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1Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Qu'ont-ils vu ? Sam 20 Jan - 12:58

Zouzouspetals



Rappel du premier message :

En Exode, chapitre 24, versets 9 à 11, on peut lire :
"Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. Ils virent le Dieu d'Israël ; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."

Comment comprenez-vous ce texte ? Qu'ont donc bien pu voir ces 74 Israëlites dont il est fait mention ici ? Et qu'était-ce donc que cette chose "comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté" sur laquelle se tenait "le Dieu d'Israël" ?


151Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Ven 4 Mai - 21:28

Zouzouspetals



Lechercheur a écrit:Je reformule puisque qu'il y a ergotage.
Une théophanie tout simplement.

Selon la définition du Larousse, théophanie = "Apparition, révélation d'une divinité.
Dans la patrologie grecque, naissance du Christ. (Avec une majuscule)."

Dans le texte de l'Exode, qui dit "Ils virent Dieu", pensez-vous qu'il soit fait allusion, par anticipation, à la naissance du Christ (ce qui rejoindrait peut-être le commentaire de BenFis), ou y voyez-vous seulement l'apparition, la révélation de YHWH à Moïse, Aaron, deux de ses fils et 70 anciens des Juifs ?

152Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Sam 5 Mai - 7:50

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Le Christ n'a rien à voir avec le cas qui nous intéressent.

153Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Sam 5 Mai - 8:21

Zouzouspetals



Mikael a écrit:Le Christ n'a rien à voir avec le cas qui nous intéressent.

D'après Lechercheur, il s'agirait d'une "simple Théophanie". Or théophanie, avec une majuscule, a le sens de "naissance du Christ", selon le Larousse. Sans majuscule, il désigne "l'apparition, révélation d'une divinité".

Dans Exode 24:9-10, il me semble aussi que le "ils virent Dieu" n'annonce pas la naissance du Christ, mais énonce une apparition de YHWH sous forme humaine, une théophanie plus intime, proche que celles qu'Il utilise souvent (avec tempête, tonnerre, feu flamboyant...).

154Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Sam 5 Mai - 8:27

Josué

Josué
Administrateur

La définition du Larousse n'a pas forcément un vrais lien avec la bible.
C'est mieux de servir d'un dictionnaire biblique.

155Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Sam 5 Mai - 11:42

Zouzouspetals



Josué a écrit:La définition du Larousse n'a pas forcément un vrais lien avec la bible.
C'est mieux de servir d'un dictionnaire biblique.

Parce que la définition de théophanie dans un dictionnaire biblique serait, selon vous, radicalement différente de celle du Larousse ? Quelle serait-elle ?

Comment, d'ailleurs, un terme provenant étymologiquement des radicaux grecs théo-, θεός « dieu », et phan-, « apparition » pourrait-il signifier quelque chose de bien différent de "apparition divine" ?

Alors, quelle est donc, selon vous, la définition de "théophanie" ?
Et, plus important encore, quel sens peut-on donner à la phrase "Ils virent (le) Dieu d'Israël" d'Exode 24:9-11 ?

156Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Sam 5 Mai - 17:14

Lechercheur



Ce mot n'existe pas dans la bible.
C'est  pour expliquer une vision qu'il est employé.

157Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Sam 5 Mai - 19:22

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Ce mot n'existe pas dans la bible.
C'est  pour expliquer une vision qu'il est employé.

Que ce mot existe ou pas dans la Bible ne change rien. De nombreux termes, bien que ne se trouvant pas dans la Bible, ont été forgés au cours du temps pour expliquer certains points ou concepts bibliques.

Le mot théophanie est donc bien utile pour désigner l’évènement en question, néanmoins il ne sert pas à grand-chose pour expliquer le moyen utilisé par Dieu pour se faire voir et dialoguer.

158Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Sam 5 Mai - 19:40

Zouzouspetals



BenFis a écrit:
Lechercheur a écrit:Ce mot n'existe pas dans la bible.
C'est  pour expliquer une vision qu'il est employé.

Que ce mot existe ou pas dans la Bible ne change rien. De nombreux termes, bien que ne se trouvant pas dans la Bible, ont été forgés au cours du temps pour expliquer certains points ou concepts bibliques.

Le mot théophanie est donc bien utile pour désigner l’évènement en question, néanmoins il ne sert pas à grand-chose pour expliquer le moyen utilisé par Dieu pour se faire voir et dialoguer.

Voilà pourquoi répondre à la question "qu'ont-ils vu ?" par : "une simple théophanie"... ne me semble pas si simple que cela.

159Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Sam 5 Mai - 20:05

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Apparement il n'y pas non plus de réponse simple.

160Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Sam 5 Mai - 20:36

Zouzouspetals



Mikael a écrit:Apparement il n'y pas non plus de réponse simple.

Et pourquoi pas : contrairement à certaines autres de ses théophanies, où Dieu se manifestait de manière spectaculaire, dans Exode 24:9-11 Dieu se montre plus proche, plus intime, plus "humain" devant Moïse, Aaron et cie ?

161Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mer 9 Mai - 18:26

Josué

Josué
Administrateur

09.05.2018
Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Job_4210

162Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mer 9 Mai - 20:40

Zouzouspetals



Josué a écrit:09.05.2018
Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Job_4210
Bonjour,
Contrairement au cas de Job, il est écrit en Exode 24:9-11 que Moïse, Aaron et compagnie "virent (le) Dieu d'Israël", ainsi que la surface sur laquelle se tenaient ses pieds. En quoi cela pourrait-il donner l'impression qu'en fait ils n'auraient pas vu mais seulement entendu Dieu ? Dans le langage biblique, des "pieds" seraient-ils une façon de désigner la voix divine ?
Et d'ailleurs, même si cela était, pourquoi le Dieu d'Israël serait-il audible et non visible ?

163Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Jeu 10 Mai - 14:30

agecanonix

agecanonix

Que veux tu savoir ?

Si Dieu est vraiment apparu en personne ?

164Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Jeu 10 Mai - 16:46

BuddyRainbow



Zouzouspetals a écrit:
Josué a écrit:09.05.2018
Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Job_4210
Bonjour,
Contrairement au cas de Job, il est écrit en Exode 24:9-11 que Moïse, Aaron et compagnie "virent (le) Dieu d'Israël", ainsi que la surface sur laquelle se tenaient ses pieds. En quoi cela pourrait-il donner l'impression qu'en fait ils n'auraient pas vu mais seulement entendu Dieu ? Dans le langage biblique, des "pieds" seraient-ils une façon de désigner la voix divine ?
Et d'ailleurs, même si cela était, pourquoi le Dieu d'Israël serait-il audible et non visible ?

Besoin de précisions :
- Quand vous dites que Dieu prend forme humaine, que discernez vous dans ce texte, qu'il le fait intégralement, de la tête au pied ? Que cette forme humaine lui est propre ?
- Qui s'adresse à Moïse en Ex 24:12 ? Dieu lui même - sous la forme humaine qu'il a choisi de prendre - ou un de ses représentants angéliques ?

165Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Jeu 10 Mai - 17:36

Josué

Josué
Administrateur

Après le baptême de Jésus une voix c'est fait entendre.
(Matthieu 3:17) 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
Jésus et Jean Baptise ont-il vu pour autant Dieu  ?

166Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Ven 11 Mai - 15:19

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Après le baptême de Jésus une voix c'est fait entendre.
(Matthieu 3:17) 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
Jésus et Jean Baptise ont-il vu pour autant Dieu  ?

Ils ont vu une colombe, mais qui ont-ils entendu ? Dieu ? la colombe ? le St-Esprit ?...

167Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Ven 11 Mai - 15:21

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Il y a que Dieu qui pouvait dire voici mon fils ,  bien aimé.

168Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Ven 11 Mai - 16:03

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

La voix venait du ciel. La colombe était visible, et Jésus était visible aussi! la voix était donc celle de celui qui était invisible à savoir Dieu. Une nouvelle fois BenFis veut noyer le poisson...

169Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Ven 11 Mai - 19:48

Zouzouspetals



agecanonix a écrit:Que veux tu savoir ?

Si Dieu est vraiment apparu en personne ?  


Non. Plutôt pourquoi est-il si difficile de penser que Dieu puisse apparaître en personne, alors même que le texte d'Exode 24:9-11 fait manifestement allusion à une telle apparition ?

Que Dieu puisse parler avec une voix humaine ne gêne personne, mais qu'il puisse se faire voir sous une apparence d'homme, alors là, rien ne va plus. Et pourtant  :

"Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."

170Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Ven 11 Mai - 19:53

Zouzouspetals



philippe83 a écrit:La voix venait du ciel. La colombe était visible, et Jésus était visible aussi! la voix était donc celle de celui qui était invisible à savoir Dieu. Une nouvelle fois BenFis veut noyer le poisson...

