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Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Autres confessions et courants de pensée » église de Jésus Christ des Saints des derniers jours » Pourquoi J Smith a t'il volontairement recopié des textes apocryphes ?

Pourquoi J Smith a t'il volontairement recopié des textes apocryphes ?

+5
larose
philippe83
Feliks Kraspouët
Psalmiste
agecanonix
9 participants

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agecanonix

agecanonix

Un exemple.
Le notre Père.
Le livre de Mormon reprend mot pour mot la célèbre prière de Mat 6:9.
Mais attention, quand on dit mot pour mot, ce n'est pas le texte grec des premiers siècles, mais la version du roi Jacques.
Or, sur ce texte, cette version comporte un ajout apocryphe qui n'existait pas dans les textes originaux.

Comment J Smith, qui dit recopier des tablettes d'or contenant le texte de Mormon, en vient-il à reproduire une phrase que Jésus n'a jamais prononcée ??
N'y aurait il pas recopiage de la version du Roi jacques et si c'est le cas, qu'est ce qui a permis cette liberté à quelqu'un à qui Dieu aurait demandé de recopier ses tablettes.
a suivre

Psalmiste

Psalmiste

Peux tu stp nous donner le passage du Livre de Mormon où se trouve cette prière ?

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Ça, c'est ce qui s'appelle du teasing ! On attend la page de pub avant la suite ? Very Happy

agecanonix

agecanonix

Il s'agit de la prière modèle du "notre père" qui est reprise dans le livre de mormon.
3 néphi 13:9: " Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Et pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés. Et ne nous ainduis pas en tentation, mais délivre-nous du Malin. Car c’est à toi qu’appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen."

Elle contient une adjonction apocryphe reconnue par tous ce qui signifie que Jésus n'avait pas pu la dire avec cet ajout. Or, dans le livre de Mormon, Jésus prononce cette phrase apocryphe.
Comment cela peut-il se faire.
Vous nous racontez que J Smith, traduisant la tablette, aurait reconnu le passage biblique et l'aurait recopié de mémoire par rapport à sa bible, ce qui aurait reproduit le passage apocryphe.
Question:
Je présume que vous pensez que Dieu aidait J Smith dans sa traduction. Curieux dans ce cas.
Les prophètes bibliques étaient des hommes très minutieux et ne se permettaient pas de faire appel à leur mémoire. Comment Dieu aurait-il pu laisser passer une telle erreur ?
Ne doit-on pas légitimement penser que J Smith aurait fait la même chose ailleurs.

Un autre exemple pour vous éclairer.
J Smith utilisait la version du roi Jacques. Cette version ne comporte que quelques versets utilisant le nom "Jéhovah".
J Smith recopie dans les tablettes des passages entiers de prophéties comme celle d'Isaie qui auraient été emmenées lors du voyage initial de juif vers l'Amérique. Le texte original d'Isaie comporte des centaines de fois le nom Jéhovah.
Qu'aurions nous donc du retrouver dans le livre de Mormon lorsqu'il reprend la prophétie d'Isaie ? En toute logique, des dizaines de fois le nom "Jéhovah".
Or, que trouve t'on en réalité ? A peine quelques citations. Et ce qui devient intriguant, c'est que ces citations se retrouvent exactement aux mêmes endroits que dans la version du Roi Jacques.
En terme de probabilité, il était impossible que la hasard fasse que les versets utilisant le nom "Jéhovah" soient les mêmes dans la version anglaise du Roi Jacques et dans le livre de Mormons reprenant Isaie.
Vous nous dites que, voyant qu'il s'agissait du livre d'Isaie, J Smith, pour gagner du temps aurait recopié sa bible.
A cela trois remarques .
Je m'étonne du manque de sérieux et de la volonté de bâcler d'un prophète choisi par Dieu pour une mission aussi importante.
Je me demande pourquoi Dieu aurait préservé les paroles d'Isaie en les faisant arriver en Amérique, si celui qui devait les traduire, devait prendre la liberté de recopier le texte resté en Israel.
Et enfin, beaucoup de Mormons me disaient que le livre de J Smith était nécessaire pour rectifier les erreurs de traductions de la bible. Curieux pour un prophète qui, fort de cette connaissance, se serait dit: pour aller plus vite, je vais quand même recopier le texte que je prétends falsifié ou dénaturé..
Je recherche la référence pour la prière du notre Père.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Il s'agit de la prière modèle du "notre père" qui est reprise dans le livre de mormon.
3 néphi 13:9: " Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! [...] Et ne nous ainduis pas en tentation, mais délivre-nous du Malin. Car c’est à toi qu’appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen."

Elle contient une adjonction apocryphe reconnue par tous ce qui signifie que Jésus n'avait pas pu la dire avec cet ajout. Or, dans le livre de Mormon, Jésus prononce cette phrase apocryphe.
Comment cela peut-il se faire.
Vous nous racontez que J Smith, traduisant la tablette, aurait reconnu le passage biblique et l'aurait recopié de mémoire par rapport à sa bible, ce qui aurait reproduit le passage apocryphe.




Je n'ai pas la réponse à toutes les questions que vous posez dans votre message mais je peux déjà répondre à celle-ci.

J'ai certes dit moi-même que pour certains passages, comme par exemple Esaïe, Joseph Smith s'aidait de la Bible du Roi Jacques. Je n'ai jamais dit qu'il écrivait de mémoire, d'ailleurs, n'importe quel mormon vous dirait que la plupart du temps, ce n'est même pas lui qui écrivait, mais son secrétaire Oliver Cowdery. Si vous avez des amis traducteurs, demandez-leur confirmation de ceci : un traducteur n'a jamais uniquement sous les yeux le texte à traduire et un dictionnaire, il a aussi avec lui des tas de bouquins de référence dont il se sert pour l'aider dans sa traduction. C'est ce que Joseph Smith a fait.


