A quoi sert le carbonne 14?

Ii dit ( que le procédé du carbonne 14 n'est pas absolument fiable.la marge d'incertitude croissant avec la remontée dans le temps.)

Carbone 14, pas si fiable
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Par Christophe Doré Publié le 06/09/2013 à 16:22
Si l'évolution des techniques a permis d'avancer considérablement sur la connaissance de notre histoire, il n'en reste pas moins que leur fiabilité est parfois contestée. L'utilisation du carbone 14 comme unique moyen de datation est, à ce titre, un bel exemple. Avec le temps, cette méthode, qui a valu le prix Nobel au chimiste américain W. F. Libby en 1960, a pris un sérieux coup de vieux, en débouchant parfois sur des erreurs de plusieurs milliers d'années. Certaines datations se sont même révélées complètement fausses à cause d'un facteur a priori anecdotique, auquel les scientifiques n'avaient pas porté attention en premier lieu: des infiltrations d'eau laissent des traces sur les fossiles, incorporant du carbone plus ancien ou plus récent que celui propre aux éléments analysés. Résultat: les données de départ étant faussées, les hypothèses qui en découlent le deviennent forcément. Un exemple: des chercheurs de l'université de Canberra, en Australie, viennent d'éclairer d'un jour nouveau la disparition de Neandertal, dont les derniers représentants se seraient éteints au sud de l'Espagne. L'hypothèse la plus largement défendue par les préhistoriens est celle d'une confrontation avec Homo sapiens, lequel se serait imposé sur leur territoire, d'abord en Europe de l'Ouest avant de glisser vers le sud de la péninsule Ibérique. Mais, en procédant à une nouvelle datation au carbone 14 de fossiles néandertaliens provenant des sites espagnols, tout en filtrant les carbones parasites, l'équipe australienne a fait une découverte étonnante: les néandertaliens ibères étaient plus vieux de 10 000 ans! Il faut repenser la vague migratoire de l'homme moderne en Europe et la disparition de son cousin il y a environ 35 000 ans.
Le Figaro.

Josué a écrit:
Ii dit ( que le procédé du carbonne 14 n'est pas absolument fiable.la marge d'incertitude croissant avec la remontée dans le temps.)

bonsoir,

Il est dit et précisé "Avec la remonté dans le temps" ... la limite de cette méthode est connue depuis son invention ... et est lié à une question de concentration / détection ...

Qu'est ce donc sensé démontrer sinon ce que tous savent déjà ...
une limite de 40 000 ans pour des mesures correctes

Et l'utilisation d'autre méthode pour corroborer les résultats .. .ici nous avons l'exemple de la thermoluminescence.

chico. a écrit:Carbone 14, pas si fiable
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Par Christophe Doré Publié le 06/09/2013 à 16:22
Si l'évolution des techniques a permis d'avancer considérablement sur la connaissance de notre histoire, il n'en reste pas moins que leur fiabilité est parfois contestée. L'utilisation du carbone 14 comme unique moyen de datation est, à ce titre, un bel exemple. Avec le temps, cette méthode, qui a valu le prix Nobel au chimiste américain W. F. Libby en 1960, a pris un sérieux coup de vieux, en débouchant parfois sur des erreurs de plusieurs milliers d'années. Certaines datations se sont même révélées complètement fausses à cause d'un facteur a priori anecdotique, auquel les scientifiques n'avaient pas porté attention en premier lieu: des infiltrations d'eau laissent des traces sur les fossiles, incorporant du carbone plus ancien ou plus récent que celui propre aux éléments analysés. Résultat: les données de départ étant faussées, les hypothèses qui en découlent le deviennent forcément. Un exemple: des chercheurs de l'université de Canberra, en Australie, viennent d'éclairer d'un jour nouveau la disparition de Neandertal, dont les derniers représentants se seraient éteints au sud de l'Espagne. L'hypothèse la plus largement défendue par les préhistoriens est celle d'une confrontation avec Homo sapiens, lequel se serait imposé sur leur territoire, d'abord en Europe de l'Ouest avant de glisser vers le sud de la péninsule Ibérique. Mais, en procédant à une nouvelle datation au carbone 14 de fossiles néandertaliens provenant des sites espagnols, tout en filtrant les carbones parasites, l'équipe australienne a fait une découverte étonnante: les néandertaliens ibères étaient plus vieux de 10 000 ans! Il faut repenser la vague migratoire de l'homme moderne en Europe et la disparition de son cousin il y a environ 35 000 ans.
Le Figaro.

bonsoir ...