Et dans Exode 24:9-11 ?
"Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. Ils virent le Dieu d'Israël ; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."

La montée de Moïse est réelle ; ses accompagnateurs aussi. Ils voient Dieu et la surface "sous ses pieds" ; ils ne subissent aucun dommage mais peuvent tranquillement boire et manger en sa présence (avec Lui ?).

En quoi cette scène serait-elle moins réelle que celle avec la voix venant du ciel, et la colombe, et Jésus ? Pourquoi Dieu pourrait-il parler avec une voix humaine, mais ne pourrait-il pas se faire voir à des yeux d'hommes ?

171Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Ven 11 Mai - 23:56

BuddyRainbow



Zouzouspetals a écrit:
Et dans Exode 24:9-11 ?
"Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. Ils virent le Dieu d'Israël ; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."
Ajoutez-y le v. 12 et réexaminez le passage entier :

9 Moïse et Aaron, Nadab et Abihou, ainsi que soixante-dix des anciens d’Israël, se mirent à monter, 10 et ils purent voir le Dieu d’Israël. Sous ses pieds il y avait comme un ouvrage en dalles de saphir et comme les cieux mêmes en pureté. 11 Et il n’étendit pas sa main contre les personnages de marque des fils d’Israël, mais ils eurent une vision du [vrai] Dieu, et ils mangèrent et burent. 12 Jéhovah dit alors à Moïse : “ Monte vers moi à la montagne et restes-​y, car je veux te donner les tablettes de pierre et la loi et le commandement que je dois écrire pour les enseigner. ”

Q : Selon vous, est-ce Dieu - sous une forme humaine - qui s'adresse à Moïse au v. 12 ? Ou se pourrait-il que ce soit un de ses représentants angéliques ?

La montée de Moïse est réelle ; ses accompagnateurs aussi. Ils voient Dieu et la surface "sous ses pieds" ; ils ne subissent aucun dommage mais peuvent tranquillement boire et manger en sa présence (avec Lui ?).
Pourquoi Dieu refuse-t-il d'accéder à la requête de Moïse quand celui-ci demande à le voir. Si comme vous le soutenez Moïse a vu Dieu en personne pourquoi alors lui faire ensuite cette objection ?

17 Jéhovah dit encore à Moïse : “ Même cette chose dont tu as parlé, je la ferai, parce que tu as trouvé faveur à mes yeux et que je te connais de nom. ” 18 Alors il dit : “ S’il te plaît, fais-​moi voir ta gloire. ” 19 Mais il dit : “ Moi, je vais faire passer devant ta face tout ce que j’ai de bon, et vraiment je proclamerai le nom de Jéhovah devant toi ; oui, je favoriserai qui je favoriserai et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde. ” 20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”


En quoi cette scène serait-elle moins réelle que celle avec la voix venant du ciel, et la colombe, et Jésus ? Pourquoi Dieu pourrait-il parler avec une voix humaine, mais ne pourrait-il pas se faire voir à des yeux d'hommes ?
A vous de nous le dire. Pourquoi Dieu indique-t-il que le voir est impossible ? Pourquoi cette idée est martelée plusieurs fois dans la Bible si voir Dieu en personne est possible ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d'équivalent avec l'idée d'entendre Dieu ?

172Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Sam 12 Mai - 10:16

Zouzouspetals



BuddyRainbow a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
Et dans Exode 24:9-11 ?
"Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. Ils virent le Dieu d'Israël ; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."
Ajoutez-y le v. 12 et réexaminez le passage entier :

9 Moïse et Aaron, Nadab et Abihou, ainsi que soixante-dix des anciens d’Israël, se mirent à monter, 10 et ils purent voir le Dieu d’Israël. Sous ses pieds il y avait comme un ouvrage en dalles de saphir et comme les cieux mêmes en pureté. 11 Et il n’étendit pas sa main contre les personnages de marque des fils d’Israël, mais ils eurent une vision du [vrai] Dieu, et ils mangèrent et burent. 12 Jéhovah dit alors à Moïse : “ Monte vers moi à la montagne et restes-​y, car je veux te donner les tablettes de pierre et la loi et le commandement que je dois écrire pour les enseigner. ”

Q : Selon vous, est-ce Dieu - sous une forme humaine - qui s'adresse à Moïse au v. 12 ? Ou se pourrait-il que ce soit un de ses représentants angéliques ?
Est-ce Dieu - avec une voix humaine - qui s'adresse à Moïse au v. 12 ? Ou se pourrait-il que ce soit un de ses représentants angéliques ?

BuddyRainbow a écrit:
La montée de Moïse est réelle ; ses accompagnateurs aussi. Ils voient Dieu et la surface "sous ses pieds" ; ils ne subissent aucun dommage mais peuvent tranquillement boire et manger en sa présence (avec Lui ?).
Pourquoi Dieu refuse-t-il d'accéder à la requête de Moïse quand celui-ci demande à le voir. Si comme vous le soutenez Moïse a vu Dieu en personne pourquoi alors lui faire ensuite cette objection ?

17 Jéhovah dit encore à Moïse : “ Même cette chose dont tu as parlé, je la ferai, parce que tu as trouvé faveur à mes yeux et que je te connais de nom. ” 18 Alors il dit : “ S’il te plaît, fais-​moi voir ta gloire. ” 19 Mais il dit : “ Moi, je vais faire passer devant ta face tout ce que j’ai de bon, et vraiment je proclamerai le nom de Jéhovah devant toi ; oui, je favoriserai qui je favoriserai et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde. ” 20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
Tout d'abord, on peut remarquer que Moïse demande à voir la "gloire" de Dieu. Qu'est-ce que la "gloire" de Dieu ?
Ensuite, le verset 20, qui affirme (sans explication) que "nul homme ne peut () voir (Dieu) et pourtant demeurer en vie" est en contradiction avec les versets 10 et 11 qui disent "Ils virent (le) Dieu (d'Israël)".
Face à cette contradiction, pourquoi accorder plus de crédit au verset 20 qu'aux versets 10 et 11 ? Pourquoi croire que le verset 20 est littéralement vrai et pas les deux qui le précèdent ?

BuddyRainbow a écrit:
En quoi cette scène serait-elle moins réelle que celle avec la voix venant du ciel, et la colombe, et Jésus ? Pourquoi Dieu pourrait-il parler avec une voix humaine, mais ne pourrait-il pas se faire voir à des yeux d'hommes ?
A vous de nous le dire. Pourquoi Dieu indique-t-il que le voir est impossible ? Pourquoi cette idée est martelée plusieurs fois dans la Bible si voir Dieu en personne est possible ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d'équivalent avec l'idée d'entendre Dieu ?
L'idée que voir Dieu est impossible n'est "martelée plusieurs fois dans la Bible" que si l'on exclut toutes les fois où il est dit que certains ont vu Dieu (comme en Exode 24:10-11, par exemple, ou bien Exode 33:11 : "L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami.").
Quant à l'idée que l'on peut entendre Dieu, croyez-vous que Dieu possède une voix spécifique, toujours la même ? Est-elle grave, aigüe, voilée, forte, chantante, nasillarde, etc... ? Dieu a-t-il un accent particulier ? Quelle est sa langue "maternelle" ?


https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/voir-dieu/
Toutes les raisons invoquées pour expliquer qu'Abraham, Moïse et Cie n'ont pas vraiment vu Dieu (parce que Dieu est Esprit, qu'il se fait représenter en fait par des anges, qu'il envoie des visions) peuvent tout aussi bien s'appliquer au fait d'entendre Dieu :
- un Esprit, "une forme de vie invisible à l’œil humain" a-t-il cependant une voix audible à l'oreille humaine ? Comment cela serait-il possible ?
- Si l'on attribue les apparitions divines à des anges ou à des visions, pourquoi ne pas dire aussi qu'à chaque fois qu'il est écrit "Dieu dit" ou "ils entendirent une voix venant du Ciel...", il s'agit là aussi de voix angéliques ou de "vision" auditive ?
Ce qui ne ferait que déplacer le problème : pourquoi les anges "qui sont eux aussi des esprits" auraient-ils une forme et une voix humaines que l'Esprit qu'est le Tout-Puissant ne pourrait avoir ?
Et, qu'ont donc bien pu voir et entendre les humains qui auraient eu des "visions" de Dieu ? Si ce n'est une forme visible par l'oeil humain et audible par l'oreille humaine ? Quelle différence peut-on faire, quelle différence faisait-on autrefois, entre voir (et entendre) Dieu et "voir" (et "entendre") Dieu dans une vision ?
Pourquoi, au final, lorsque Moïse demande à voir la gloire de Dieu, Dieu ne la lui fait-il pas voir "en vision" ?

173Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Sam 12 Mai - 23:57

BuddyRainbow



Zouzouspetals a écrit:
Est-ce Dieu - avec une voix humaine - qui s'adresse à Moïse au v. 12 ? Ou se pourrait-il que ce soit un de ses représentants angéliques ?
Pourquoi répondre à mes questions par de nouvelles questions ? Pourquoi ne pas apporter une réponse aux questions posées comme l'ont fait aimablement vos interlocuteurs à l'ouverture de ce sujet ?


Tout d'abord, on peut remarquer que Moïse demande à voir la "gloire" de Dieu. Qu'est-ce que la "gloire" de Dieu ?
Et donc ? Avez-vous trouvé le sens de cette expression ?

Ensuite, le verset 20, qui affirme (sans explication) que "nul homme ne peut () voir (Dieu) et pourtant demeurer en vie" est en contradiction avec les versets 10 et 11 qui disent "Ils virent (le) Dieu (d'Israël)".
Face à cette contradiction, pourquoi accorder plus de crédit au verset 20 qu'aux versets 10 et 11 ? Pourquoi croire que le verset 20 est littéralement vrai et pas les deux qui le précèdent ?
Parce que ce n'est pas un cas isolé et que la contradiction est levée avec le discours d'Etienne par exemple. J'y reviens.

Que ce soit dans l'AT ou le NT, l'idée qu'aucun homme n'a jamais vu Dieu est exprimée. S'il ne faut pas la comprendre comme elle se lit, tout n'est pas à prendre au sens littéral dans la Bible après tout, comment faut-il comprendre ces déclarations répétées ?

Par ailleurs, vous n'avez pas éclairé ce passage de votre propre compréhension. Mes deux premières questions étaient : Selon vous, est-ce Dieu - sous une forme humaine - qui s'adresse à Moïse au v. 12 ? Ou se pourrait-il que ce soit un de ses représentants angéliques ?

L'idée que voir Dieu est impossible n'est "martelée plusieurs fois dans la Bible" que si l'on exclut toutes les fois où il est dit que certains ont vu Dieu (comme en Exode 24:10-11, par exemple, ou bien Exode 33:11 : "L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami.").
"toutes les fois" ? Pourriez vous en dresser une liste exhaustive ? Comme alors expliquez-vous la contradiction, vous ?

Quant à l'idée que l'on peut entendre Dieu, croyez-vous que Dieu possède une voix spécifique, toujours la même ? Est-elle grave, aigüe, voilée, forte, chantante, nasillarde, etc... ? Dieu a-t-il un accent particulier ? Quelle est sa langue "maternelle" ?
Peut être bien que oui, peut-être bien que non.  

Lien vers le site officiel des Témoins de Jéhovah[/url]
Donc la réponse officielle des Témoins de Jéhovah est votre réponse. Content de l'apprendre.

Toutes les raisons invoquées pour expliquer qu'Abraham, Moïse et Cie n'ont pas vraiment vu Dieu (parce que Dieu est Esprit, qu'il se fait représenter en fait par des anges, qu'il envoie des visions) peuvent tout aussi bien s'appliquer au fait d'entendre Dieu :
- un Esprit, "une forme de vie invisible à l’œil humain" a-t-il cependant une voix audible à l'oreille humaine ? Comment cela serait-il possible ?
Ce n'est pas parce que cela vous semble logique à vous que c'est biblique. Comme, vous l'avez compris, il y a dans la Bible une différence entre voir Dieu en personne, et voir Dieu au sens où il est représenté par l'un de ses anges. Dans un cas, l'homme meurt, dans l'autre l'homme survit à sa rencontre. Pour ce qui est de la voix de Dieu, il n'est jamais rien précisé de la sorte, ce qui ouvre le débat.

- Si l'on attribue les apparitions divines à des anges ou à des visions, pourquoi ne pas dire aussi qu'à chaque fois qu'il est écrit "Dieu dit" ou "ils entendirent une voix venant du Ciel...", il s'agit là aussi de voix angéliques ou de "vision" auditive ?
Pourriez-vous me dire ce que vous comprenez dans le passage suivant :"Ensuite je devrai retirer ma paume, et tu verras vraiment mon dos. Mais ma face, on ne peut la voir" - Ex 33:23. Pourquoi est-il ici question de voir seulement le "dos" de Dieu ? Si Moïse avait vu Dieu sous forme humaine peu de temps avant, comme vous le soutenez depuis le début, pourquoi Dieu lui soutient qu'il ne peut pas voir sa face mais seulement son dos ?

Ce qui ne ferait que déplacer le problème : pourquoi les anges "qui sont eux aussi des esprits" auraient-ils une forme et une voix humaines que l'Esprit qu'est le Tout-Puissant ne pourrait avoir ?
Pourquoi "pourrait" ? Pensez-vous que Dieu en soit incapable ? Vous n'y êtes pas, ce qui est précisé dans la Bible, c'est qu'un homme ne pourrait survivre à une apparition de Dieu lui même. C'est l'homme qui est limité, pas Dieu.

Et, qu'ont donc bien pu voir et entendre les humains qui auraient eu des "visions" de Dieu ? Si ce n'est une forme visible par l'oeil humain et audible par l'oreille humaine ? Quelle différence peut-on faire, quelle différence faisait-on autrefois, entre voir (et entendre) Dieu et "voir" (et "entendre") Dieu dans une vision ?
Les premiers chrétiens y voyaient pourtant une différence, eux. Quand Etienne rappelle aux membres du Sanhédrin tout ce que Dieu a fait pour son peuple, il précise que Moïse et leurs ancêtres se sont entretenus avec l'ange de Dieu et non Dieu lui même : "C’est lui qui s’est trouvé parmi la congrégation dans le désert avec l’ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner." - Ac 7:38


Pourquoi, au final, lorsque Moïse demande à voir la gloire de Dieu, Dieu ne la lui fait-il pas voir "en vision" ?
Parce que Dieu n'obéit pas à votre logique et il n'a pas jugé nécessaire de s'expliquer en la circonstance.

174Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Dim 13 Mai - 8:24

Lechercheur



Bonjour Buddy je trouve ta conclusion pertinente.

Parce que Dieu n'obéit pas à votre logique et il n'a pas jugé nécessaire de s'expliquer en la circonstance.

175Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Dim 13 Mai - 10:27

Zouzouspetals



BuddyRainbow a écrit:
Pourquoi répondre à mes questions par de nouvelles questions ? Pourquoi ne pas apporter une réponse aux questions posées comme l'ont fait aimablement vos interlocuteurs à l'ouverture de ce sujet ?
Sans doute parce que c'est moi qui ai ouvert ce sujet par une question ("qu'ont-ils vu ?") et que je ne suis pas sur ce fil pour apporter des réponses mais pour en poser.

BuddyRainbow a écrit:Que ce soit dans l'AT ou le NT, l'idée qu'aucun homme n'a jamais vu Dieu est exprimée. S'il ne faut pas la comprendre comme elle se lit, tout n'est pas à prendre au sens littéral dans la Bible après tout, comment faut-il comprendre ces déclarations répétées ?
A vous de me le dire. Le sujet porte sur le passage d'Exode 24:9-11, dans lequel il est écrit à deux reprises que Moïse et ses compagnons "virent Dieu". Il me semble un peu bizarre de vouloir expliquer ce passage en lui refusant toute crédibilité par des références à d'autres passages à qui on accorderait en revanche tout crédit.

BuddyRainbow a écrit:"toutes les fois" ? Pourriez vous en dresser une liste exhaustive ? Comme alors expliquez-vous la contradiction, vous ?
Je ne l'explique pas, je la constate, je ne la dénie pas et je ne m'en sers pas pour refuser d'entrée de jeu au texte d'Exode 24:9-11 une littéralité que j'accorderais sans explication à d'autres passages bibliques.
 
BuddyRainbow a écrit:
Lien vers le site officiel des Témoins de Jéhovah[/url]
Donc la réponse officielle des Témoins de Jéhovah est votre réponse. Content de l'apprendre.
C'est indigne de vous. Citer une réponse officielle (et l'interroger juste après) n'est en aucun cas la preuve qu'il s'agirait là de ma réponse.

