la divinité de JESUS!

Rappel du premier message :

Pour Unitarien message 215
Voici texte grec/français du NT de Maurice Carrez sur 1 Tim 3:16

Donc d'après ce que je comprend Jésus n'est plus "en forme d'homme" au moment ou il monte au ciel n'est-ce pas Jean?
Est-ce que cela veut dire qu'il redevient "Dieu" au plein sens du terme? 'L'unique et seul vrai Dieu',selon toi?
A+

Cher Phillipes,

Vous avez une vision simpliste du partage de la même du divinité du Père et du Fils. Pour ou Jésus est pleinement le Père ou il ne l'est pas ... ect ect ect; Votre Eglise vous appris à raisonner de la sorte, de façon manichéenne et simpliste, or l'évangile de Jean developpe une théologie complexe.


L'évangile de Jean relate l’incarnation du Verbe de Dieu, Jean 1,14 :

"Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité."

Vous ne comprenez pas que Dieu ne relève pas de l'être ou du fait, Dieu selon Jean n'est pas une personne ou une chose précise, mais Dieu est dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation. Cela n'a rien à voir avec la trinité !!!

Jésus est l'incarnation de Verbe de Dieu, ainsi il révèle une partie de l'identité de Dieu et de sa personnalité, il est une manifestation possible de Dieu.

La complexité de la divinité johannique ressort bien de Jean 17,21-23 qui prouve que cette divinité est fluide et dynamique :

"afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moiet moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un : moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient parfaits dans l'unité, et que le monde reconnaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."

Dans cette divinité il y a du mouvement, elle fluide, Le Père est dans le Fils, le Fils est dans le Père, par moment le Père et le Fils forment une seule entité et à d'autres moment ils se diffferencient, même les élus et le paraclet peuvent être des manifestations de la divinité.


Jésus manifeste par exemple la gloire de Dieu :

"Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m’as donnés soient eux aussi avec moi, et qu’ils contemplent la gloire que tu m’as donnée" (Jean 17, 24).

Sortez du débat stérile sur la trinité et essayez de comprender le message de Jean, n'enfermez pas Dieu dans une identité statique, il se manifeste de divers façons.

tu te lance dans la physique maintenant pour nous expliqué Jésus.A quand les mathématique?

tu te lance dans la physique maintenant pour nous expliqué Jésus.A quand les mathématique?

Vous tentez de me dénigrer mais vous n'apportez RIEN au débat, aucun raisonnement, aucune citation biblique, le VIDE, vous ne vous grandissez pas en employant de telle méthode.

aucun dénigrement mais un simple constat la divinité de Jésus ne se parle pas en formule de physique tout simplement.la bible devrais suffire .

aucun dénigrement mais un simple constat la divinité de Jésus ne se parle pas en formule de physique tout simplement.la bible devrais suffire .

J'ai cité de nombreux textes bibliques pour appuyer mon raisonnement et VOus ..... RIEN.

Cher Phillipes,

Vous avez une vision simpliste du partage de la même du divinité du Père et du Fils. Pour ou Jésus est pleinement le Père ou il ne l'est pas ... ect ect ect; Votre Eglise vous appris à raisonner de la sorte, de façon manichéenne et simpliste, or l'évangile de Jean developpe une théologie complexe.


L'évangile de Jean relate l’incarnation du Verbe de Dieu, Jean 1,14 :

"Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité."

Vous ne comprenez pas que Dieu ne relève pas de l'être ou du fait, Dieu selon Jean n'est pas une personne ou une chose précise, mais Dieu est dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation. Cela n'a rien à voir avec la trinité !!!

Jésus est l'incarnation de Verbe de Dieu, ainsi il révèle une partie de l'identité de Dieu et de sa personnalité, il est une manifestation possible de Dieu.

La complexité de la divinité johannique ressort bien de Jean 17,21-23 qui prouve que cette divinité est fluide et dynamique :

"afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moiet moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un : moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient parfaits dans l'unité, et que le monde reconnaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."

Dans cette divinité il y a du mouvement, elle fluide, Le Père est dans le Fils, le Fils est dans le Père, par moment le Père et le Fils forment une seule entité et à d'autres moment ils se diffferencient, même les élus et le paraclet peuvent être des manifestations de la divinité.


Jésus manifeste par exemple la gloire de Dieu :

"Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m’as donnés soient eux aussi avec moi, et qu’ils contemplent la gloire que tu m’as donnée" (Jean 17, 24).

Sortez du débat stérile sur la trinité et essayez de comprender le message de Jean, n'enfermez pas Dieu dans une identité statique, il se manifeste de divers façons.