hum ça fiche un sacré coup de vieux à Adam et Eve

Mais ça prouve que c'est  méthode n'est fiable et à des lacunes quand sa dépasse un certains nombres d'annnées

samuel a écrit:Mais ça prouve que c'est  méthode n'est fiable et à des lacunes quand sa dépasse un certains nombres d'annnées

bonjour,
C'est quoi exactement le rapport ... v


Au lieu de parler dans le vide visiblement avec un ignorance de ce dont vous discutez
si vous nous expliquiez votre méthode de Datation infaillible ? Que l'on puisse refaire tout les calcul ...
Par contre si je ne me trompe VOUS n'avez aucune méthode,en fait, vous n'avez rien du TOUT. Vous vous contentez de la C14 lorsque celle ci vous arrange. Pourtant l'on pourrait vous rétorquer que les résultats sont faux et pourtant non là c'est VRAI.
Etonnante logique que la votre. J'appelle cela de la mauvaise foi et de la manipulation.

voici la citation que l'on trouve chez vous
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011410?q=carbone+14&p=par

Des copies ou des fragments de ces livres bibliques, sauf celui d’Esther, font partie des Rouleaux de la mer Morte. La datation au carbone 14 (carbone radioactif) et la paléographie (l’étude des écritures anciennes) confirment que les plus vieux de ces rouleaux datent d’environ 200 avant notre ère

Donc en fait et selon vos propres avis, cette datation est fausse.


Lorsqu'on effectue une datation C14 on ne se contente pas que de la datation C14 , mais on teste toute une série d'autres informations.
Et on apporte les corrections rendues nécessaire par la connaissance approfondie qui est accumulé au fil du Temps ...


Mais Vraiment j'aimerais connaître oh combien votre propre méthode INFAILLIBE et SANS étalonnage

Comme je le disais dans un autre fil "faits sur l'évolution", nous ne sommes pas scientifiques. Les TJ en tant qu'organisation ne possèdent aucun laboratoire permettant de donner des réponses à ces questions.
Nos réponses sont nécessairement dans la Bible. Ou bien dans les recherches des scientifiques eux-mêmes.
Charles, à moins d'être toi-même un chercheur dans un labo, ne fais-tu pas de même ?
Oui, c'est vrai, parfois la science va dans notre sens et parfois, non. En homme de foi, nous acceptons la Bible.
Et en effet, parfois, nous devons avouer notre incapacité à répondre à certaines questions.
Ce n'est pas faire preuve de faiblesse, mais de foi. Nous disons volontiers que nous avons trouvé ailleurs dans la Bible, de quoi conforter notre foi et nous la faire accepter dans son entier. Nous aurons certainement un jour les réponses à ces questions qui ne doivent pas nous empêcher d'avancer.

La chronologie de la Bible donne en effet à l'homme, comme l'a écrit Charles, une existence de 6000 ans et des poussières. Problème de datation ? Oui, nous sommes en contradiction avec les scientifiques, n'ayons pas peur de le dire. Qui a tort ? Qui a raison ? L'avenir le dira.
Ce n'est pas à la Bible de se remettre en question devant la science. Les religions, sans doute, les compréhensions du texte aussi, mais pas la Bible. En définitive, elle doit toujours avoir raison, sinon elle ne serait pas Parole de Dieu et nous serions bien malheureux !

Euh ... oubli : bonjour à tous !

Joseph LESBREUX a écrit:Euh ... oubli : bonjour à tous !

BONJOUR
J'aime bien tes arguments.

Joseph LESBREUX a écrit:
Comme je le disais dans un autre fil "faits sur l'évolution", nous ne sommes pas scientifiques. Les TJ en tant qu'organisation ne possèdent aucun laboratoire permettant de donner des réponses à ces questions.

Bonjour,
Je me demande en quoi cela peut servir d'explication à une désinformation flagrante que celle ci soit volontaire ou par ignorance.

Je ne sais pas laquelle des 2 est la plus répréhensibles d'autant plus que les informations pour
comprendre sont disponibles dans les bibliothèques sur internet ...

Joseph LESBREUX a écrit:
Nos réponses sont nécessairement dans la Bible. Ou bien dans les recherches des scientifiques eux-mêmes.

C'est étonnant, ce que vous dites.
Je ne crois pas que la Bible parle de "Datation".
Lorsque l'on lit que "PI" = 3 dans la Bible, vous affirmez vous même que "c'est une approximation". Et donc puisez dans la réalité profane pour reconnaitre l'erreur.