BuddyRainbow a écrit:
Toutes les raisons invoquées pour expliquer qu'Abraham, Moïse et Cie n'ont pas vraiment vu Dieu (parce que Dieu est Esprit, qu'il se fait représenter en fait par des anges, qu'il envoie des visions) peuvent tout aussi bien s'appliquer au fait d'entendre Dieu :
- un Esprit, "une forme de vie invisible à l’œil humain" a-t-il cependant une voix audible à l'oreille humaine ? Comment cela serait-il possible ?
Ce n'est pas parce que cela vous semble logique à vous que c'est biblique.
Je n'ai jamais prétendu cela, et je dirais même que vous inversez complètement les choses : ce n'est pas parce que c'est biblique que c'est logique (et non contradictoire).

BuddyRainbow a écrit:Comme, vous l'avez compris, il y a dans la Bible une différence entre voir Dieu en personne, et voir Dieu au sens où il est représenté par l'un de ses anges. Dans un cas, l'homme meurt, dans l'autre l'homme survit à sa rencontre.
Sauf pour Moïse et ses compagnons selon Exode 24:9-11 ("Ils virent le Dieu d'Israël ; (...) Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.), ou pour Moïse selon Exode 33:11 : "L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (et Moïse n'est pas mort d'avoir parlé à Dieu face à face, comme un homme parle à son ami).

BuddyRainbow a écrit:Pour ce qui est de la voix de Dieu, il n'est jamais rien précisé de la sorte, ce qui ouvre le débat.
Lequel ? Parce que, avant que je n'en parle, il me semble bien qu'il n'y en avait aucun sur le sujet de la voix de Dieu.

BuddyRainbow a écrit:
Pourriez-vous me dire ce que vous comprenez dans le passage suivant :"Ensuite je devrai retirer ma paume, et tu verras vraiment mon dos. Mais ma face, on ne peut la voir" - Ex 33:23. Pourquoi est-il ici question de voir seulement le "dos" de Dieu ? Si Moïse avait vu Dieu sous forme humaine peu de temps avant, comme vous le soutenez depuis le début, pourquoi Dieu lui soutient qu'il ne peut pas voir sa face mais seulement son dos ?
Dans ce même chapitre 33, quelques versets plus haut, il est écrit que : "L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." Il n'y a donc visiblement contradiction dans ce chapitre entre deux assertions : Moïse voit la face de Dieu et reste vivant / Moïse ne peut voir la face de Dieu et demeurer en vie.
Avant même de vouloir résoudre cette contradiction (si cela est possible et qu'il ne s'agisse pas simplement de deux traditions distinctes), il faut commencer, à mon avis, par en prendre la mesure, ne pas la nier, ne pas la rejeter d'un revers de la main.

BuddyRainbow a écrit:
Ce qui ne ferait que déplacer le problème : pourquoi les anges "qui sont eux aussi des esprits" auraient-ils une forme et une voix humaines que l'Esprit qu'est le Tout-Puissant ne pourrait avoir ?
Pourquoi "pourrait" ? Pensez-vous que Dieu en soit incapable ? Vous n'y êtes pas, ce qui est précisé dans la Bible, c'est qu'un homme ne pourrait survivre à une apparition de Dieu lui même. C'est l'homme qui est limité, pas Dieu.
Non, ce qui est noté dans la Bible, c'est que Dieu refuse d'accéder à la requête de Moïse de lui faire voir sa gloire au motif que cela tuerait ce Moise avec qui Il parle pourtant face à face, en ami.
Dieu serait doublement limité en ce cas : par les limites humaines, mais aussi par quelque chose dans sa propre nature, qui interdirait à cet esprit de se faire voir aux hommes alors que, pourtant, d'autres esprits, les anges, y sont parvenus à de multiples reprises.

BuddyRainbow a écrit:
Et, qu'ont donc bien pu voir et entendre les humains qui auraient eu des "visions" de Dieu ? Si ce n'est une forme visible par l'oeil humain et audible par l'oreille humaine ? Quelle différence peut-on faire, quelle différence faisait-on autrefois, entre voir (et entendre) Dieu et "voir" (et "entendre") Dieu dans une vision ?
Les premiers chrétiens y voyaient pourtant une différence, eux. Quand Etienne rappelle aux membres du Sanhédrin tout ce que Dieu a fait pour son peuple, il précise que Moïse et leurs ancêtres se sont entretenus avec l'ange de Dieu et non Dieu lui même : "C’est lui qui s’est trouvé parmi la congrégation dans le désert avec l’ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner." - Ac 7:38
Intéressant passage. Car, d'une part, Etienne relit l'épisode du buisson en soutenant que ce n'est donc pas Dieu qui s'y est présenté "directement" à Moïse, mais son ange ("avec l'aide de l'ange qui lui était apparu dans le buisson.", v. 35). Autrement dit, Etienne répond ici à la question posée précédemment : "Est-ce Dieu - avec une voix humaine - qui s'adresse à Moïse au v. 12 ? Ou se pourrait-il que ce soit un de ses représentants angéliques ?" en affirmant que c'était en fait toujours la voix d'un ange.
Mais surtout, à la conclusion de son discours, "Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu." (v. 55).
Etienne voit donc ce qui a été refusé à Moïse ("la gloire de Dieu") et même s'il meurt ensuite, il meurt tué par des hommes et non par la vision de la gloire divine.

BuddyRainbow a écrit:
Pourquoi, au final, lorsque Moïse demande à voir la gloire de Dieu, Dieu ne la lui fait-il pas voir "en vision" ?
Parce que Dieu n'obéit pas à votre logique et il n'a pas jugé nécessaire de s'expliquer en la circonstance.
Et non pas, donc (cf exemple d'Etienne), parce qu'un "un homme ne pourrait survivre à une apparition de Dieu lui même".

176Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Dim 13 Mai - 21:55

BuddyRainbow



Zouzouspetals a écrit:
Sans doute parce que c'est moi qui ai ouvert ce sujet par une question ("qu'ont-ils vu ?") et que je ne suis pas sur ce fil pour apporter des réponses mais pour en poser.
C'est vous qui 'posez des questions', et nous qui sommes tenus d'y répondre ? sans jamais inverser les rôles ? Est-il encore possible de dialoguer ?

A vous de me le dire. Le sujet porte sur le passage d'Exode 24:9-11, dans lequel il est écrit à deux reprises que Moïse et ses compagnons "virent Dieu". Il me semble un peu bizarre de vouloir expliquer ce passage en lui refusant toute crédibilité par des références à d'autres passages à qui on accorderait en revanche tout crédit.
Je n'oppose pas les textes, pour en discréditer certains et en créditer d'autres. Bien au contraire. J'essaie de voir comment ils se complètent entre eux car, si elle n'a qu'un seul auteur, la Bible doit pouvoir rester cohérente d'un bout à l'autre. L'explication qui vous est proposée sur ce fil lève la contradiction. C'est son mérite. A ce stade de la discussion, je n'en vois pas de meilleure.

Je ne l'explique pas, je la constate, je ne la dénie pas et je ne m'en sers pas pour refuser d'entrée de jeu au texte d'Exode 24:9-11 une littéralité que j'accorderais sans explication à d'autres passages bibliques.
Ce texte ne fait pas difficulté à la lumière d'autres textes.

Etienne affirme que, à cette époque, Moïse et ses ancêtres parlaient avec un ange. Dans les faits, Moïse et ses ancêtres avait donc affaire à un représentant de Dieu et pas à Dieu lui-même. Ce n'est pas faire violence au texte que de proposer cette interprétation. Et, de toute évidence, ce n'est pas celle des Témoins de Jéhovah, c'est celle des premiers chrétiens comme Etienne. Donc le mot "voir" est à comprendre dans son contexte et à la lumière des éclaircissements d'Etienne, rapportés dans le livre des Actes.

C'est indigne de vous. Citer une réponse officielle (et l'interroger juste après) n'est en aucun cas la preuve qu'il s'agirait là de ma réponse.
Je me suis permis une pointe d'ironie ici car cette publication a détourné l'attention des questions qui vous étaient adressées et nous sommes maintenant un peu familiers pour avoir longuement débattu sur un autre forum.


Sauf pour Moïse et ses compagnons selon Exode 24:9-11 ("Ils virent le Dieu d'Israël ; (...) Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.), ou pour Moïse selon Exode 33:11 : "L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (et Moïse n'est pas mort d'avoir parlé à Dieu face à face, comme un homme parle à son ami).
Il n'est pas mort car ce n'est pas avec Dieu qu'il a parlait face à face, c'est avec son représentant, nous l'apprenons de la bouche même d'Etienne.