Toi, tu apportes au débat, oui, tu apportes. Tu apportes tellement n'importe quoi que te suivre relève presque de la folie. Effectivement, tu es rendu à parler de physique et nous on parle de la Bible. Tu crois que les gens de l'époque qui ont écrit la Bible connaissaient la physique à ce point ?

Cela dit, c'est divertissant, mais pas du tout instructif.

Alexandre, Alexandre soyez un peu sérieux!
Tenez en Jean 17:3 selon Jésus qui est le """seul vrai Dieu"""? Lui ou celui qu'il a envoyé?
Effectivement vous me reprochez ma 'simplicité' mais je préfère qu'il en soit ainsi!

A+

philippe83 a écrit:Alexandre, Alexandre soyez un peu sérieux!
Tenez en Jean 17:3 selon Jésus qui est le """seul vrai Dieu"""? Lui ou celui qu'il a envoyé?
Effectivement vous me reprochez ma 'simplicité' mais je préfère qu'il en soit ainsi!

A+

oui c'est une autre remarque de Salomon

(Ecclésiaste 7:28, 29) [...] . 29 Vois ! J’ai seulement trouvé ceci : que le [vrai] Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans. ”
ou selon une autre version.

mais ils ont cherché bien des subtilités.
se sont de simples élucubrations.

Alexandre, Alexandre soyez un peu sérieux!
Tenez en Jean 17:3 selon Jésus qui est le """seul vrai Dieu"""? Lui ou celui qu'il a envoyé?
Effectivement vous me reprochez ma 'simplicité' mais je préfère qu'il en soit ainsi!

A+

Cher ami Philippes,

Je vous encourage à lire des ouvrages d'exegètes qui analyse l'évangile de Jean afin que vous puissiez découvrir la richesse de ce livre, loin de tout débat stérile.


Plus que les autres évangiles le quatrième porte effectivement l’insistance sur la divinité du Fils.
"Vous me connaissez et vous savez d'où je suis ; et pourtant ce n'est pas de moi-même que je suis venu, mais il m'envoie vraiment, celui qui m'a envoyé. Vous, vous ne le connaissez pas. Moi, je le connais, parce que je viens d'auprès de lui et c'est lui qui m'a envoyé. " Jean 7,28-29
Les Juifs ne s’y trompent pas ; la prétention de Jésus à la divinité est claire, puisque au verset 30 le narrateur poursuit : "Ils cherchaient alors à le saisir, mais personne ne porta la main sur lui, parce que son heure n'était pas encore venue."
Jésus est l'incarnation du Verbe de Dieu, il est donc une émanation de la divinité du Père, il révèle le Père, il peut donc être "l'envoyé" du Père et partager la même divinité.
"et s'il m'arrive de juger, moi, mon jugement est selon la vérité, parce que je suis pas seul ; mais il y a moi et celui qui m'a envoyé" Jean 8,16


Ce texte insiste sur leur « communion » (du Père et du Fils) qui implique précisément que Jésus étant à ce point uni au Père, en communion avec le Père, qu’il ne peut dire que « Je suis » , ou qu’il ne fait rien de lui-même mais ce qu’il voit faire au Père. Il se prend pour Dieu, c'est pour cela que les juifs lui demandent au v 53 : ". Qui prétends-tu être ? "


Jean 5,21 témoigne de cette "communion" et de cette "intimité" dans le partage de la divinité : "Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut."

moi je t'encourage à lire la bible tous simplement et ne pas la lire entre les lignes.

moi je t'encourage à lire la bible tous simplement et ne pas la lire entre les lignes.

Je vous fais remarquer que vous ne la citez pratiquement jamais, la Bible et que vous ne répondez à aucun des textes que je cite, pourtant les textes bibliques que je mentionne dans mes répon,ses, sont nombreux. Vous vous contentez de phrases lapidaires et sans intêret.

"Si vous me connaissez vous connaîtrez aussi mon Père ; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. " Philippe lui dit : " Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit. Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père ! " ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? " - Jean 14,7-10 -


Jn 16:12-J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.

Jn 16:13-Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.

Jn 16:14-Lui me glorifiera, car c'est de mon bien qu'il recevra et il vous le dévoilera.

Jn 16:15-Tout ce qu'a le Père est à moi. Voilà pourquoi j'ai dit que c'est de mon bien qu'il reçoit et qu'il vous le dévoilera.

aucun de tes versets cité ne prouvent que Jésus est DIEU.
Il ne suffit de cité un verset la bible est u tout que penses tu de ceux là?
(Matthieu 11:27) 27 Toutes choses m’ont été remises par mon Père, et personne ne connaît pleinement le Fils si ce n’est le Père, personne non plus ne connaît pleinement le Père si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler [...]
Si Jésus reçoit toutes choses c'est qu'il ne les possédaient pas.
encore ce verset qui le prouve.
(Jean 3:35) 35 Le Père aime le Fils et a donné toutes choses en sa main.
(Jean 17:1, 2) 17 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle.
ses paroles montrent que Jésus et bien subordonné à son Père.
bien esayé mais tombe à l'eau une fois de plus.