Lorsqu'on vous cite "Un arbre si haut que l'on pouvait voir tout les royaumes de la Terre".Ou encore "jusqu'aux extrémité de la Terre" ( sphère) ou bien encore alors que la sphère ou boule était parfaitement connue, il est écrit "cercle de la Terre"
Vous rétorquez non en vous appuyant sur la bible seulement, mais en parlant de sphère en vous appuyant sur une interprétation à la lumière de la Science actuelle.

Maintenant, et pour une raison étrange et qui est pour moi plus qu'obscure.
Lorsqu'on vous dit homo-sapiens à 200 000 ans. Alors là soudainement ce n'est plus vrai.
Quand bien même les mêmes protocoles scientifique serait pourtant présent!

Joseph LESBREUX a écrit:
Charles, à moins d'être toi-même un chercheur dans un labo, ne fais-tu pas de même ?
Oui, c'est vrai, parfois la science va dans notre sens et parfois, non. En homme de foi, nous acceptons la Bible.

Ais je besoin d'être chercheur pour comprendre la différence entre une mesure, la technique de la mesure et l'étalonnage de la mesure ?

Je ne le crois pas ... je comprend parfaitement ce que représente 1 kg, je comprend également que pour la technique de la mesure il faut une balance et que pour que les mesures
soient acceptée comme valable, il faille étalonné et les poids et les balances.

Hors ici à propos du C14 visiblement cela ne vous semble pas possible et vous confondez et la mesure et l'instrument et l'étalonnage.

Pourtant, vous citez dans le même temps des pages web, des wikipédia.

donc vous seriez à même de comprendre sans dénigrer et sans induire en erreur.

Seulement le problème c'est qu'alors, vous en arriveriez à la conclusion que les datations sont fiables et donc par conséquent la "datation" de 6000 ans fausse.

Comme est faux pi=3 , ou faux que la terre est plate. Ce qui ne vous pose aucun problème
Contrairement à la datation citée ci dessus.

Joseph LESBREUX a écrit:
Et en effet, parfois, nous devons avouer notre incapacité à répondre à certaines questions.
Ce n'est pas faire preuve de faiblesse, mais de foi. Nous disons volontiers que nous avons trouvé ailleurs dans la Bible, de quoi conforter notre foi et nous la faire accepter dans son entier. Nous aurons certainement un jour les réponses à ces questions qui ne doivent pas nous empêcher d'avancer.

Si on ne sait pas répondre on ne cherche pas à tout prix à avoir raison.

Pour le coup, ici vous devriez dire :"Le C14 est une technique fiable. Mais comme elle est contraire à ce que je crois, je ne considère que la datation biblique"

Mais en fait, ce qui est dit est "la datation biblique est la seule vraie donc la datation C14 est fausse" le tout enrobé d'approximation sur les termes et les méthodes qui ne peuvent trompé que ceux qui le veulent ou ceux qui ignorent.

C'est qui est loin de l'humilité que tu affiches toi. et que je salue.

Joseph LESBREUX a écrit:
La chronologie de la Bible donne en effet à l'homme, comme l'a écrit Charles, une existence de 6000 ans et des poussières. Problème de datation ? Oui, nous sommes en contradiction avec les scientifiques, n'ayons pas peur de le dire. Qui a tort ? Qui a raison ? L'avenir le dira.
Ce n'est pas à la Bible de se remettre en question devant la science. Les religions, sans doute, les compréhensions du texte aussi, mais pas la Bible. En définitive, elle doit toujours avoir raison, sinon elle ne serait pas Parole de Dieu et nous serions bien malheureux !

Sauf qu'ici, il s'agit non de l'original qui n'existe pas mais d'une n-ieme copie du texte original.
Donc, au mieux on peut dire que "l'on espère que cette version" soit bonne. Ou que l'on à la foi que cette version soit la bonne.

Au final, vous affirmez l'exactitude au pied de la lettre d'une chose que d'aucun sait n'être qu'une copie , plus ou moins exacte.
Alors que justement sachant que c'est une copie, il faudrait s'attacher au message plus qu'a l'interprétation littérale.

Bien à vous

Bonjour Charles,

Tu cites plusieurs fois le nombre pi. Ma petite connaissance de la Bible ne m'a pas permis de dénicher le verset. Peux-tu me dire où tu l'as trouvé? Merci.

Quant aux expressions citées : l'arbre dont tu parles ici est bien l'arbre du livre de Daniel ? Il s'agit alors d'un rêve, pas d'une description réaliste. Il nourrit et abrite tous les oiseaux du ciel ! Irréaliste, on est d'accord.
Si haut qu'on pouvait voir tous les royaumes de la Terre, pas plus réaliste.