Dans ce même chapitre 33, quelques versets plus haut, il est écrit que : "L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." Il n'y a donc visiblement contradiction dans ce chapitre entre deux assertions : Moïse voit la face de Dieu et reste vivant / Moïse ne peut voir la face de Dieu et demeurer en vie.
Avant même de vouloir résoudre cette contradiction (si cela est possible et qu'il ne s'agisse pas simplement de deux traditions distinctes), il faut commencer, à mon avis, par en prendre la mesure, ne pas la nier, ne pas la rejeter d'un revers de la main.
La preuve que c'est possible puisque l'explication donnée par Etienne permet de concilier tous ces textes en apparence contradictoires. Pourquoi vouloir s'attarder sur cette contradiction, sans dépasser le stade du constat ? Pourquoi vouloir garder obscures des passages bibliques, quand la solution au problème est là, sous notre nez ? Vraiment, je ne comprends pas.

Non, ce qui est noté dans la Bible, c'est que Dieu refuse d'accéder à la requête de Moïse de lui faire voir sa gloire au motif que cela tuerait ce Moise avec qui Il parle pourtant face à face, en ami.
Dieu serait doublement limité en ce cas : par les limites humaines, mais aussi par quelque chose dans sa propre nature, qui interdirait à cet esprit de se faire voir aux hommes alors que, pourtant, d'autres esprits, les anges, y sont parvenus à de multiples reprises.
En fait, vous avez décidé de nier les déclarations d'Etienne, et même glissé l'air de rien, que la contradiction pourrait s'expliquer par "deux traditions distinctes". C'est cette manière de procéder qui 'nie' et 'discrédite' des passages entier de la Bible. Voire remet en question son caractère authentique.

Intéressant passage. Car, d'une part, Etienne relit l'épisode du buisson en soutenant que ce n'est donc pas Dieu qui s'y est présenté "directement" à Moïse, mais son ange ("avec l'aide de l'ange qui lui était apparu dans le buisson.", v. 35). Autrement dit, Etienne répond ici à la question posée précédemment : "Est-ce Dieu - avec une voix humaine - qui s'adresse à Moïse au v. 12 ? Ou se pourrait-il que ce soit un de ses représentants angéliques ?" en affirmant que c'était en fait toujours la voix d'un ange.
Nous y sommes.

Mais surtout, à la conclusion de son discours, "Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu." (v. 55).
Etienne voit donc ce qui a été refusé à Moïse ("la gloire de Dieu") et même s'il meurt ensuite, il meurt tué par des hommes et non par la vision de la gloire divine.
Etienne voit donc... en vision...

Si Etienne avait vu réellement Dieu comme vous le proposez ici, pourquoi l'apôtre Jean, qui avait eu parfaitement connaissance de l'événement, écrit des années après : "Aucun homme n’a jamais vu Dieu" ? - Jn 1:18

Résumons.

Dans l'AT, il est précisé que des hommes "voient" Dieu mais en même temps qu'aucun homme ne peut voir Dieu et demeurer en vie. Dans le NT, il est précisé que des hommes "voient" Dieu mais en même temps qu'aucun homme n'a jamais vu Dieu. Conclusion de la chose, tout ayant été entendu par ailleurs : ces hommes n'ont pas vraiment vu Dieu, au sens commun du terme, ils ont eu une vision de sa personne, autre sens possible du mot "voir", ou bien ils ont rencontré l'un de ses représentants angéliques, comme le révèle Etienne, la formule procède donc d'un raccourci (représentant = représenté).

177Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Lun 14 Mai - 8:59

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Merci Buddy pour ton approche.
J'avais donné à travers le message 13 d'autres détails mais ils sont restés lettre morte pour notre ami(e) Zouzou qui reste convaincu me semble t-il que la Bible n'a pas d'origine divine mais demeure plutôt un ouvrage qui a été manipuler par différents auteurs...et donc qui ne peut être harmonieux.

178Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Lun 14 Mai - 11:08

samuel

samuel
Administrateur

Il y a là apparement une petite pointe de mauvaise fois.

179Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Lun 14 Mai - 18:34

Zouzouspetals



- Paix à toi, mon frère. Il paraît que tu étais du voyage avec Moïse, Aaron et compagnie, hier ? C'était comment, dis-moi ?

- C'était très sympa : on est monté à la montagne, on a vu Dieu, on a mangé et bu, et c'était super...

- Attends, attends ! Tu as vu Dieu, vraiment ?

- Non, pas vraiment, c'était qu'une simple vision. Bon, au début, je te l'avoue, j'y ai cru, je me suis pris pour Moïse qui parle à יהוה face à face, comme un homme parle à son ami. Mais ensuite, je me suis rendu compte que Dieu n'était pas vraiment là, que c'était qu'une vision. Et tant mieux, en fait, parce qu'imagine ce qui nous serait arrivé si ça avait vraiment été Dieu : on serait sans doute tous morts à l'heure qu'il est !

- T'as dû avoir peur, non ?

- Non... enfin, oui, un peu, au début. Mais Il a vraiment su nous mettre à l'aise. Bon, c'est sûr que c'est pas rien de voir Dieu, même en vision. Mais, en même temps, c'était une rencontre conviviale, détendue, plus intimiste que Ses apparitions habituelles. C'est d'ailleurs ce que je regrette peut-être le plus : on n'a pas eu droit à tous ces effets pyrotechniques (la fumée, les éclairs, le tonnerre, le grand vent...) qui accompagnent généralement Ses manifestations. Pas même un petit buisson qui aurait brûlé sans se consumer. Rien de spectaculaire, juste un petit banquet entre copains.

- C'est pas rien, tout de même. Et à quoi il ressemble, Dieu ?

- Et ben, en fait, j'ai pas trop fait attention. Déjà, tu sais que ma vue n'est plus ce qu'elle était. Et puis il y avait cette surface bleu azur sur laquelle il se tenait, tellement éblouissante... Et puis aussi, quelque part, la solennité de rencontrer Dieu, j'étais quand même un peu dans mes petits souliers, j'ai pas trop levé les yeux. De toute façon, je suis pas physionomiste pour deux sous, je suis même pas sûr de savoir le reconnaître si je le voyais à nouveau.

- C'est ballot ! Mais l'essentiel, c'est quand même que t'as vu Dieu comme qui dirait en personne !

- Oui, bon, j'étais pas le seul. Et c'était juste une petite conclusion d'alliance, comme ça, en passant, avec un Dieu qu'était pas vraiment là, en fait. Si ça se trouve, c'était peut-être juste son ange. J'me souviens surtout qu'on a bien mangé, bien bu, bien rigolé, avec Moïse et Aaron et les autres anciens.
Presque une journée ordinaire, en somme. Pas de quoi en faire un fromage. Sauf que y'a quand même un détail qui m'a vachement épaté : avec tous ces gros nuages qui planaient au-dessus de la montagne, c'est miracle qu'on ait eu un si beau temps, sans la moindre goutte !

- Ah ouais ?! Enfin, le miracle, c'est quand même que t'as vu Dieu, non ?! Qu'est-ce que j'aurais pas donné pour être à ta place, mon frère.

- T'as pas à avoir de regrets, tu sais. C'était rien qu'une petite vision ordinaire je te dis. D'ailleurs, en y repensant, ça expliquerait bien pourquoi j'étais tellement affamé ce matin. En fait, on a cru voir Dieu, et manger et boire, mais tout ça, c'était pas réel, c'était qu'une sorte de rêve éveillé, une hallucination collective. Crois-moi, ça restera pas dans les annales !
Bon allez, faut qu'j'aille aider Aaron, avec une histoire de veau en or ou je ne sais quoi. Que la paix soit avec toi, mon frère.

- La paix soit avec toi.

180Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Lun 14 Mai - 19:34

Josué

Josué
Administrateur

Tu t'adresses a qui avec ton ironie a deux balle?

181Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mar 15 Mai - 18:54

Zouzouspetals



Nombres 12:4-8 :
"Puis Jéhovah dit soudain à Moïse, à Aaron et à Miriam : “ Sortez, vous trois, vers la tente de réunion. ” Ils sortirent donc tous les trois. 5  Jéhovah descendit alors dans la colonne de nuage et se tint à l’entrée de la tente, puis il appela Aaron et Miriam. Alors tous deux sortirent. 6  Et il dit : “ Entendez mes paroles, s’il vous plaît. S’il y avait parmi vous un prophète pour Jéhovah, c’est dans une vision que je me ferais connaître à lui. C’est dans un rêve que je lui parlerais. 7  Il n’en est pas ainsi de mon serviteur Moïse. Il se voit confier toute ma maison. 8  Je lui parle bouche à bouche, lui faisant ainsi voir, et non par énigmes. Et c’est l’apparition de Jéhovah qu’il contemple. Pourquoi donc n’avez-​vous pas craint de parler contre mon serviteur, contre Moïse ?