Si Jésus à reçu la gloire c'est qu'il ne l'avait pas?

"Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité."
Encore une fois ce verset ne soutient aucunement la divinité de Dieu.

Alexandre bonjour.

Jean 5:30:"je ne puis rien faire de moi-même"
Jean 6:38:"Je suis descendu du ciel pour faire NON PAS MA VOLONTE mais la volonté de celui qui m'a envoyé"

Jean 6:57:"je vis par le Père"
Jean 7:16:" Ma doctrine n'est pas de moi mais de celui qui m'a envoyé"
17:" Si quelqu'un veut faire SA VOLONTE il reconnaitra si ma doctrine est de Dieu ou si je parle de LUI-MÊME."

Jean 7:28"et pourtant ce N'EST PAS DE MOI MÊME que je suis venu"
Jean 8:16"parce que JE NE SUIS PAS SEUL,MAIS il y a moi ET CELUI QUI M'A ENVOYE."

Jean 8:17 "le témoignage de DEUX PERSONNES est valide 19:" Moi je suis mon propre témoin TEMOIGNE AUSSI à mon sujet LE PERE QUI M'A ENVOYE."

Jean 12:49:" Car ce n'est pas de moi-même que j'ai parlé mais le Père qui m'a envoyé m'a lui-même commandé que dire et de quoi parler."

Jean 14:1:" Croyez en Dieu croyez aussi en moi" 16 :"Je prierai le Père"
31:" Je fais comme LE PERE M'A COMMANDE"

Jean 17:1 "Jésus levant les yeux au ciel il dit:...
3:"c'est qu'il TE CONNAISSENT TOI LE SEUL VERITABLE DIEU et celui que tu as envoyé J-C."

Jean 20:17:"je monte vers MON PERE ET VOTRE PERE et vers MON DIEU ET VOTRE DIEU"
Etc,etc....

Tu nous reproche Alexandre de ne pas prendre la Bible mais qui pourras croire à une chose pareille?
En tous cas comme tu l'auras remarqué, cette liste de verset tiré de l'évangile de Jean et de la Bible de Jérusalem est facile à comprendre et prouve ce que nous croyons DANS UNE SIMPLICITE ENFANTINE....

Et on pourrait encore et encore t'en donné beaucoup d'autres tellement il est évident que Jésus n'est pas au plein sens du terme l'égal de Dieu son Père!

Alors après que selon toi c'est """fluide""" pas de problème, il suffit simplement de ne pas suivre ta philosophie dont tu es c'est certain, un expert en la matière....
A+

c'est le fluide glacial qui font au soleil de la vérité biblique.
Josué à parlé d'élucubrations.
celles d'Antoine étaient plus logiques.

Alors après que selon toi c'est """fluide""" pas de problème, il suffit simplement de ne pas suivre ta philosophie dont tu es c'est certain, un expert en la matière....
A+

Cher ami Phillipes,

C'est toujours un bonheur de vous lire.

Je pense que vous devriez lire des ouvrages qui porte sur l'évangile de Jean et ses influences.

Je ne cherche pas à prouver que le Fils et le Père forment une seule entité ou la même personne, c'est votre combat de lutter contre la trinité et celui des pro-trinitaires de prouver la trinité .... ce n'est pas mon combat.

L'évangile de Jean contient des textes qui semblent se contredire, des textes soulignent que le Père et le Fils sont UN et d'autres textes distinguent et differencient le Père te le Fils.

Face à ce constat et en fonction de votre conviction anti-trinitaire vous choisissez d'harmoniser les textes dans le sens de vos croyances et le pro-trinitaires optent pour une comprehension qui va dans le sens de l'assimilation du Père et du Fils. Dans les deux cas, la position est arbitraire te sans fondement.

Pourquoi choisir un sens plutôt qu'un autre ???

En fait l'évangile de Jean développe un divinité complexe qui ressort bien du prologue te de son texte paradoxal. La notion de divinité dynamique et fluide que vous rejetez, y est clairement exprimée.

« kai ô logos èn pros ton théon, kai théos èn ô logos » (et le Logos était en direction de Dieu, et dieu était le Logos)

« Pros ton théon » La majorité des auteurs la traduit par « le "logos" était auprès de Dieu », "pros" avec l’accusatif implique habituellement un mouvement, « vers Dieu » (idée de parenté) : « le sens dynamique de "eis" (vers) et "pros" (en direc-tion de).

