
"YHWH ne veut pas dire Dieu"
Très juste! Donc montres-nous dans la Bible OU il est ECRIT QUE LE FILS EST YHWH!

Salut Philippe.
Ici : Ph 2:9 "C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom"

Maintenant si cette phrase est de toi de l'enclos à savoir "Si Dieu ne peut absolument pas mourir il n'est pas Dieu"(message n° 588)alors dis-nous comment les paroles de Dieu lui-même sur ce point se réalisent selon Hab 1:12 Bible de Jérusalem:""Dès les temps lointains n'es-tu pas Yahvé mon Dieu, mon Saint, QUI NE MEURT PAS?"

Il y a une différence entre "ne pas mourir" et "ne pas pouvoir mourir". Par ailleurs, comment comprends-tu le passage que tu donnes ici ?

C'est dans notre esprit, dans le coeur des humains que le souvenir de Dieu ne meurt pas. Cette parole sert notamment pour ceux qui croient qu'un jour toutes les religions cesseront par elles-mêmes, avec l'avancée de la science.

Enfin selon Phi 2:9 rien ne prouve que Jésus devient YHWH puisque selon la Bible il n'y a pas deux YHWH mais un seul! voir Deut 6:4.

Donc puisque c'est Dieu qui donne à Jésus un nom, ce nom ne peut pas être YHWH!

Donc, quand Dieu donne un nom qui est au-dessus de tout nom, ce n'est pas un nom qui est au-dessus de tout nom... C'est étrange. Il est incompréhensible, Dieu ? Il est incapable de se faire clairement comprendre ? Quand il dit "noir", ça veut dire autre chose que "noir" donc ?

[quote]D'ailleurs en Apo 14:1 tu auras remarqué que l'Agneau(Jésus ) et les 144000 ont inscrit sur leurs fronts le Nom du Père! Franchement "l'Agneau et les 144000" sont-ils devenus YHWH??

Attends, je remets le passage car il est intéressant :

"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts."

Tu veux donc dire que les 144.000 avaient deux noms inscrits sur leur front ?

D'ailleurs en Apo 3:12 c'est Jésus lui-même qui "gravera sur le vainqueur LE NOM DE SON DIEU"!
Ainsi non seulement Jésus parle de SON DIEU (donc Jésus ne peut pas être le SEUL VRAI DIEU(Jean 17:3)mais en plus on voit que SON DIEU A UN NOM!
Donc Jésus n'est pas YHWH!

Il inscrira aussi son "nouveau nom", tu sais, celui que son Père lui a transmis d'après Ph 2:9...

Tu noteras qu'ici Jésus n'est plus comme tu aimes souvent le dire "en état d'abaissement" mais au ciel en tant qu'être glorifié n'est-ce pas?
a+

Le livre de l'Apocalypse est une prophétie.
Jésus n'est-il pas l'Alpha et l'Oméga ? N'est-il pas le Seigneur Dieu ? Je prends le livre de l'Apocalypse comme témoin.

[quote][quote="De l'enclos"][quote="philippe83"]A de l'enclos.


Salut Philippe.
Ici : Ph 2:9 "C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom"

Maintenant si cette phrase est de toi

depuis quand PH 2:9 est elle de philippe ?

(Philippiens 2:9) 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom [...]
C'est Dieu qui la élevé à une position supérieur.Jésus ne sais pas élevé de lui même.
Dieu a témoigné sa kharis (faveur imméritée ou sa grâce) à son propre Fils quand il “ lui a donné volontiers [littéralement : “ donné par faveur ”, ékharisato] le nom qui est au-dessus de tout autre nom ”.

Donc en Apo 14:1 puisque les 14400 ont le nom de Jésus et du Père écrit sur leurs fronts peux-tu me dire quel est le nom du Père puisque selon toi Jésus est YHWH????????????

Et tu ne réponds pas selon Apo 3:12! :quel est le NOM DE SON DIEU qu'il grave sur le vainqueur???

De plus le fait qu'il parle de SON DIEU prouve dans cet état(au ciel et donc pas d'abaissement), que Jésus n'est pas le Seigneur tout-puissant ni l'alpha et l'oméga puisque l'on voit mal comment le tout-puissant peut dire :"""mon Dieu""!!(Apo 3:12 =4 fois)

D'ailleurs quand il dit ""mon Dieu""de qui parle t-il?