Les expressions "jusqu'aux extrémités de la Terre" ou "cercle de la terre" ?
Aujourd'hui, on dit bien "jusqu'au bout du monde", "aux quatre coins du monde", "le soleil se lève à l'est", "se couche à l'ouest" : tout cela va à l'encontre de notre savoir actuel. Mais c'est bien pratique pour se faire comprendre.
Je connais même des scientifiques évolutionnistes qui continuent d'utiliser le mot création en parlant de la nature ! Le vocabulaire courant n'est pas à confondre avec le vocabulaire scientifique. Les mots de tous les jours expriment des idées, des comparaisons, des images, pas toujours des vérités fondamentalement scientifiques.
Enfin ... je n'ai qu'à me promener dans la rue et écouter parler les gens pour m'en convaincre.

Par contre, d'accord avec toi, c'est un peu abuser que de se servir du "cercle de la terre" pour expliquer la sphère. Quoique aujourd'hui, on dit que la terre est ronde et ça ne définit pas plus une sphère. Et cela satisfait pourtant la plupart des gens.

"Pour le coup, ici vous devriez dire :"Le C14 est une technique fiable. Mais comme elle est contraire à ce que je crois, je ne considère que la datation biblique"
Mais en fait, ce qui est dit est "la datation biblique est la seule vraie donc la datation C14 est fausse" le tout enrobé d'approximation sur les termes et les méthodes qui ne peuvent trompé que ceux qui le veulent ou ceux qui ignorent.
C'est qui est loin de l'humilité que tu affiches toi. et que je salue."
Je ne peux pas te donner tort ici : c'est ce que j'essaie de faire personnellement. Et merci au passage pour le compliment final.

Les nombreux manuscrits nous ont confortés (mais nous ne sommes pas les seuls à le penser) que le texte original a finalement été bien préservé. Les plus grandes traductions qui modifient quelque peu le texte ont été faîtes essentiellement sur les deux derniers siècles, par le simple fait que les textes ont été traduits en de plus en plus de langues. Et que le langage courant a évolué beaucoup plus vite que par les siècles passés. Il fallait faire évoluer le texte pour qu'il reste compréhensible par les gens.

Cependant, cela ne modifie pas pour l'essentiel la teneur du message, et comme tu le dis, c'est bien à celui-ci que nous devons nous attacher. Ce que nous essayons de faire le plus fidèlement possible ... quitte à être en contradiction avec d'autres.
Mais je vois que tu ne remets pas en cause mon raisonnement : si la Bible est bien la Parole de Dieu, ce n'est pas à elle à se remettre en question devant la science ou quelque homme que ce soit. Serions nous d'accord sur ce point ?

Joseph LESBREUX a écrit:Bonjour Charles,

Tu cites plusieurs fois le nombre pi. Ma petite connaissance de la Bible ne m'a pas permis de dénicher le verset. Peux-tu me dire où tu l'as trouvé? Merci.

bonjour,

Dans 1 Rois 7:23 par exemple ( Segond )
23 Il fit la mer de fonte. Elle avait dix coudées d'un bord à l'autre, une forme entièrement ronde, cinq coudées de hauteur, et une circonférence que mesurait un cordon de trente coudées.

et également dans 2 chroniques 4:2

Pi est donné par la circonférence divisé par le diamètre ... ici donc 30/10 = 3

La tablette de suse babylonienne donne un valeur de Pi 2000 ans avant J.C( http://cer1se.free.fr/principia/index.php/pi-et-racine-de-2-chez-les-babyloniens/)
Il existe également des écrits égyptiens qui eux date de 1600 av JC nommé le "Papyrus Rhind".

Donc la mesure était connue.

Joseph LESBREUX a écrit:
Quant aux expressions citées : l'arbre dont tu parles ici est bien l'arbre du livre de Daniel ? Il s'agit alors d'un rêve, pas d'une description réaliste.  Il nourrit et abrite tous les oiseaux du ciel ! Irréaliste, on est d'accord.
Si haut qu'on pouvait voir tous les royaumes de la Terre, pas plus réaliste.