L’évangéliste insiste sur la préexistence divine de Jésus en rattachant la Parole à la sphère du Dieu personnel, Dieu le Père ». L’auteur du Prologue johannique n’a pas commencé par les mots : « au commencement était ô Thé­os » (Dieu), mais a dit : « au commencement était ô Logos » (la Parole).

Il est question de « Dieu » comme « être » ; mais la préposition « pros » ajoute que cet « être » est l’aboutissement d’une dynamique, précisément celle du Logos.

C’est pourquoi, ne disant pas que « Dieu était au commencement », l’auteur du Prologue johannique parle de ce « Logos en mouve­ment vers Dieu » : ce « Dieu » qui n’existe effective­ment que dans la mesure où le « Logos » tend vers lui !

C'est pour cela qu'ne même temps, le Logos est Dieu, il n'existe l'un et l'autre que dans le cadre de cette relation.

Comprenez-vous ????

entre qui semblent se contredire et qui se contredit réellement tu as choisie l'option qui se contredisent.
forcément un verset tiré de son contexte tu lui fait dire n'importe quoi.mais la bible est un tout.et elle est clair sur la nature de Jésus et ses relations avec son Père.

Quand Jésus dit ( le Père est plus grand que moi ) il faut le prendre comment ?

entre qui semblent se contredire et qui se contredit réellement tu as choisie l'option qui se contredisent.
forcément un verset tiré de son contexte tu lui fait dire n'importe quoi.mais la bible est un tout.et elle est clair sur la nature de Jésus et ses relations avec son Père.

Personne ne répond à mon analyse du prologue ????

alexandre a écrit:

entre qui semblent se contredire et qui se contredit réellement tu as choisie l'option qui se contredisent.
forcément un verset tiré de son contexte tu lui fait dire n'importe quoi.mais la bible est un tout.et elle est clair sur la nature de Jésus et ses relations avec son Père.

Personne ne répond à mon analyse du prologue ????

mais tu ne ma pas répondu non plus.

Je regrette Alexandre mais 'pros' a aussi le sens de " avec", "près de" "auprès de ". Voir: Marc 9:19, Jean 14:3, Rom 5:1. (Segond 1910, Jérusalem)
Ce qui donne AUSSI en Jean 1:1 la parole était '"avec" Dieu' '"Près de" Dieu' '"auprès de Dieu',et donc offre la possibilité d'être une autre personne que Dieu!
a+

Quand Jésus dit ( le Père est plus grand que moi ) il faut le prendre comment ?

Chico,

Vous n'apportez rien au débat, vous n'argumentez pas, vous n'offrez aucun raisonnement, rien .... des questions souvent sottes.

La question ci-dessus, très classique chez les TdJ.


<BLOCKQUOTE>
“Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu… Et le Verbe s’est fait chair et il a demeuré parmi nous…” (Jean1,1,14).

Le Verbe de Dieu, Jésus, en s’incarnant, s’abaisse au niveau de l’homme en prenant un corps humain. Cette condition humaine est inférieure à la nature divine, mais ne l’annule pas.
</BLOCKQUOTE>

Je regrette Alexandre mais 'pros' a aussi le sens de " avec", "près de" "auprès de ". Voir: Marc 9:19, Jean 14:3, Rom 5:1. (Segond 1910, Jérusalem)
Ce qui donne AUSSI en Jean 1:1 la parole était '"avec" Dieu' '"Près de" Dieu' '"auprès de Dieu',et donc offre la possibilité d'être une autre personne que Dieu!
a+

Cher ami Phillipes, n'ayez aucun regret ...

"pros" avec l’accusatif implique habituellement un mouvement. Ne pas oublier le sens dynamique de "eis" (vers).

Maurice Goguel donne à « pros ton théon » l’interprétation de « mouvement vers ». Il écrit : « L’expression grecque implique l’idée d’une orientation du "Logos" vers Dieu » (in Nouveau Testament, traduction nouvelle d’après les meilleurs textes, page 142, note c).

Pourriez-vous m'expliquer pourquoi l’auteur du Prologue johannique n’a pas commencé par les mots : « au commencement était ô Théos » (Dieu), mais a dit : « au commencement était ô Logos » ?

monsieur alexandre vous allé longtemps rabaissé les gens en les traitants de simpliste ?
le prologue est claire si Jésus et avec DIEU il ne pas être en même avec Dieu et être Dieu.
et comme tu aime bien les savant que pense tu des propos de celui là?

James Hewett, spécialiste de grammaire néotestamentaire, souligne que

“ dans ce type de construction, sujet et attribut ne sont ni équivalents, ni égaux, ni identiques, ni rien de semblable ”.

alexandre a écrit:

Quand Jésus dit ( le Père est plus grand que moi ) il faut le prendre comment ?

Chico,

Vous n'apportez rien au débat, vous n'argumentez pas, vous n'offrez aucun raisonnement, rien .... des questions souvent sottes.