Ça, c'est fait.


Une doxologie est une phrase de louange, qui vient clore une prière, et dont le texte est laissée à l'appréciation de celui qui dit la prière (sauf dans des cas bien précis, dont je parlerai plus loin). On trouvera donc de nombreuses variantes et pas un texte figé. Un exemple se trouve dans 2 Timothée 4:18 "A lui soit la gloire aux siècles des siècles! Amen!"



Il n'est absolument pas certain que cette phrase, cette doxologie, soit un ajout apocryphe, en fait tout porte à croire que ce serait le contraire. Pour deux raisons.


1. Retirez la doxologie de la prière et regardez alors le dernier mot qui serait prononcé dans cette prière. C'est le mot Malin. Dans la tradition juive de l'époque, c'était inconcevable de terminer une prière par le mot Malin.




2. Dans Mathieu 6:9-13, Jésus enseigne comment nous devons prier Dieu, et il le fait lors du Sermon sur la montagne.

Or, dans ce passage du Livre de Mormon, ce n'est pas du tout la même chose. Car comme il est dit dans 3 Néphi 11 : "une grande multitude du peuple de Néphi était rassemblée autour du temple qui était au pays d'Abondance".

Dans un temple, il est tout simplement impossible de prononcer une prière sans la terminer par une phrase de louange. C'est d'ailleurs le cas, par exemple, lors de la fête de Yom Kippour, où le peuple répond à la prière, non par un Amen, mais par "Béni soit le Nom dont la gloire du Royaume est pour toujours et à jamais".





A noter que l'on trouve de rares textes grecs datant de la fin du 1er siècle où la doxologie apparait à la fin de Mathieu 6:13.

agecanonix

agecanonix

je reviens sur Isaie.
vous ne cessez de dire que la bible, comportant des atteintes apocryphes, a besoin d'être revisitée à la lumière d'une nouvelle révélation, votre livre de Mormon.
Dans l'antiquité, vous affirmez qu'un groupe de juifs quittent Israel et mettent le cap vers l'Amérique en emportant avec eux notamment le livre d'Isaie.

Ensuite, à l'époque moderne, Dieu fournit à votre prophète des tablettes d'or qui comportent elles-aussi les fameux textes d'Isaie que l'on retrouvent donc dans votre livre de Mormon.

J Smith se voit confier la mission de traduire ces tablettes qui, opportunément disparaissent juste après.

Ce qui me semble hautement contradictoire, c'est d'affirmer que la bible est altérée par l'apostasie, et de voir votre prophète, au lieu de faire ce que Dieu lui ordonnait de faire, recopier ni plus ni moins sa bonne vieille bible du Roi Jacques avec, et c'est choquant, toutes les altérations qu'elle comporte.

Ainsi, dans les chapitres recopiés de cette version ne figurent que quelques fois le nom de Dieu, Jéhovah, alors que le texte original le signalaient des centaines de fois.

Et en plus, les deux ou trois textes "Mormons" d'Isaie faisant référence à Jéhovah sont les seuls où ce nom apparaissait dans la version de la bible de J Smith.
Cela démontre la recopie, et non pas le fait de l'avoir écrit de mémoire.
Votre livre de mormon se trouve donc altérée lui aussi par les erreurs de cette version du roi Jacques que vous ne semblez plus apprécier, et pour cause.

Tout cela me choque.Tout comme l'emploi du mot "Bible" dans le livre de Mormon, alors que ce mot est apparue en Europe bien après l'écriture des fameux livres de votre livre sacré.
L'anachronisme est évident.

Je ne doute pas que vous ayez une explication qui vous satisfasse, mais je doute qu'elle puisse me convaincre de douter que nous avons là un livre apostat.


Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Après tout ce que je lis, je devine que vous ignorez tout des langues étrangères.

Sinon, vous ne verriez aucun anachronisme dans le Livre de Mormon.



De plus, j'ignore ce que vous entendez par "atteintes apocryphes". Le fait que nous ayons besoin aujourd'hui du Livre de Mormon s'explique par le fait que la Bible ne contient pas la plénitude de l'Evangile et que de nombreuses parties ont été tout simplement retirées (1 Néphi 13:20-28). Rien à voir avec des écrits apocryphes. Je crains que vos informations soient fausses.


Et donc, vos conclusions et votre opinion.

agecanonix

agecanonix

Je remarque que vous bottez habillement en touche pour noyer le poisson.
Une atteinte apocryphe c'est par exemple l'éviction du nom Jéhovah des 6900 textes où il apparaît dans le texte hébreu pour ne parler que de l'ancien testament.
Et voir votre livre de Mormon recopier ces atteintes apocryphes, c'est assez révélateur pour nous, témoins de Jéhovah.

Expliquez moi donc comment il se fait que les deux ou trois seuls textes d'Isaie qui reprennent le nom Jéhovah dans le livre de Mormons sont aussi les seuls textes où la version du roi Jacques utilise ce nom.
C'est impossible sauf si il y a eu recopiage.
Si c'était pour recopier Isaie que Dieu avait fait emmener ces textes par les juifs qui auraient quitté Israel, on peut se demander si J Smith était bien sérieux.


agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:Le fait que nous ayons besoin aujourd'hui du Livre de Mormon s'explique par le fait que la Bible ne contient pas la plénitude de l'Evangile et que de nombreuses parties ont été tout simplement retirées.

C''est bien ce que nous vous reprochons car justement les premiers chrétiens ont prévenu que des sectes et des apostats iraient plus loin que l'enseignement apostolique. Et même au temps de la fin, ce serait évident..