Le terme traduit ici par "apparition" (d'autres traductions le rendent par représentation, ressemblance, image) est le même que celui traduit par "forme qui ressemble" (ou représentation, ou ressemblance, selon les traductions) en Exode 20:4 :
"Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble  à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre."

Ce n'est donc pas seulement la voix de YHWH que Moïse entendait, mais la forme, la ressemblance même de Dieu. Si l'on en croit YHWH dans Nombres 12:8, tout du moins.

182Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Sam 19 Mai - 19:55

Josué

Josué
Administrateur

Ce commentaire de la bible de S Cahen.
Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Exode_10

183Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Sam 19 Mai - 20:41

Zouzouspetals



Josué a écrit:Ce commentaire de la bible de S Cahen.
Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Exode_10

Et donc ?
Qu'ont-ils vu ? Une colombe ? Un arc-en-ciel ? Un éléphant rose ? Une soucoupe volante ?

184Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mar 22 Mai - 9:37

samuel

samuel
Administrateur

Cahen dit qu'ils virent la divinité en vision.
Que veux tu te plus ?

185Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mar 22 Mai - 10:20

Zouzouspetals



samuel a écrit:Cahen dit qu'ils virent la divinité en vision.
Que veux tu te plus ?
Qu'est-ce que cela veut dire, voir "la divinité en vision" ?
Si je vous dis que j'ai vu un éléphant rose, vous pouvez certes argumenter que c'était très probablement une vision et non pas la réalité, parce que, dans la réalité, les éléphants roses, ça n'existe pas. Mais il n'empêche que, sur le strict plan de la description, ce que j'ai vu, c'est un éléphant rose, pas une baleine bleue, pas un canari jaune...

Dans Exode 24:9-11, il est dit par deux fois que Moïse, Aaron et leurs compagnons ont vu Dieu. Vous pouvez argumenter que c'était très probablement une vision...
Mais il n'empêche que ce qu'ils ont vu, c'était, à leurs yeux, selon leur interprétation, pas un éléphant rose, pas une baleine bleue, pas un canari jaune, mais Dieu.

"Ils virent Dieu". Quoi que vous fassiez pour essayer de minimiser ce témoignage, il n'en reste pas moins exceptionnel. "Ils virent Dieu" : même en vision, ce n'est pas rien !
Vous imaginez-vous avoir une vision de Dieu, vous exclamer "J'ai vu Dieu" et entendre tout le monde autour de vous dire : "mais c'était une simple vision ! Tu n'as pas vraiment vu Dieu." ? Ne serait-ce pas là refus, déni, rejet de votre parole ? Et pourquoi exactement ? Pourquoi, quand l'Ecriture dit : "Ils virent Dieu.", ne pouvez-vous pas accepter cette parole ?

186Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mar 22 Mai - 14:42

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Mais le mot "voir" ZZ, a plusieurs sens selon le contexte. Ici il ne peut avoir un sens absolue puisque parmi les présents il y a Moise et ce dernier à bien préciser que l'on NE PEUT VOIR DIEU et resté en vie (Exode 33:20,23) La Bible ne se contredit pas n'est-ce pas? Alors le mot "voir" dans Exode 24:10 ne peut pas vouloir dire :voir Dieu totalement. Par exemple Job dit "maintenant mon oeil te voit"selon Job 42:5, pourtant Job a t-il vue Dieu au plein sens du terme? Le contexte mérite aussi d'autres précisions. Par exemple Exode 24:1 dit:" qu'ils devaient se prosterner DE LOIN". Ensuite que seul Moise selon le verset 2 pouvait s'avancer vers Jéhovah. Ensuite le verset 11 ne parle que d'une vision. Ors un vision ne sert en général qu'a voir quelque chose à un certain degré pour en saisir le sens et en aucun cas cela devient un fait réel.
Alors voir Dieu oui mais dans un certain sens et surement pas d'une manière totale et littérale, car alors tu ferais contredire la Parole de Dieu? C'est ce que tu cherches?

187Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mar 22 Mai - 15:11

Zouzouspetals



philippe83 a écrit:Mais le mot "voir" ZZ, a plusieurs sens selon le contexte. Ici il ne peut avoir un sens absolue puisque parmi les présents il y a Moise et ce dernier à bien préciser que l'on NE PEUT VOIR DIEU et resté en vie (Exode 33:20,23) La Bible ne se contredit pas n'est-ce pas? Alors le mot "voir" dans Exode 24:10 ne peut pas vouloir dire :voir Dieu totalement. Par exemple Job dit "maintenant mon oeil te voit"selon Job 42:5, pourtant Job a t-il vue Dieu au plein sens du terme? Le contexte mérite aussi d'autres précisions. Par exemple  Exode 24:1 dit:" qu'ils devaient se prosterner DE LOIN". Ensuite que seul Moise selon le verset 2 pouvait s'avancer vers Jéhovah. Ensuite le verset 11 ne parle que d'une vision. Ors un vision ne sert en général qu'a voir quelque chose à un certain degré pour en saisir le sens et en aucun cas cela devient un fait réel.
Alors voir Dieu oui mais dans un certain sens et surement pas d'une manière totale et littérale, car alors tu ferais contredire la Parole de Dieu? C'est ce que tu cherches?


Exode 24:9-11 :
"Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."

Moïse, Aaron, Nadab, Abihu et les 70 anciens sont montés tous ensemble, ils ont mangé, ils ont bu. Et ILS VIRENT LE DIEU D'ISRAËL.
Sont-ils montés physiquement, ont-ils mangé et bu physiquement, ou seulement dans leur vision collective ? Qu'est-ce qui, dans le passage d'Exode 24:9-11 vous certifie qu'ils eurent une "vision" ?
En outre, et c'était là l'objet de ce fil, qu'ont-ils donc vu dans leur supposée "vision" ? Des éléphants roses, des pingouins ? Un buisson ardent ? Une soucoupe volante ?
Pourquoi n'arrivez-vous pas à admettre qu'ils "virent Dieu" ? Pourquoi voulez-vous absolument qu'il soit impossible de "voir Dieu", tout en croyant par ailleurs qu'il est possible de l'entendre ? Pourquoi allez-vous à l'encontre de ce que dit le texte ?

188Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mar 22 Mai - 16:17

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Non car à travers cette vision qui était tellement particulière ils ont été convaincu d'y voir la main de Dieu. De là l'expression "voir Dieu" MAIS est-ce qu'ils ont vu littéralement le Dieu? Non puisque Moise qui était présent à ce moment-là dira juste un peu après:" Nul ne peut voir Dieu et rester en vie" (Exode 33:20,23).

La Bible ne contredisant pas la vision ne veut donc pas dire qu'ils ont vue Dieu au sens total du terme comme TOI tu voudrais qu'il en soit ainsi,mais (SI) ils ont vue un personnage alors il faut plutôt penser que ce personnage était un représentant spécial de Dieu, son ange particulier comme celui dépeint en Exode 23:20-23 ou encore comme en Actes 7:38. Il va de soit que Jéhovah n'étant pas une créature angélique c'est certainement son porte parole (voir le sens en Exode 4:16) qui le représenta le mieux dans cette circonstance.

Notons aussi que l'expression "ils virent Dieu" ne précise pas ce qu'ils ont vue si ce n'est que le texte parle "des pieds" mais pas de sa face et pour cause Exode 33:20,23 est implacable dans le contexte que tu te refuses d'accepter parce que tu sembles ne pas voir en la Parole de Dieu un livre inspiré qui ne peut se contredire mais qui s'explique non par le fait de prendre un verset isolé mais par le contexte générale d'un même thème. Exemple avec Exode 33:20,23...des siècles plus tard même approche avec... Jean 1:18, 1 Jean 4:12 = PERSONNE N'A JAMAIS VU DIEU sur terre.


Donc je te rassure,ils n'ont vue ni soucoupe volante, ni éléphants roses ni des pingouins mais simplement une vision les dépassant tellement qu'ils ont vue derrière celle-ci l'action de Dieu et l'usage de son pouvoir.

189Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mar 22 Mai - 16:59

Lechercheur



Le mot voir a aussi plusieurs sens dans les écritures.
[list="box-sizing: border-box; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Lora, serif; font-size: 14px; background-color: rgb(238, 238, 238);"]
[*]vue, apparence, vision
[list="box-sizing: border-box;"]
[*]phénomène, spectacle, apparition, vision
[*]ce qui est vu
[*]une vision (surnaturelle)
[*]aspect, image (pouvoir de voir)
[/list]

[/list]

190Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mar 22 Mai - 17:27

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Merci pour ces précisions Le chercheur monkey
a+

191Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mar 22 Mai - 17:51

Zouzouspetals



philippe83 a écrit:Donc je te rassure,ils n'ont vue ni soucoupe volante, ni éléphants roses ni des pingouins mais simplement une vision les dépassant tellement qu'ils ont vue derrière celle-ci l'action de Dieu et l'usage de son pouvoir.
"Une vision les dépassant tellement" qu'ils ont fait quoi ? "Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."
Ils n'ont pas vu "l'action de Dieu et l'usage de son pouvoir" ainsi, ils ont vu Dieu en personne.
Que cette personne ne soit pas l'Essence divine, qu'elle soit une représentation sous forme humaine que Moïse, Aaron pouvaient voir, n'enlève rien au fait que, à leurs yeux, "ils virent Dieu". Pas son ange spécial, pas l'une de ses manifestations spectaculaires (buisson ardent, nuée, éclairs...), mais Dieu lui-même. Comme d'autres ont "entendu" sa voix.

Vous passez complètement à côté de ce que ce texte dit des relations entre Dieu et son peuple.

192Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mar 22 Mai - 18:27

Zouzouspetals



Lechercheur a écrit:Le mot voir a aussi plusieurs sens dans les écritures.
[list="box-sizing: border-box; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Lora, serif; font-size: 14px; background-color: rgb(238, 238, 238);"]
[*]vue, apparence, vision
[list="box-sizing: border-box;"]
[*]phénomène, spectacle, apparition, vision
[*]ce qui est vu
[*]une vision (surnaturelle)
[*]aspect, image (pouvoir de voir)
[/list]

[/list]

Le mot "voir" est un verbe ; vue, apparence, vision, phénomène, spectacle, apparition, vision, aspect image... sont des noms. Je ne sais pas quelle est votre source mais, a priori, on s'attendrait à d'autres verbes, et non à des noms, pour définir le verbe voir.

Telle la définition du Larousse :
- Percevoir quelqu'un, quelque chose par les yeux, les organes de la vue : Sans lunettes, il ne peut rien voir.
- Être le témoin visuel d'un fait, d'un événement, assister à quelque chose en spectateur : Il avait vu toute la scène. Je dois aller voir cette pièce prochainement.
- Regarder, examiner quelque chose, visiter un lieu : J'ai vu trois appartements dans la journée.
- Se trouver en présence de quelqu'un, lui rendre visite, le rencontrer : Il faudra voir un avocat.
- Être en relation avec quelqu'un, le fréquenter : Je ne le vois plus depuis un an.
- Prendre conscience de quelque chose, le connaître, en faire l'expérience : J'ai vu la situation changer.
- Se représenter mentalement une réalité qui n'est pas présente : La nuit dernière, je vous ai vu en rêve.
- Être le témoin d'une époque, d'un événement ; être le lieu, le moment où quelque chose se produit : Une région qui a vu plusieurs invasions.
- Envisager quelqu'un, quelque chose de telle ou telle façon : Je le vois très bien professeur.
- Remarquer un fait ; se rendre compte, constater ; prendre connaissance de quelque chose : Je vois que vous êtes d'un avis différent.
- S'occuper de quelque chose, de quelqu'un, en particulier dans le cadre du travail : J'ai encore cinq clients à voir.
- Envisager quelque chose ; savoir, percevoir par l'esprit : Nous allons voir si une solution est intervenue. Maintenant, je vois que je me suis trompé.
- Saisir tous les éléments, toutes les données d'un problème, d'une situation : Un candidat qui a (bien) vu le sujet.
- Considérer quelque chose, quelqu'un, les comprendre, les juger d'une certaine façon : Voir tout en noir. Voir un concurrent d'un mauvais œil.
(http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/voir/82389)

D'ailleurs, le problème n'est pas tant le verbe voir que le COD qui le suit. Voir signifie qu'à nos yeux, qu'à notre cerveau, se présente une image de quelque chose (objet, idée...) ou de quelqu'un. La réalité de cette chose ou de ce quelqu'un n'est pas donnée d'emblée par le verbe voir, puisque tout autant, on peut voir quelque chose ou quelqu'un de réel ou d'imaginaire.
Dans Exode 24:9-11, ce qu'ont vu Moïse et ses compagnons, ils l'ont défini comme "Dieu" ou "le Dieu d'Israël"  ; et, puisque le texte parle de "ses pieds", ils en ont vu vraisemblablement une forme humaine.
Vous semblez croire que la forme humaine qu'ils ont vue n'était pas vraiment Dieu, n'était peut-être même pas vraiment là. Elle aurait pu pourtant "étendre sa main" contre eux, si l'on en croit le texte. Cette personne qu'ils ont vue était donc puissante au point de pouvoir faire du mal à 75 hommes. Ce qui nécessite une présence certaine, pas une "simple" projection holographique.
Si l'on s'en tient au texte, Moïse et ses compagnons ont donc vu quelqu'un, apparemment de forme humaine, présent devant eux. Et ils ont considéré qu'il s'agissait de Dieu.
Leurs yeux, leurs cerveaux ont enregistré la présence d'une personne comparable à un homme et qu'ils ont pris pour Dieu.
Se sont-ils trompés ? Qu'ont-ils vus, si ce n'était pas Dieu ?

193Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mar 22 Mai - 18:45

Mikael

Mikael
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J'ai trouvé ce commentaire sur la Segond 21.
Ex 24.11 Il ne… Dieu: texte massor.; Sept. «pas un seul des élus d’Israël ne fut en désaccord et ils furent vus à l’endroit de Dieu». Porta pas la: litt. envoya pas saLes personnalités israélites: litt. les nobles des fils d’Israël.

194Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mar 22 Mai - 18:57

Zouzouspetals



Mikael a écrit:J'ai trouvé ce commentaire sur la Segond 21.
Ex 24.11 Il ne… Dieu: texte massor.; Sept. «pas un seul des élus d’Israël ne fut en désaccord et ils furent vus à l’endroit de Dieu». Porta pas la: litt. envoya pas saLes personnalités israélites: litt. les nobles des fils d’Israël.

Et donc ? En quoi cela éclaire-t-il, pour vous, le texte d'Exode 24:9-11 ?
Qu'ont-ils vus, Moïse, Aaron, ses deux fils et 70 anciens d'Israël, si ce n'était pas Dieu ?

195Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mer 23 Mai - 9:23

philippe83


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Prenons d'autres exemples pour que tu comprennes à travers ta mauvaise foi...
Dans Gen 32:28 le texte précise que "Jacob à lutté avec Dieu" et le verset 30 de préciser:"j'ai vu Dieu face à face" Penses-tu que Jacob a lutter littéralement avec Dieu et l'a vue en chair et en os dans son combat avec lui? Ne penses-tu pas qu'il s'agissait plutôt d'un de ses représentant céleste?
La réponse se trouve en Osée 12:4:" Et il luttait AVEC UN ANGE "

Comme tu le vois la Bible est un tout qui s'harmonise, on ne peut pas prendre un verset sortie de son contexte et oublier à côté tout ce qui se dit sur le même sujet. Comme déjà dit si Exode 24:10,11 est une vue littérale de Dieu comme tu le défends, alors l'auteur de ses propos n'aurait pas écrit que "personne ne peut voir Dieu et rester en vie" par la suite selon(Exode 33:20,23), puisque ce même auteur aurait selon toi vue Dieu au plein sens total du terme! La Bible est un tout harmonieux il n'y a pas de contradiction. Acceptes-tu cela?

Il faut donc comprendre la Bible à la lumière de ce qu'elle enseigne du début à la fin du texte inspirée et non prendre une partie du puzzle pour vouloir la mettre là ou bon nous semble. Le fait que Jean 1:18, 1 Jean 4:12 réaffirme Exode 33:20,23 est la preuve que Exode 24 :10 ne peut être compris comme toi tu voudrais.

Prenons encore un autre exemple montrant que le mot "Dieu" peut être compris comme un représentant et non Dieu lui-même avec ce qui arriva à Manoah et son épouse au sujet de la naissance de Samson. En Juges 13 un dialogue s'installe avec L'ANGE DE JEHOVAH. Les versets 3,6 confirment. Au verset 8 Manoah demande même à Jéhovah que cette créature(l'homme du vrai Dieu) vienne encore vers lui. Le verset 11 montre que l'ange de nouveau se présente à Manoah et le dialogue s'installe (11-18). Par la suite l'ange de Jéhovah disparait (v21).

Et que dit Manoah à sa femme après cet évènement particulier? "A coup sur nous allons mourir car c'est Dieu que nous avons vu" et la femme de Manoah de rajouter:" Si Jéhovah avait simplement pris plaisir à nous faire mourir il n'aurait pas accepté de notre main un holocauste..."