La question ci-dessus, très classique chez les TdJ.


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“Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu… Et le Verbe s’est fait chair et il a demeuré parmi nous…” (Jean1,1,14).

Le Verbe de Dieu, Jésus, en s’incarnant, s’abaisse au niveau de l’homme en prenant un corps humain. Cette condition humaine est inférieure à la nature divine, mais ne l’annule pas.
</BLOCKQUOTE>

il vrais qu'il y à que toi qui apporte quelque chose.
ta condescendance n'a pas de limite .
les lecteurs apprécierons surement.

monsieur alexandre vous allé longtemps rabaissé les gens en les traitants de simpliste ?
le prologue est claire si Jésus et avec DIEU il ne pas être en même avec Dieu et être Dieu.
et comme tu aime bien les savant que pense tu des propos de celui là?

Faites l'effort de lire mes réponses SVP !!!



pros" avec l’accusatif implique habituellement un mouvement. Ne pas oublier le sens dynamique de "eis" (vers).

Maurice Goguel donne à « pros ton théon » l’interprétation de « mouvement vers ». Il écrit : « L’expression grecque implique l’idée d’une orientation du "Logos" vers Dieu » (in Nouveau Testament, traduction nouvelle d’après les meilleurs textes, page 142, note c)



La troisième partie de Jean 1 : 1 est une phrase copulative – c’est à dire qu’elle suit la forme suivante « Le ( le nom) est (attributnominatif). » En grec, ce qui distingue le sujet dans une phrase copulative est celui des noms qui possède l’article qui le précède. Par exemple, en 1 Jean 4 : 8, nous avons la dernière partie qui nous dit que « Dieu est amour ». Donc, en grec ce qui précède se lit ainsi : «ho theos agape estin». Il y a deux substantifs nominatifs dans cette phrase – Dieu («theos») et amour («agape»). Toutefois, le premier nom, Dieu, possède l’article «ho» devant lui. Cela indique que «Dieu» est le sujet dans cette phrase, et que «amour» est le substantifnominatif. Alors, il serait erroné de traduire 1 Jean 4 : 8 comme suit : « L’amour est Dieu. » La seule façon de faire en sorte que les deux noms soient interchangeables est de soit employer un article devant chaque nom, ou de ne pas employer l’article du tout. Tant et aussi longtemps qu’il y a un nom qui a un article devant lui et que l’autre n’en a pas, le premier est définitivement le sujet de la phrase et le deuxième est l’attribut. à partir de ceci nous comprenons que 1 Jean 4 : 8 ne nous enseigne pas que tout amour est Dieu, pas plus que Dieu et l’amour sont des choses interchangeables. Mais bien plutôt que, le terme «amour» nous dit quelque chose concernant Dieu – ce terme sert presque d’adjectif, décrivant le nom (Dieu) qu’il modifie.

Alexandre ou le retour à la source...excellent !

Alexandre ou le retour à la source...excellent !

Merci.

Aucun TdJ ne répondra à mon raisonnement.

alexandre a écrit:

Alexandre ou le retour à la source...excellent !

Merci.

Aucun TdJ ne répondra à mon raisonnement.

Je ne crois pas qu'on ait à répondre à tes raisonnement dans le messure où tu ignores les nôtres qui sont simples et clairs.

Yirmeyah a écrit:

alexandre a écrit:

Alexandre ou le retour à la source...excellent !

Merci.

Aucun TdJ ne répondra à mon raisonnement.

Je ne crois pas qu'on ait à répondre à tes raisonnement dans le messure où tu ignores les nôtres qui sont simples et clairs.

OUI ça c'est bien vrais il suffit de regarder comment il à répondu à chico.

ALors reposons sa question et alors on commencera à se pencher sur son analyse

Comment faut-il prendre ce que Jésus a dit quand il dit que le Père est plus grand que lui ?

Yirmeyah a écrit:ALors reposons sa question et alors on commencera à se pencher sur son analyse

Comment faut-il prendre ce que Jésus a dit quand il dit que le Père est plus grand que lui ?

regarde sa réponse pertinente message 122.

Mais il n'explique rien. Il ne fait que dire que Dieu est venu sur terre et alors était moins que lui-même. C'est facile de raconter une petite histoire, c'est de l'expliquer qu'il faut.

Comment il peut être devenu qu'un homme et par exemple être rendu inférieur et pourtant raconter une telle histoire. Son but était quoi ? Jésus souhaitait-il faire croire aux gens qu'ils ne faisait que la volonté de son père, c'est-à-dire lui-même, parce que si c'est le cas, alors il trompait volontairement les gens.