Si en plus, votre enseignement contredit à 100 % l'enseignement sur le péché et sur Satan, alors ne vous étonnez pas de nos réactions.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Expliquez moi donc comment il se fait que les deux ou trois seuls textes d'Isaie qui reprennent le nom Jéhovah dans le livre de Mormons sont aussi les seuls textes où la version du roi Jacques utilise ce nom. C'est impossible sauf si il y a eu recopiage.



J'attends de vous que vous me montriez ces passages.

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:
agecanonix a écrit:Expliquez moi donc comment il se fait que les deux ou trois seuls textes d'Isaie qui reprennent le nom Jéhovah dans le livre de Mormons sont aussi les seuls textes où la version du roi Jacques utilise ce nom. C'est impossible sauf si il y a eu recopiage.
J'attends de vous que vous me montriez ces passages.

Le texte du livre de Mormon est 2 Néphi 22:2. Il reprend le texte d'Isaie 12:2.
La version du Roi Jacques ne comporte que 4 fois le nom Jéhovah. En Exode 6:3, Psa 83:18, Isaie 12:2, Isaie 26:4.

Dans l'ancienne version du livre de mormon en français que je possédais, c'est le nom Jéhovah qui apparait.
Curieusement, il est remplacé aujourd'hui par Seigneur dans les nouvelles versions plus modernes.

Voici le texte d'origine de J Smith: Behold, God is my salvation; I will atrust, and not be afraid; for the Lord Jehovah is my cstrength and my dsong; he also has .

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Je viens d'aller vérifier à l'instant et comme je le pressentais, tu te trompes.


Le mot Jéhovah apparait bel et bien dans la version d'aujourd'hui de 2 Néphi 22:2 et pas uniquement, comme tu dis "dans la version de Joseph Smith". Le mot n'a été changé que dans la version française.


Lorsque l'on traduit un texte, on ne se contente pas de dire la même chose dans une autre langue, on dit la même chose d'une part avec les mots de notre langue mais de ce fait on n'est nécessairement influencé par notre culture. Aux Etats-Unis, le mot Jehovah fait partie de la culture, les gens ne s'étonnent pas de le voir apparaitre dans les écritures. Ce n'est pas la même chose en France, où l'usage largement répandu est d'utiliser le mot Seigneur. Ce qui explique cette rectification, non pas pour corriger une erreur dans la traduction de Joseph Smith, mais une petite faute du traducteur anglais-français.



Enfin, pour revenir à tes messages précédents, tu oublies un détail non négligeable.

Tu dis dans ton message n°6

Cela démontre la recopie, et non pas le fait de l'avoir écrit de mémoire.


Et bien sûr, tu crois avoir découvert la supercherie, tu crois nous attaquer en disant cela. Ah ah ! dis-tu, c'est une preuve ! Joseph Smith a recopié !

Et voir votre livre de Mormon recopier ces atteintes apocryphes, c'est assez révélateur pour nous, témoins de Jéhovah.
.



C'est également assez révélateur pour moi que tu penses cela mais tu es loin de te douter ce que cela révèle !


D'une part si tu lisais un peu plus attentivement ce que j'écris, tu saurais que je n'ai jamais prétendu que cela avait été écrit de mémoire (je le dis dans le message n°5). D'autre part, je sais très bien que Joseph Smith a recopié, c'est même quelque chose de tout à fait normal pour un traducteur. Mais dis-moi, tu n'es pas traducteur, n'est-ce pas ? Autrement tu le saurais !


Joseph Smith n'a pas écrit le Livre de Mormon, il a traduit le Livre de Mormon. N'importe quel traducteur te dira que lorsque l'on se retrouve face à un texte qui a déjà été traduit, on recopie la traduction. Néphi qui a gravé les plaques (plus tard compilées avec toutes les autres par Mormon) a lui-même recopié des passages entiers d'Esaïe ! Pourquoi Joseph Smith en les traduisant n'aurait pas simplement recopié la traduction qui existait déjà ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Mais alors Feliks pourquoi en français en 2 Néphi 22:2 le mot Jéhovah est remplacé par "Seigneur" dans ta nouvelle édition (1998) mais pas remplacé en Moronie 10:34 puisque là en français on trouve bien le vocable JEHOVAH???
Es-ce une faute du traducteur FRANCAIS de laissé Jéhovah dans ce passage et de l'enlever en 2 Néphi 22:2?
A+
Voici la preuve bien sur...
Pourquoi J Smith a t'il volontairement recopié des textes apocryphes ? Img13210

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Et pour revenir à la prière modèle "bidouillée" par le livre de mormon comme vous le remarquez la phrase que l'on trouve partout y compris dans la Bible du roi Jacques et dans les manuscrit grec à savoir :"""QUE TON REGNE VIENNE"""A DISPARUE dans 3 Néphi 13:9!!!
Rendez-vous compte de l'impact de cette phrase , de sa signification dans toute la Bible et le livre de mormon...LA RETRANCHE!!!

De quel droit le livre de mormon se permet un tel retrait ?
A+

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

philippe83 a écrit:Mais alors Feliks pourquoi en français en 2 Néphi 22:2 le mot Jéhovah est remplacé par "Seigneur" dans ta nouvelle édition (1998) mais pas remplacé en Moronie 10:34 puisque là en français on trouve bien le vocable JEHOVAH???



Parce que le verset 2 Néphi 22:2 est une reprise d'Esaïe 12:2 et que dans la Bible Louis Segond, c'est le mot Eternel qui appparait et pas Jéhovah. Rappelons que la Bible Louis Segond est celle qu'utilisent les mormons français, mais ça, je l'ai déjà dit.

Pour le traducteur anglais-français, il était bon que les deux versets coïncident car c'est une question de culture, comme je l'ai déjà dit. Lorsque l'on traduit un texte dans une langue, on l'adapte également à une culture.