Quand à Hab 1:12 selon Jérusalem il n'est pas dit "ne pas mourir" ou "ne pas pouvoir mourir" mais :"""TU NE MEURT PAS"""!!!
A toi de faire un petit effort pour comprendre cette réalité simple et logique.
A+

je voudrais revenir sur proverbe 8:22 car dans la bible du Semeur il y à un commentaire sur Jean 1:1 qui dit ceci.

pour la tradition juive;le logos renvoie à la Sagesse divine qui à créé le monde et le soutient ( Pro 8:23- 36;.Siracide 24:1-22)

[quote="Josué"][quote][quote="De l'enclos"]

mdrrrrrr

C'est philippe qui se demandait si cette phrase était de moi. Je ne faisais que le citer.

Et sinon, ça va bien ?



Quel est le nom qui est au-dessus de tout nom ?

philippe83 a écrit:Donc en Apo 14:1 puisque les 14400 ont le nom de Jésus et du Père écrit sur leurs fronts peux-tu me dire quel est le nom du Père puisque selon toi Jésus est YHWH????????????

Et tu ne réponds pas selon Apo 3:12! :quel est le NOM DE SON DIEU qu'il grave sur le vainqueur???

De plus le fait qu'il parle de SON DIEU prouve dans cet état(au ciel et donc pas d'abaissement), que Jésus n'est pas le Seigneur tout-puissant ni l'alpha et l'oméga puisque l'on voit mal comment le tout-puissant peut dire :"""mon Dieu""!!(Apo 3:12 =4 fois)

D'ailleurs quand il dit ""mon Dieu""de qui parle t-il?

Quand à Hab 1:12 selon Jérusalem il n'est pas dit "ne pas mourir" ou "ne pas pouvoir mourir" mais :"""TU NE MEURT PAS"""!!!
A toi de faire un petit effort pour comprendre cette réalité simple et logique.
A+

Tu voudrais que je réponde à tes questions alors que la pratique courante des témoins de jéhovah consiste justement à ne pas répondre à celles de leurs interlocuteurs ?

Je te répète que si une action est impossible à Dieu, il ne peut pas exister. C'est cela, la logique.

Pour en revenir à l'Alpha et l'Oméga.
Tu peux me dire qui est désigné par l'Alpha et l'Oméga en 22:13 ?

De l'enclos je ne cherche pas la polémique mais je commence à voir que certaines questions t'embarrassent!

En tous cas il semble que les nombreuses réponses que l'on te donne( tu parles de 'pratique' ) ne te satisfait pas,pourtant la simplicité et la logique biblique sont de mises dans nos réponses bibliques!

Bon encore une réflexion... Donc selon toi Jésus reçoit le nom AU DESSUS DE TOUS les noms voudrait dire si j'ai compris ton raisonnement que Jésus serait par conséquent devenu par son nom supérieur ""à celui qui lui a donner(Phi 2:9) ce nom""?

Je suis surpris que tu n'admet pas simplement que Jésus reçoit un nom supérieur à tous noms dans le sens qu'il devient la créature la plus importante de par la position qu'il reçoit de la part de celui qui l'a élève!


Car en effet en Phi 2:9 c'est bien Dieu et non Jésus, qui lui donne cette position n'est-ce pas?
Le texte dit bien :"Dieu lui a donné" n'est-ce pas?
Si Dieu lui a donné """ce nom""", """cette position particulière""" c'est que Jésus ne l'avait pas auparavant et d'ailleurs si Jésus était comme tu le dis l'Alpha et l'Oméga il n'aurait pas besoin de quoique ce soit et surtout pas d'être élevé par un autre n'est-ce pas?
C'est tellement simple et logique à comprendre...sauf pour toi malheureusement...

De plus le verset 11 de Phil 2 précise que tous cela se fait non pour la gloire de Dieu le Fils(cette expression ne se trouve pas dans la Bilbe), mais """POUR LA GLOIRE DE DIEU LE PERE!"""

Et je te redemande de nous dire donc: qui est le DIEU ET PERE de notre Seigneur J-C? (Eph 1:3,17)

En attendant le message n°595 demeure et j'attends tes réponses...
A+
ps:On viendra ensuite à Apo 22:13 .

Car en effet en Phi 2:9 c'est bien Dieu et non Jésus, qui lui donne cette position n'est-ce pas?
Le texte dit bien :"Dieu lui a donné" n'est-ce pas?

bravos pour ton argumentation.
il faut être de mauvaise foi pour ne pas la comprendre.