De plus, il raconte après qu'il ne fait pas sa volonté, mais que celle du père. Il se moquait donc des juifs ? Parce dans la Bible, il est nullement indiqué que la volonté de Dieu change, mais plutôt l'inverse. Donc au ciel ou sur terre, elle devrait être la même.

Je repose la question : comment prendre le fait que Jésus disait que le Père était plus grand que lui ?

Pas de réponse du genre : les licornes existent, ce sont que des chevaux qui font pousser une corne, car n'importe qui peut sortir une telle histoire. La question est comment c'est possible, comment prendre le fait et non pas quelle explication irrationnel et totalement non biblique on peut trouver !

ALors reposons sa question et alors on commencera à se pencher sur son analyse

Comment faut-il prendre ce que Jésus a dit quand il dit que le Père est plus grand que lui ?

“Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu… Et le Verbe s’est fait chair et il a demeuré parmi nous…” (Jean1,1,14).

Le Verbe de Dieu, Jésus, en s’incarnant, s’abaisse au niveau de l’homme en prenant un corps humain. Cette condition humaine est inférieure à la nature divine, mais ne l’annule pas.

alexandre a écrit:

ALors reposons sa question et alors on commencera à se pencher sur son analyse

Comment faut-il prendre ce que Jésus a dit quand il dit que le Père est plus grand que lui ?

“Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu… Et le Verbe s’est fait chair et il a demeuré parmi nous…” (Jean1,1,14).

Le Verbe de Dieu, Jésus, en s’incarnant, s’abaisse au niveau de l’homme en prenant un corps humain. Cette condition humaine est inférieure à la nature divine, mais ne l’annule pas.

Oui, encore la même question sans fondement. Oui super, mais pourquoi ne s'annule pas, tu as trouvé ça comment ? Sachant que dans Jean 1:1 Paul n'Affirme pas que Jésus est Dieu, mais est un être divin, ce qui est vrai ? Et cette traduction est la plus acceptée et la plus intègre. Tu veux prendre un verset pour nous expliquer, il faut prendre la même version qui est acceptée. En même temps, on voit comment un changement minime rend une parole fausse. (Comme je disais, les trinitaires prennent les quelques versets controversée et les utilise, omettant les autres qui sont clairs).

Jean 1:14 est vrai, mais Jésus n'étant pas Dieu, en quoi le fait que le fils soit venu sur terre explique comment prendre le fait que Jésus dit que le père est plus grand que lui ? Tiens, on va spécifier la question, dans le même ordre d'idée : comment prendre le fait que Jésus priait son père... Ça se comprend s'il est plus grand, mais si le Père est Jésus, c'est quoi le sens de ce passage ?

Jean 1:14 est vrai, mais Jésus n'étant pas Dieu, en quoi le fait que le fils soit venu sur terre explique comment prendre le fait que Jésus dit que le père est plus grand que lui ?

"le Verbe s’est fait chair " .... comment peut-on dissocier Dieu de son Logos, le Logos chretien est la Parole vivant et creatrice de Yavhe dans l'ancien Testament.

Psaumes 33:9. "Après tout, c'est par sa parole que tout a été créé"

Jean affirme que Dieu parle, est sa parole est son hypostase, sa Parole creatrice est si puissante que sa Parole est Lui meme.

"Toutes choses ont été faites par elle, et sans elle rien n’a été fait de ce qui a été fait ; en elle la lumière était, et la vie, la lumière des hommes (Jn 1:3-4)




Jean 1 : 1 nous dit des choses immensément importantes. Premièrement, nous voyons que le Logos est éternel, incréé. Deuxièmement, nous voyons qu’il y a deux personnes divines dans l’esprit du rédacteur Jean – le Père et le Logos. Troisièmement, il y a relation et communication éternelle entre le Père et le Logos. Finalement, nous voyons que le Logos partage la nature de Dieu.

’il y a deux personnes divines dans l’esprit du rédacteur Jean –le Père et le Logos. Troisièmement, il y a relation et communication éternelle entre le Père et le Logos.

Ah la relation ! ...on y vient, on y vient...

jean a écrit:

’il y a deux personnes divines dans l’esprit du rédacteur Jean –le Père et le Logos. Troisièmement, il y a relation et communication éternelle entre le Père et le Logos.

Ah la relation ! ...on y vient, on y vient...

tien il ne mentionne pas l'esprit saint.
il y à un troue.
relation père et fils existe aussi sur terre mais ça fait toujours deux personnes distinct.et de toute façon pas besoin d'avoir fait des étude de théologie pour compendre que le Père existe avant le fils.