La question ne se posait pas pour Moroni 10:34.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

philippe83 a écrit:Et pour revenir à la prière modèle "bidouillée" par le livre de mormon comme vous le remarquez la phrase que l'on trouve partout y compris dans la Bible du roi Jacques et dans les manuscrit grec à savoir :"""QUE TON REGNE VIENNE"""A DISPARUE dans 3 Néphi 13:9!!!
Rendez-vous compte de l'impact de cette phrase , de sa signification dans toute la Bible et le livre de mormon...LA RETRANCHE!!!

De quel droit le livre de mormon se permet un tel retrait ?
A+



Le règne de Dieu (que la TMN traduit par le royaume de Dieu), peut désigner l'Eglise de Dieu sur cette Terre. Lorsque les Néphites écoutent le Christ leur enseigner la façon de prier, il a déjà établi son Eglise (cela est raconté au chapitre précédent). Nous croyons donc qu'il est inutile que Jésus-Christ demande dans sa prière que le règne de Dieu vienne pour la bonne raison qu'il est déjà venu.

agecanonix

agecanonix

Alors revoyons le problème.

Voici une copie du livre de Mormon édition 1840.
http://books.google.fr/books?id=R24NAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=%22Book+of+Mormon%22&hl=fr&ei=4JFjTevGHZCaOrOi4NYC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Si vous allez à la page 98, vous trouverez la référence en question. Nous avons donc la preuve que J Smith a bien recopié sa bible, version du Roi Jacques.
En effet, alors que le nom Jéhovah devrait être reproduit des dizaines de fois dans le texte d'Isaie repris dans le livre de Mormons, s'il était fidèle à l'original, il ne l'est qu'une seule fois, et curieusement au même seul endroit ou la version du roi Jacques le reprend aussi.
Au passage, pour info, Isaie a utilisé environ 500 fois le nom divin.
Pour quelqu'un qui affirmait que la bible était falsifiée, on se rend compte qu'il n'a pas hésité une seconde pour recopier une version qui est vraiment très approximative.

Je tiens néanmoins à faire valoir cet argument.
Joseph Smith affirme avoir traduit, et non pas recopié ces textes. Serait-il un menteur ?
De plus, s'agissant du livre de Néphi, comment J Smith aurait-il pu, sans les traduire, reconnaitre les textes d'Isaie, et s'il les avait bien traduits, pourquoi aller les recopier d'une bible ensuite.

Emma Smith, qui a servi de secrétaire à son mari au début de son travail, a raconté : « Aucun homme n'aurait pu dicter le texte du manuscrit sans être inspiré car, quand je lui servais de secrétaire, il me dictait pendant des heures et des heures, et quand il reprenait après les repas ou après des interruptions, il recommençait immédiatement là où il s’était arrêté, sans voir le manuscrit ni s'en faire lire une partie10. »
Oliver Cowdery, qui a aussi servi de secrétaire à Joseph Smith, a décrit son expérience : « Ce furent là des jours inoubliables ! Être là à écouter le son d’une voix parlant sous l'inspiration du ciel éveillait en mon sein la gratitude la plus profonde ! Jour après jour, je continuais, sans interruption, à écrire l’histoire, ou annales, appelée ‘Livre de Mormon’, telle qu’elle tombait de ses lèvres, tandis qu’il traduisait à l'aide de l'Ourim et du Thoummim11. »

Aucune affirmation de recopiage de la bible.
Pourtant, il est évident que les J Smith a bien recopié la version du roi Jacques.






philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Message 15 de Feliks..."""""2 Néphi 22:2 est une reprise de Esaie 12:2 et que dans la Bible Segond c'est le mot Eternel qui apparait et pas Jéhovah.Rappelons que la Bible Louis Segond et celle qu' utilisent les mormons français mais çà je l'ai déjà dit"""""
"""""Pour le traducteur anglais-français il est bon que les deux versets coïncident car c'est une question de culture..."""""

Mais Feliks en 1986 le livre de mormon EN FRANCAIS en 2 Néphi 22:2 TRADUIT ENCORE par Jéhovah et non par Seigneur ni Eternel alors qu'à cette époque vous utilisez la Louis Segond déjà n'est-ce pas?

Donc il y a 25 ans ce n'était pas une question de culture!

Message 16...
Je parle de traduction du texte et pas d'une interprétation de la prière modèle!
Seule le livre de mormon RETRANCHE LA PHRASE :"QUE TON ROYAUME(règne) VIENNE"!
Au fait puisque la traduction selon toi doit s'adapter et que ... c'est "une raison de culture" comment se fait-il que selon LA TRADUCTION ni Segond, ni la Roi Jacques, vous suivent sur la traduction de ce passage tellement important?

Psalmiste

Psalmiste

Le Guide des Ecritures qui se trouve dans le livre de mormon avoue en plus que l'Eternel de l'AT est Jéhovah !

agecanonix

agecanonix

Voici le texte de la version du roi Jacques.
Behold, God is my salvation; I will trust, and not be afraid: for the Lord Jehovah is my strength and my song; he also is become my salvation.

Voici le texte issu du livre de Mormon version 1840.
Behold, God is my salvation; I will trust, and not be afraid: for the Lord Jehovah is my strength and my song; he also is become my salvation.

Quand on sait qu'aucune traduction de la bible n'est vraiment identique à une autre, alors on comprend que nous avons ici un recopiage. Même la ponctuation est la même...

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Et dans le livre de mormon de 1840 que agecanonix nous propose, saviez-vous qu'en page 94 dans la reprise de la prophétie d'Esaie 9:5,6 que l'on retrouve dans 2 Néphi 19:6 dans les livres de mormon en français nous lisons "The migthy God" = 'Dieu puissant' voir l'édition française de 1998.

Par contre l'édition française de 1986 rend par "Dieu tout-puissant"!

Alors est-ce une erreur de traduction?
Une question de culture?