Les expressions "jusqu'aux extrémités de la Terre" ou "cercle de la terre" ?
Aujourd'hui, on dit bien "jusqu'au bout du monde", "aux quatre coins du monde", "le soleil se lève à l'est", "se couche à l'ouest" : tout cela va à l'encontre de notre savoir actuel. Mais c'est bien pratique pour se faire comprendre.
Je connais même des scientifiques évolutionnistes qui continuent d'utiliser le mot création en parlant de la nature ! Le vocabulaire courant n'est pas à confondre avec le vocabulaire scientifique. Les mots de tous les jours expriment des idées, des comparaisons, des images, pas toujours des vérités fondamentalement scientifiques.
Enfin ... je n'ai qu'à me promener dans la rue et écouter parler les gens pour m'en convaincre.
[/quote]
Tu oublies aussi que Satan à emmené Jésus sur une trés haute montagne pour lui présenter TOUS les royaumes de la Terre ...

Ni Satan, ni christ , ni Dieu ne peuvent oublier que c'est simplement impossible.
quid des Amériques, de la Chines, de l'Australie ....

Joseph LESBREUX a écrit:
Par contre, d'accord avec toi, c'est un peu abuser que de se servir du "cercle de la terre" pour expliquer la sphère. Quoique aujourd'hui, on dit que la terre est ronde et ça ne définit pas plus une sphère. Et cela satisfait pourtant la plupart des gens.

Je te l'accorde. Cependant la différence est qu'aujourd'hui, peu nombreux sont ceux qui pensent ou défendent une "terre plate" ... alors qu'à l'époque c'etait plutôt le contraire.
Or à l'époque être aussi vague laissait aux personnes le choix ou non de croire à une Terre plate. Et l'ensemble des Textes donne à croire que la Terre plate est un fait.

Le fait qu'aujourd'hui on explique cercle=sphère pour défendre "l'exactitude" n'est qu'un biais pratique à défaut d'un véritable argument.

Personne ne pense aujourd'hui que l'on tombera si nous arrivions aux extrémités de la Terre ... alors qu'a l'époque ...

Enfin je pense que tu comprends l'idée

Joseph LESBREUX a écrit:
"Pour le coup, ici vous devriez dire :"Le C14 est une technique fiable. Mais comme elle est contraire à ce que je crois, je ne considère que la datation biblique"
Mais en fait, ce qui est dit est "la datation biblique est la seule vraie donc la datation C14 est fausse" le tout enrobé d'approximation sur les termes et les méthodes qui ne peuvent trompé que ceux qui le veulent ou ceux qui ignorent.
C'est qui est loin de l'humilité que tu affiches toi. et que je salue."
Je ne peux pas te donner tort ici : c'est ce que j'essaie de faire personnellement. Et merci au passage pour le compliment final.

Les nombreux manuscrits nous ont confortés (mais nous ne sommes pas les seuls à le penser) que le texte original a finalement été bien préservé. Les plus grandes traductions qui modifient quelque peu le texte ont été faîtes essentiellement sur les deux derniers siècles, par le simple fait que les textes ont été traduits en de plus en plus de langues. Et que le langage courant a évolué beaucoup plus vite que par les siècles passés. Il fallait faire évoluer le texte pour qu'il reste compréhensible par les gens.

Cependant, cela ne modifie pas pour l'essentiel la teneur du message, et comme tu le dis, c'est bien à celui-ci que nous devons nous attacher. Ce que nous essayons de faire le plus fidèlement possible ... quitte à être en contradiction avec d'autres.
Mais je vois que tu ne remets pas en cause mon raisonnement : si la Bible est bien la Parole de Dieu, ce n'est pas à elle à se remettre en question devant la science ou quelque homme que ce soit. Serions nous d'accord sur ce point ?

Si la bible est la parole "inspirée" de Dieu, le message de Dieu est valable "dans le sens du Texte" .. mais l'incertitude
de l'authenticité "exacte" du Texte rend l'interprétation littérale plus que bancale.

Par ailleurs de nombreux récit antérieur à la Bible elle même se retrouvent dans la Bible.
La plupart des historiens s'ils reconnaissent que les épisodes de la Bible correspondent à des faits historiques
indiquent également que les faits présenté par la Bible à l'époque donnée par la Bible n'est pas confirmé par l' Histoire
et l'archéologie.

Donc, puisque l'exactitude Historique de la Bible ne peut être confirmé par la Bible seule.
Si il n'existe aucun Document original.

Il me semble bien plus sage de s'en tenir au message. Plutot que de tenter de faire coller la Science( qui elle est
établie, démontrable, testable ) à la Bible en essayant toute sorte "d'explications" bancale comme le coup du C14 ( qui soit dit en passant n'est qu'une méthode de datation sur une bonne vingtaine d'autre.

Bien à vous