En Jean 1:1, on trouve deux fois le nom commun grec théos (dieu). Dans le premier cas, il désigne le Dieu Tout-Puissant, avec qui était la Parole (“et la Parole [logos] était avec Dieu [forme de théos]”). Ce premier théos est précédé de ton (le), forme de l’article défini grec qui se rapporte à un être distinct, en l’occurrence le Dieu Tout-Puissant (“et la Parole était avec [le] Dieu”)

relation père et fils existe aussi sur terre mais ça fait toujours deux personnes distinct.et de toute façon pas besoin d'avoir fait des étude de théologie pour compendre que le Père existe avant le fils.

Vous êtes trop enfermé dans votre dogme unitairien et anti-trinitaire pour apprecier la divinité Johannique.

Je vous mets au défi de prouver que le Père existe avant le Fils à partir du prologue de Jean.

"Au commencement était le Verbe .... Il était au commencement avec Dieu ... Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut."

Du point de vue de l'origine du mot "commencement" il aurait été aussi honnête de dire "premièrement" car c'est de ce mot qu'il dérive.
D'aprés le prologue de Jean, le Logos est celui qui exista avant toute autre chose...et comme toutes les choses ( le cosmos et tout ce qu'il contient ) existèrent aprés lui, cela induit que le Logos existait avant toute notion de temps et d'espace...il est éternel.

Toujours avec tes défis !!!

C'est une fixette ou quoi..

Pas besoin de te prouver. on le croit, c'est tout. Et comme tu ne donnes pas l'impression de vouloir vraiment apprendre les choses, on ne voit pas pourquoi on t'expliquerait pour la 72 ème fois ce que dit la bible sur Jésus..
En fait, tu dois être mazo.. Les TJ t'énervent mais tu ne peux pas te passer d'eux ..

Aller ! il y en a bien qui va t'expliquer pour la 73 fois pourquoi nous croyons que Jésus n'est pas Dieu et qu'il a été créé, étant entendu que finalement tu ne crois pas en Dieu ce qui rend ta question un beu bizarre...

amitié quand même..

jean a écrit:Du point de vue de l'origine du mot "commencement" il aurait été aussi honnête de dire "premièrement" car c'est de ce mot qu'il dérive.
D'aprés le prologue de Jean, le Logos est celui qui exista avant toute autre chose...et comme toutes les choses ( le cosmos et tout ce qu'il contient ) existèrent aprés lui, cela induit que le Logos existait avant toute notion de temps et d'espace...il est éternel.

Ca en fait des conclusions à partir d'un seul mot. Et désolé de te contredire mais le mot commencement désigne bien un début avec un avant et un après..
Sais tu que les chrétiens du II siècle comme Justin enseignaient que Jésus avait eu un commencement.. Eh oui ! Etonnant non ?
Et ils disaient même que me proverbes 8 parlait directement de lui quand la sagesse indiquait qu'elle avait été créé par Dieu au commencement de sa voie, la plus ancienne de ses oeuvres..

tien une petite question pur unitarien .que penses tu de proverbe 22:8?

Agecanonix a écrit:

jean a écrit:Du point de vue de l'origine du mot "commencement" il aurait été aussi honnête de dire "premièrement" car c'est de ce mot qu'il dérive.
D'aprés le prologue de Jean, le Logos est celui qui exista avant toute autre chose...et comme toutes les choses ( le cosmos et tout ce qu'il contient ) existèrent aprés lui, cela induit que le Logos existait avant toute notion de temps et d'espace...il est éternel.

Ca en fait des conclusions à partir d'un seul mot. Et désolé de te contredire mais le mot commencement désigne bien un début avec un avant et un après..
Sais tu que les chrétiens du II siècle comme Justin enseignaient que Jésus avait eu un commencement.. Eh oui ! Etonnant non ?
Et ils disaient même que me proverbes 8 parlait directement de lui quand la sagesse indiquait qu'elle avait été créé par Dieu au commencement de sa voie, la plus ancienne de ses oeuvres..

Arche (strong n°746)

Définition de "Arche"

1.Commencement, origine
2.La personne ou chose qui commence, la première personne ou chose d'une série, le premier, le chef
3.Ce par quoi tout commence, l'origine, la cause
4.L'extrémité d'une chose
a.Les coins d'une voile
5.La première place, la magistrature
a.Des anges et des démons

Généralement traduit par :

Commencement, magistrats, premiers, coins, dominations, d'abord, éléments, dignité


Origine du mot "Arche"

Vient de archomai (756)


Archomai (strong n°756)




Définition de "Archomai"

1.être le premier à faire (quelque chose), commencer
2.être le chef, le dirigeant
3.Commencer, de mettre à

Généralement traduit par :

Commencer, se mettre, être mis, aller, bientôt, depuis

Origine du mot "Archomai"

Vient de archo (757) (à travers l'implication de préséance)

donc il bien question de début .et en plus un des premier mot de la bible .au commencement quand Dieu créa le ciel ..donc avant le ciel n'existait pas .tout comme Jésus qui lui aussi à eu un commencement.mais pas Dieu qui est sans commencement mais d'éternité en éternité.