Bien sur voici la preuve...
Pourquoi J Smith a t'il volontairement recopié des textes apocryphes ? Img13310

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Pourquoi J Smith a t'il volontairement recopié des textes apocryphes ? Img13410

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

philippe83 a écrit:Seule le livre de mormon RETRANCHE LA PHRASE :"QUE TON ROYAUME(règne) VIENNE"!

Au fait puisque la traduction selon toi doit s'adapter et que ... c'est "une raison de culture" comment se fait-il que selon LA TRADUCTION ni Segond, ni la Roi Jacques, vous suivent sur la traduction de ce passage tellement important?



Je ne sais pas quelle Bible était utilisée en 1986 et avant la nouvelle traduction anglais-français pour la bonne raison que je n'ai été baptisé membre qu'en 1999.

Peut-être qu'on a changé de Bible entre temps, c'est une question que je ne me suis jamais posé parce qu'en général, je ne m'attache guère au détail. Que ce soit Jéhovah ou Seigneur qui soit employé dans ce verset, que ce soit dans la Bible ou le Livre de Mormon, je sais de qui il est question.


Quand à ta deuxième question, j'ai failli te répondre que ta question est tellement absurde qu'il n'y a rien à dire !


Le Livre de Mormon n'a rien retranché du tout dans la prière de Jésus-Christ où il n'y a plus la phrase "que ton règne vienne" ! Pour la bonne raison que ce passage reprend les mots tels que Jésus-Christ les a prononcés lors de sa visite aux Néphites sur le continent américain et que les circonstances sont totalement différentes. Dans la Bible, au moment où le Christ donne la façon de prier, il n'a pas encore établi son Eglise donc la prière qu'il donne comporte logiquement la phrase "Que ton règne vienne". Mais dans le Livre de Mormon, il a établi son Eglise la veille (cela est raconté dans le chapitre précédent), il n'a donc plus aucune raison de demander à Dieu que son règne vienne puisqu'il est déjà venu ! Mais je te l'ai déjà expliqué, non ?


Combien de fois vas-tu encore me demander de t'expliquer cela jusqu'à ce que tu comprennes ce que je te dis ?


Il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Il n'y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Aucune affirmation de recopiage de la bible. Pourtant, il est évident que les J Smith a bien recopié la version du roi Jacques.




Ai-je dit le contraire ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Feliks...
Bonne nuit et à la semaine prochaine (fin de semaine)pour d'autres ...aventures.
A+

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Psalmiste a écrit:Le Guide des Ecritures qui se trouve dans le livre de mormon avoue en plus que l'Eternel de l'AT est Jéhovah !


Mais c'est dingue, ça ! On dirait que tu découvres les Mormons aujourd'hui !

agecanonix

agecanonix

philippe83 a écrit:Et dans le livre de mormon de 1840 que agecanonix nous propose, saviez-vous qu'en page 94 dans la reprise de la prophétie d'Esaie 9:5,6 que l'on retrouve dans 2 Néphi 19:6 dans les livres de mormon en français nous lisons "The migthy God" = 'Dieu puissant' voir l'édition française de 1998.

Par contre l'édition française de 1986 rend par "Dieu tout-puissant"!

Alors est-ce une erreur de traduction?
Une question de culture?

Mais la question n'est pas là.
On dirait que tu cherches à éviter l'explication en nous entraînant sur un autre chemin.
Je dis, et je prouve, que J Smith, qui n'a jamais affirmé avec recopié sa bible, a été ni plus ni moins reproduire au mot près la version de la bible qu'il utilisait officiellement.
Nous n'avons donc pas pour une bonne partie du livre de Néphi une véritable traduction de plaquettes d'or mais simplement un copié-collé d'une bible avec ses erreurs de traduction à elle.

Tu peux te satisfaire d'une telle anomalie, mais nous, témoins de Jéhovah, nous sommes attentifs à la vérité des affirmations de ceux qui se prétendent prophètes.
Or, je le rappelle, J Smith n'a jamais admis avec recopié sa bible.

larose



Si je peux me permettre, JS était américain, donc il parlait l'anglais.

Et la version française est une traduction. Pourtant cette traduction va varier au fil des périodes. La question est pourquoi ? Autre question, les traductions françaises peuvent-elles être considéré comme fiables ou solides ?

traduire par exemple "dieu puissant" et ensuite "dieu tout puissant" ça fait une différence. Mettre Eternal ou Lord à la place de Jéhovah ça fait une autre grosse différence.

Et bien sûr comme l'a dit agécanonix, même le texte anglais renvoie plus à une copie de la bible du roi Jacques.

Ceci dit, faut-il encore s'attendre à une quelconque sincérité dans les propos de FK ?

J'en doute personnellement mais comme on dit l'erreur est humaine et donc espérons qu'il retrouve un peu d'humilité dans ce nous discutons ici.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Je dis, et je prouve, que J Smith, qui n'a jamais affirmé avec recopié sa bible, a été ni plus ni moins reproduire au mot près la version de la bible qu'il utilisait officiellement.

Tu peux te satisfaire d'une telle anomalie, mais nous, témoins de Jéhovah, nous sommes attentifs à la vérité des affirmations de ceux qui se prétendent prophètes.

Or, je le rappelle, J Smith n'a jamais admis avec recopié sa bible.




Tout d'abord, je te conseille vivement d'être un peu plus attentif : dans ton précédent message, tu réponds à Philippe. Je ne cherche donc nullement à éviter l'explication. Par contre, toi tu évites mes réponses.


Je te dis et je te répète pour la énième fois que tu as raison : Joseph Smith a effectivement recopié une partie de la Bible dans le Livre de Mormon. Comme le montrent ce qui suit, je l'ai déjà dit.