Comme en Exode 24:10 Manoah dit aussi:"c'est Dieu que nous avons vu" mais quelle est la réalité? Qui ont-ils vu en VRAIMENT? Un représentant céleste détenant un pouvoir particulier opérant comme si c'était Dieu. Cette réalité t'échapperait-elle? Eh oui c'était une créature et non Dieu lui-même.

Eh bien si tu prends Exode 24:10 dans la même approche pour respecter l'harmonie biblique, son contexte, son inspiration divine qui empêche la contradiction, alors tu comprendras que ces l'ensemble des personnes ont certainement vu tout simplement dans leur VISION un représentant de Dieu, le même qui selon Actes 7:38 fût probablement celui qui parla à Moise au Mt Sinaï.

Pour moi je pense que tu as maintenant beaucoup d'informations de notre part depuis que tu as posés la question:"Qu'ont-ils vu?" Beaucoup de détails t'ont étaient donnés. A ce stade je pense que si cela ne te convient pas ce qui est ton droit, il n'y a plus de raisons à te donner d'autres informations car le sujet va tourner en rond et chacun de nous restera sur sa position. Il est temps parfois de mettre fin à une discussion qui devient stérile.
monkey

196Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mer 23 Mai - 13:33

Mikael

Mikael
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MODERATEUR

La traduction Vie Nouvelle .
Concernant le verset 10 du chapitre 24 fait le renvois au chapitre 33:20 où il question de ne pas pouvoir voir la face de Dieu et vivre.
À méditer .

197Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mer 23 Mai - 18:12

Zouzouspetals



philippe83 a écrit:Prenons d'autres exemples pour que tu comprennes à travers ta mauvaise foi...
Dans Gen 32:28 le texte précise que "Jacob à lutté avec Dieu" et le verset 30 de préciser:"j'ai vu Dieu face à face" Penses-tu que Jacob a lutter littéralement avec Dieu et l'a vue en chair et en os dans son combat avec lui? Ne penses-tu pas qu'il s'agissait plutôt d'un de ses représentant céleste?
La réponse se trouve en Osée 12:4:" Et il luttait AVEC UN ANGE "

Comme tu le vois la Bible est un tout qui s'harmonise, on ne peut pas prendre un verset sortie de son contexte et oublier à côté tout ce qui se dit sur le même sujet. Comme déjà dit si Exode 24:10,11 est une vue littérale de Dieu comme tu le défends, alors l'auteur de ses propos n'aurait pas écrit que "personne ne peut voir Dieu et rester en vie" par la suite selon(Exode 33:20,23), puisque ce même auteur aurait selon toi vue Dieu au plein sens total du terme! La Bible est un tout harmonieux il n'y a pas de contradiction. Acceptes-tu cela?

Il faut donc comprendre la Bible à la lumière de ce qu'elle enseigne du début à la fin du texte inspirée et non prendre une partie du puzzle pour vouloir la mettre là ou bon nous semble. Le fait que Jean 1:18, 1 Jean 4:12 réaffirme Exode 33:20,23 est la preuve que Exode 24 :10 ne peut être compris comme toi tu voudrais.

Prenons encore un autre exemple montrant que le mot "Dieu" peut être compris comme un représentant et non Dieu lui-même avec ce qui arriva à Manoah et son épouse au sujet de la naissance de Samson. En Juges 13 un dialogue s'installe avec L'ANGE DE JEHOVAH. Les versets 3,6 confirment. Au verset 8 Manoah demande même à Jéhovah que cette créature(l'homme du vrai Dieu) vienne encore vers lui. Le verset 11 montre que l'ange de nouveau se présente à Manoah et le dialogue s'installe (11-18). Par la suite l'ange de Jéhovah disparait (v21).

Et que dit Manoah à sa femme après cet évènement particulier? "A coup sur nous allons mourir car c'est Dieu que nous avons vu" et la femme de Manoah de rajouter:" Si Jéhovah avait simplement pris plaisir à nous faire mourir il n'aurait pas accepté de notre main un holocauste..."

Comme en Exode 24:10 Manoah dit aussi:"c'est Dieu que nous avons vu" mais quelle est la réalité? Qui ont-ils vu en VRAIMENT? Un représentant céleste détenant un pouvoir particulier opérant comme si c'était Dieu. Cette réalité t'échapperait-elle? Eh oui c'était une créature et non Dieu lui-même.

Eh bien si tu prends Exode 24:10 dans la même approche pour respecter l'harmonie biblique, son contexte, son inspiration divine qui empêche la contradiction, alors tu comprendras que ces l'ensemble des personnes ont certainement vu tout simplement dans leur VISION un représentant de Dieu, le même qui selon Actes 7:38 fût probablement celui qui parla  à Moise au Mt Sinaï.

Pour moi je pense que tu as maintenant beaucoup d'informations de notre part depuis que tu as posés la question:"Qu'ont-ils vu?" Beaucoup de détails t'ont étaient donnés. A ce stade je pense que si cela ne te convient pas ce qui est ton droit, il n'y a plus de raisons à te donner d'autres informations car le sujet va tourner en rond et chacun de nous restera sur sa position. Il est temps parfois de mettre fin à  une discussion qui devient stérile.
monkey

Donc, selon votre interprétation, aucun humain n'a jamais vu Dieu. Pas même Moïse, au sujet duquel, pourtant, Dieu déclare en Nombres 12:8 : "Je lui parle bouche à bouche, lui faisant ainsi voir, et non par énigmes. Et c’est l’apparition de Jéhovah qu’il contemple. Pourquoi donc n’avez-​vous pas craint de parler contre mon serviteur, contre Moïse ?"
Le terme traduit ici par "apparition" signifie ressemblance ; c'est celui utilisé en Exode 20:4 pour interdire aux hommes de se faire une "forme qui ressemble  à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre."). On pourrait donc dire qu'en Nombres 12:8, c'est la forme qui ressemble à Dieu que Moïse contemplait et avec qui il parlait bouche à bouche.

Malgré ce témoignage de Dieu lui-même vous persistez à croire que nul humain ne l'a jamais vu. Croyez-vous par contre que certains humains ont vraiment entendu la voix divine ?

198Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mer 23 Mai - 19:07

Mikael

Mikael
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Je trouve pertinent le commentaire de la MacArthur qui dit:Ce qu'ils virent exactement reste discuté, et nous devons nous contenter delà seule description de ce qui se trouvait sous ses pieds.
Il ne s'agissait peut-être que d'une manifestation Marielle ,comme pour Moïse (33:20), ou alors les anciens ,en présence de la majesté,de la beauté et de la force divine(cf Ps 96:6), n'osèrent pas regarder plus haut que le marchepied.

199Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mer 23 Mai - 20:31

Zouzouspetals



Mikael a écrit:Je trouve pertinent le commentaire de la MacArthur qui dit:Ce qu'ils virent exactement reste discuté, et nous devons nous contenter delà seule description de ce qui se trouvait sous ses pieds.
Il ne s'agissait peut-être que d'une manifestation Marielle ,comme pour Moïse (33:20), ou alors les anciens ,en présence de la majesté,de la beauté et de la force divine(cf Ps 96:6), n'osèrent pas regarder plus haut que le marchepied.
Le texte dit : "Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."
Il y a là un contraste saisissant, ce me semble, entre le sublime : voir Dieu, sous une forme visible, humaine, qui plus est, ce n'est pas rien ; et la triviale convivialité : manger et boire. Il n'est pas dit qu'ils se sont prosternés, et même s'ils l'ont peut-être/sans doute fait, ils ne sont pas restés le nez vers le sol, ils ont mangé et bu.
Une simple phrase : "Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.", tellement saisissante pour moi que j'ai du mal à comprendre qu'on puisse la percevoir comme banale, ordinaire.

200Qu'ont-ils vu ? - Page 4 Empty Re: Qu'ont-ils vu ? Mer 23 Mai - 22:16

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Zouzouspetals a écrit:Donc, selon votre interprétation, aucun humain n'a jamais vu Dieu. (...) Malgré ce témoignage de Dieu lui-même vous persistez à croire que nul humain ne l'a jamais vu.
  • Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ” - Exode 33:20
  • Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. - Jean 1:18
  • De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-​même témoigné à mon sujet. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme ; - Jean 5:37
  • Non que quelque homme ait vu le Père, excepté celui qui vient de Dieu ; celui-ci a vu le Père. - Jean 6:46



Comment raisonner à partir des Écritures a écrit:Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-​même enseigne. (...) La leçon retenue [d'un texte de la Bible] doit [donc] s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel.

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