Donc commencement veut dire commencement..

Tout ça pour ça !!!!

commentaire de la bible onligne sur le mot commencement.

Commencement

Commencement. Dans l'Ancien Testament, le mot hébreu re'chit (= premier, dérivé de ro'ch = tête de corps) désigne

1. « la première partie » de la vie, c'est-à-dire le début de l'existence (#Job 42:12) ;
2. le premier-né d'une famille (#Ge 49:3) ;
3. le début du règne d'un souverain (#Jér 28:1) ;
4. les prémices de la moisson, c'est-à-dire les premiers fruits de la terre (#Lé 23:10) ;
5. la création ou début de la fondation du monde (= « temps des origines ») (#Ge 1:1 cf. #Esa 40:21; 41:4; 46:10). Dans le Nouveau Testament, le verbe grec archomai et le nom archê désignent le commencement d'une action, par exemple se mettre à parler (#Lu 7:15), prêcher (#Mt 4:17), opérer des miracles (#Jn 2:11) ou arracher des épis pour les manger (#Mr 2:23). C'est aussi le début des « douleurs » précédant le retour de Jésus-Christ (#Mt 24:, etc. Les termes grecs s'appliquent en outre

1. à la création (#Mt 19:4,8; 24:21 ; #Mr 10:6,13,19 ; #Jn 8:44 ; #2Th 2:13 ; #Hé 1:10 ; #2P 3:4 ; #1Jn 2:13; 3: ;

je ne comprend pas la dernière intervention de Jean.que voulais tu nous dire exactement?

alexandre a écrit:

relation père et fils existe aussi sur terre mais ça fait toujours deux personnes distinct.et de toute façon pas besoin d'avoir fait des étude de théologie pour compendre que le Père existe avant le fils.

Vous êtes trop enfermé dans votre dogme unitairien et anti-trinitaire pour apprecier la divinité Johannique.

Je vous mets au défi de prouver que le Père existe avant le Fils à partir du prologue de Jean.

"Au commencement était le Verbe .... Il était au commencement avec Dieu ... Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut."

Bonjour alexandre

Alors si on part de ton raisonnement alexandre, on doit penser que Jésus est de nature divine comme tu le dit et revêt le titre de Dieu tout puissant, c'est bien ça ?

Dans ta construction d'idées sur cette question demande toi comment Satan à pu offrir à Jésus tout les royaumes en échange d'un acte d'adoration devant lui ? Si Jésus est de même nature que Dieu, comment Satan pouvait espérer faire tomber Jésus et obtenir un acte d'adoration lui Satan, d'une divinité comme Jésus ? et pourquoi Jésus répond à Satan "il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. Mat4:10
Jésus dit bien clairement "C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer" il ne se nomme pas lui le fils de Dieu comme seconde divinité égale à Dieu et encore moins la première ! il ne réclame pas de recevoir lui aussi un service sacré ! et ne s'identifie pas comme le seul vrai Dieu !

Si Jésus était de même nature que Dieu, ne crois-tu pas alexandre qu'il aurait répondu à Satan "tu m'as bien regardé, je possède déjà tout, ton offre est ridicule, s'il y en a un qui doit se prosterner ici c'est plutôt toi devant moi"

Tu imagines la scène qui découle de l'enseignement de la divinité de Jésus. Divinité de Jésus qui n'aurait pas été annulé en tant qu"homme comme tu le précise dans un message plus haut.

Comme tu peux le constater une fois de plus alexandre, ce que tu avances sur la divinité de Jésus égale à Dieu Ne tient pas la route

Mat4:8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré.


Je te souhaite une bonne méditation alexandre

A+

alexandre a écrit:

relation père et fils existe aussi sur terre mais ça fait toujours deux personnes distinct.et de toute façon pas besoin d'avoir fait des étude de théologie pour compendre que le Père existe avant le fils.

Vous êtes trop enfermé dans votre dogme unitairien et anti-trinitaire pour apprecier la divinité Johannique.

Je vous mets au défi de prouver que le Père existe avant le Fils à partir du prologue de Jean.

"Au commencement était le Verbe .... Il était au commencement avec Dieu ... Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut."

C'est drôle, mais je me disais la même chose à ton propos, incapable de réfléchir sur la Bible. LE seul verset qui appui TOUTE ta thèse et tes hypothèses est le seul que tu interprètes autrement que ce qui est écrit. Étrange...

REgarde, je vais écouter ton explication sur le fait que le Père est plus grand que Jésus et que Jésus lui a prié, mais comme tu le sais, la Bible est unie et n'a qu'un seul enseigneemnt, alors, svp, trouves-moi un autre verset pour l'expliquer et un qui n'est pas contestable.