Message n°5 "un traducteur n'a jamais uniquement sous les yeux le texte à traduire et un dictionnaire, il a aussi avec lui des tas de bouquins de référence dont il se sert pour l'aider dans sa traduction. C'est ce que Joseph Smith a fait"

Message n°12 "je sais très bien que Joseph Smith a recopié, c'est même quelque chose de tout à fait normal pour un traducteur"

Donc, inutile de répéter sans cesse que Joseph Smith a recopié des parties de la Bible. Agir ainsi, ça s'appelle enfoncer des portes ouvertes.


Je suis moi aussi attentif à la vérité des affirmations de ceux qui se prétendent prophètes. Si tu en es capable, trouve-moi une déclaration dans laquelle Joseph Smith nie avoir recopié une partie de la Bible. Il ne l'a jamais nié, tout comme moi je n'ai jamais nié qu'il l'a fait.



Est-ce que maintenant tu es prêt à avancer ou tu vas encore nous faire du surplace ?

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:

Je te dis et je te répète pour la énième fois que tu as raison : Joseph Smith a effectivement recopié une partie de la Bible dans le Livre de Mormon. Comme le montrent ce qui suit, je l'ai déjà dit.


Message n°5 "un traducteur n'a jamais uniquement sous les yeux le texte à traduire et un dictionnaire, il a aussi avec lui des tas de bouquins de référence dont il se sert pour l'aider dans sa traduction. C'est ce que Joseph Smith a fait"

Message n°12 "je sais très bien que Joseph Smith a recopié, c'est même quelque chose de tout à fait normal pour un traducteur"

Donc, inutile de répéter sans cesse que Joseph Smith a recopié des parties de la Bible. Agir ainsi, ça s'appelle enfoncer des portes ouvertes.

Tu sais que tu es le premier Mormon que je connaisse à le reconnaître..
Maintenant, ce n'est pas cela qui m'inquiète.
C'est votre discours qui affirme que la bible est falsifiée et qu'il faut une nouvelle révélation pour rétablir la vérité.
Il ne t'a pas échappé que les événements décrits dans la Genèse contredisent directement tes explications sur le fait que nous devrions remercier Adam d'avoir désobéi. Pour vous Adam est un héros !!
Tu peux faire tous les ronds de jambe que tu veux, Génèse présente l'action d'Adam comme un échec, un péché et Paul le rappellera dans sa lettre aux romains.
Dieu chasse Adam du jardin d'Eden suite à son péché et la mort vient bien punir cette désobéissance d'Adam.
Il vous faut donc accréditer l'hypothèse d'une altération de la bible pour expliquer ces contradictions avec votre doctrine.
Seulement, Paul au premier siècle confirme en 2 Tim 3:16 que les écritures inspirées dont il disposait, et donc l'AT, étaient toujours inspirées de Dieu et utiles aux chrétiens.
Lui, mais aussi Jésus et tous les autres écrivains du NT useront amplement des textes de l'AT. Ils étaient donc encore fiables à l'époque.
Or, aujourd'hui, nous disposons de copies de l'AT datant d'avant Jésus et donc non polluées par l'apostasie.
Les bibles modernes s'en inspirent.
Il est donc impossible d'affirmer que les documents dont nous disposons sur la bible sont incomplets puisque les chrétiens les ont validés dans leurs écrits.

Ce qui me choque, et là tu es muet, c'est la contradiction de votre doctrine.
Vous affirmez que la bible avait besoin d'une nouvelle révélation parce que dénaturée par l'apostasie, et vous acceptez sans sourciller que votre prophète recopie des passages complets du livre d'Isaie en ne changeant pas les erreurs qu'il comporte dans la version du Roi Jacques.

Et pire, aujourd'hui, alors que vous acceptez sans problème le nom "jéhovah" dans votre livre et vos cantiques, vous continuez de le retirer des textes d'Isaie repris dans le livre de mormon sans même penser à l'y remettre. Pour moi c'est une faute lourde.

Tu es ici sur un site "témoin de Jéhovah". Tu devrais comprendre que ce nom est très important pour nous comme il l'était pour Isaie qui l'écrira plusieurs centaines de fois dans sa prophétie. Or, votre recopie dans le livre de Mormon est apocryphe sur le point qui nous touche le plus ici.

C'est sur ce point qu'un témoin de Jéhovah ne peut absolument pas considérer comme "inspirée" un livre qui se démarque à ce point de la bible. Presque 7000 références à Jéhovah dans la bible et à peine une dizaine dans le livre de Mormon.
C'est trop flagrant et surtout inexpliqué pour nous satisfaire.

Voila ! Tu sais ma pensée et pourquoi je ne peux être, par respect pour Jéhovah et sa parole, un mormon.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Personne ne te demande d'être un mormon. Une Eglise qui met en avant le libre-arbitre comme étant un don de Dieu ne peut obliger qui que ce soit à faire ce qu'il ne veut pas. Et comme je l'ai dit dans ma présentation, je ne suis pas là pour convertir. Je suis là pour expliquer. Si les personnes qui me lisent sont touchées par le Saint-Esprit, qui est le seul à convertir, alors tant mieux ! Mais je ne viens pas ici dans ce but.





Revenons à ce que tu dis et permets-moi de te poser une question.

"Il est donc impossible d'affirmer que les documents dont nous disposons sur la bible sont incomplets puisque les chrétiens les ont validés dans leurs écrits".


Où sont donc tous ces livres qui sont évoqués en divers endroits dans la Bible mais dont on n'a jamais retrouvé aucune trace ?

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:

Où sont donc tous ces livres qui sont évoqués en divers endroits dans la Bible mais dont on n'a jamais retrouvé aucune trace ?

Pas dans votre livre de Mormon qui n'ose pas employer le nom de Jéhovah là où ils se trouvaient.
Je constate que Jésus ne cite aucun autre livre de l'AT qui ne soit pas connu actuellement.

Si pour lui, l'AT se suffisait, alors pour moi aussi.

C'est le type d'argument qui glisse sur moi car vous avez déjà beaucoup de mal avec les livres existants comme la genèse, pour ne pas en inventer d'autres.

En fait, vous avez le même discours que les musulmans.. Comme si Dieu était incapable de protéger sa parole..
En fait, la meilleure façon de censurer Dieu, c'est d'affirmer que ce qu'il a écrit doit être complété.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:
Feliks Kraspouët a écrit:

Où sont donc tous ces livres qui sont évoqués en divers endroits dans la Bible mais dont on n'a jamais retrouvé aucune trace ?

Je constate que Jésus ne cite aucun autre livre de l'AT qui ne soit pas connu actuellement.

Si pour lui, l'AT se suffisait, alors pour moi aussi.

C'est le type d'argument qui glisse sur moi.


Il n'empêche qu'il y a en tout une bonne quinzaine de livres dont il est question dans la Bible et qui ne sont pas dans la Bible !

Je vois bien que l'argument glisse sur toi mais là, il s'agit plus d'une question et je constate que tu ne peux pas y répondre.

Pour moi, ça démontre bien, si cela était encore nécessaire, que la Bible est incomplète puisque même les TJ ne savent pas donner une réponse satisfaisante ! Et on sait tout à quel point les TJ maitrisent le sujet !



Tu viens donc de confirmer, bien malgré toi, que le Livre de Mormon dit vrai ! Very Happy

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:En fait, la meilleure façon de censurer Dieu, c'est d'affirmer que ce qu'il a écrit doit être complété


Non, la meilleure façon de censurer Dieu, c'est d'oser prétendre qu'il n'a aucun droit de nous donner d'autres écritures ou de nous donner d'autres révélations si cela est sa volonté ! Bientôt tu vas nous dire que tu peux lui dicter sa conduite ? Si Dieu veut nous faire parvenir des écritures et des révélations, qui es-tu pour l'en empêcher ?


Voilà ce que c'est, censurer Dieu ! Lui demander de se taire !

agecanonix

agecanonix

Tu peux te faire plaisir à écrire ce genre de message qui ne convaincront personne sur ce forum.
Tu es ici chez les TJ, alors ne nous prend pas pour des incultes.
C'est de l'auto-persuasion de ta part.

En fait, et je ne dois pas être le seul TJ à le penser ici, tu nous permets de connaître vos croyances ce qui nous permettra d'être plus efficaces en prédication lorsque nous rencontrons certains de tes coreligionnaires.

Ah au fait, cites moi les 15 livres cités dans la bible qui auraient disparus ... avec les textes bibliques SVP..

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:
agecanonix a écrit:En fait, la meilleure façon de censurer Dieu, c'est d'affirmer que ce qu'il a écrit doit être complété


Non, la meilleure façon de censurer Dieu, c'est d'oser prétendre qu'il n'a aucun droit de nous donner d'autres écritures ou de nous donner d'autres révélations si cela est sa volonté ! Bientôt tu vas nous dire que tu peux lui dicter sa conduite ? Si Dieu veut nous faire parvenir des écritures et des révélations, qui es-tu pour l'en empêcher ?


Voilà ce que c'est, censurer Dieu ! Lui demander de se taire !

C'est l'argument des musulmans !!

Josué

Josué
Administrateur

agecanonix a écrit:
Feliks Kraspouët a écrit:
agecanonix a écrit:En fait, la meilleure façon de censurer Dieu, c'est d'affirmer que ce qu'il a écrit doit être complété


Non, la meilleure façon de censurer Dieu, c'est d'oser prétendre qu'il n'a aucun droit de nous donner d'autres écritures ou de nous donner d'autres révélations si cela est sa volonté ! Bientôt tu vas nous dire que tu peux lui dicter sa conduite ? Si Dieu veut nous faire parvenir des écritures et des révélations, qui es-tu pour l'en empêcher ?


Voilà ce que c'est, censurer Dieu ! Lui demander de se taire !

C'est l'argument des musulmans !!
les Mormons comme les Musulmans ont beaucoup de points commun concernant la valeurs ou le manque de valeur selon eux de la bible.

agecanonix

agecanonix

Feliks Kraspouët a écrit:
Non, la meilleure façon de censurer Dieu, c'est d'oser prétendre qu'il n'a aucun droit de nous donner d'autres écritures ou de nous donner d'autres révélations si cela est sa volonté ! Bientôt tu vas nous dire que tu peux lui dicter sa conduite ? Si Dieu veut nous faire parvenir des écritures et des révélations, qui es-tu pour l'en empêcher ?
Voilà ce que c'est, censurer Dieu ! Lui demander de se taire !

Tu as du mal à comprendre le niveau d'exigence que doit avoir un chrétien lorsqu'un homme, se prétendant prophète, vient nous annoncer que Dieu parle par lui.

Si en plus cet homme, dans son livre, se met à seulement recopier de sa propre bible des passages complets du livre d'Isaie, en y incluant les erreurs de traduction et les retraits volontaires opérés par l'apostasie.

Si en plus, dans son livre, cet homme utilise des mots qui n'existaient pas au moment où il affirme que ces écrits auraient été rédigés.

Si en plus, il contredit gravement la bible et s'en explique en affirmant que c'est lui qui a raison et non la bible, dont il affirme, sans le prouver, qu'elle serait contrefaite.

Si en plus, il se fait l'associé de Satan qiand celui-ci indiquait que manger du fruit permettrait à l'homme de décider, comme Dieu, du bien et du mal.

Si en plus, il affirme que Dieu s'est montré injuste en demandant à Adam de faire une chose qu'il ne pouvait pas comprendre.

Si en plus, il affirme que Dieu a condamné à mort un homme innocent.

Si en plus, il indique qu'Adam est un héros, contredisant Paul qui attribue la faute à Adam ainsi que la responsabilité de la mort de tous les hommes associée au péché.

Et si finalement il affirme que tous les documents ont disparu comme par enchantement ne laissant aucune possibilité de vérifier leur vrai existence.

Tu devrais comprendre, qu'un chrétien, se souvenant des avertissements de Jésus concernant les faux prophètes, concernant la gravité de l'action qui consisterait à ajouter des textes apocryphes à la bible, concernant l'avertissement de Paul concernant mêmes des anges qui apporteraient un autre évangile que celui du premier siècle, tu devrais donc comprendre, qu'un tel chrétien soit plus que réservé avant de se laisser ainsi manipuler.

Et tu dois enfin comprendre que pour nous inciter à baisser notre garde, ton discours et tes arguments sont un peu pauvres.
Et nous dirent qu'il suffit de prier Dieu pour qu'il nous ouvre les yeux constituent l'argument de toutes les religions qui jouent sur l'émotionnel et non sur le spirituel pour avoir gain de cause. Les Evangéliques vous ont devancé dans cette pratique ..





VENT

VENT

On respecte nos interlocuteurs
SVP

La modération.. Age

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Ah au fait, cites moi les 15 livres cités dans la bible qui auraient disparus ... avec les textes bibliques SVP..



1. le Livre de l'alliance (Ex 24:7).

2. les Guerres de l'Éternel (No 21:14).

3. le Livre du Juste (Jos 10:13 ; 2 S 1:18).

4. le Livre des actes de Salomon (1 R 11:41).

5. le Livre de Samuel le voyant (1 Ch 29:29).

6. le Livre de Nathan le prophète (1 Ch 29:29 ; 2 Ch 9:29).

7. le Livre de Gad le prophète (1 Ch 29:29).

8. la Prophétie d'Achija de Silo (2 Ch 9:29).

9. les Révélations de Jéedo le prophète (2 Ch 9:29).

10. le Livre de Schemaeja le prophète (2 Ch 12:15).

11. le Livre d'Iddo le prophète (2 Ch 12:15 ; 13:22).

12. les Mémoires de Jéhu (2 Ch: 20:34).

13. le Livre de Hozaï (2 Ch 33:19).

14. les prophéties d'Hénoch/Hénoc (Jud v. 14).



Ajoutons à cela une épître aux Corinthiens (1 Co 5:9), une épître aux Éphésiens (Ép 3:3,4) et une épître aux Laodicéens (Col 4:16).

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Et nous dirent qu'il suffit de prier Dieu pour qu'il nous ouvre les yeux constituent l'argument de toutes les religions qui jouent sur l'émotionnel et non sur le spirituel pour avoir gain de cause.



Non, c'est juste l'argument de Jacques 1:5.

"Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée".



Es-tu plus grand que Jacques ?

VENT

VENT

VENT a écrit:On respecte nos interlocuteurs
SVP

La modération.. Age

Je vois pas en quoi j'ai manqué de respect en confirmant ce que toi même tu as dit dans ton message plus haut au sujet de la bible qui annonçait qu'il y aurait des sectes qui se formeraient dans les derniers jours.

Je n'ai fais que confirmer ce que je pensais et que tu as très bien expliqué dans ton message;

Avant ça je me demandais ce qu'était une secte et comment ça fonctionnait,maintenant j'ai quelque réponses intérêsantes

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

VENT a écrit:Avant ça je me demandais ce qu'était une secte et comment ça fonctionnait,maintenant j'ai quelque réponses intérêsantes


Tu parles de qui en disant cela ? Sauf erreur de ma part, ni les mormons ni les TJ ne sont reconnus comme une secte et d'ailleurs, la notion a disparu en droit français. Désormais, on parle uniquement de dérives sectaires.

Pour le reste, ils ont déjà censuré Dieu, en lui interdisant d'appeler un autre prophète, en lui interdisant de faire d'autres révélations, en lui interdisant de nous donner d'autres écritures.

Ne t'étonne pas que les TJ censurent également les enfants de Dieu.

Josué

Josué
Administrateur

Feliks Kraspouët a écrit:
agecanonix a écrit:Ah au fait, cites moi les 15 livres cités dans la bible qui auraient disparus ... avec les textes bibliques SVP..



1. le Livre de l'alliance (Ex 24:7).

2. les Guerres de l'Éternel (No 21:14).

3. le Livre du Juste (Jos 10:13 ; 2 S 1:18).

4. le Livre des actes de Salomon (1 R 11:41).

5. le Livre de Samuel le voyant (1 Ch 29:29).

6. le Livre de Nathan le prophète (1 Ch 29:29 ; 2 Ch 9:29).

7. le Livre de Gad le prophète (1 Ch 29:29).

8. la Prophétie d'Achija de Silo (2 Ch 9:29).

9. les Révélations de Jéedo le prophète (2 Ch 9:29).

10. le Livre de Schemaeja le prophète (2 Ch 12:15).

11. le Livre d'Iddo le prophète (2 Ch 12:15 ; 13:22).

12. les Mémoires de Jéhu (2 Ch: 20:34).

13. le Livre de Hozaï (2 Ch 33:19).

14. les prophéties d'Hénoch/Hénoc (Jud v. 14).



Ajoutons à cela une épître aux Corinthiens (1 Co 5:9), une épître aux Éphésiens (Ép 3:3,4) et une épître aux Laodicéens (Col 4:16).
(1 Corinthiens 5:9) 9 Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ;
sur quoi te base tu concernant ce passage.
(1 Corinthiens 5:9) 9 Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ;

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

Josué a écrit: sur quoi te base tu concernant ce passage.

(1 Corinthiens 5:9) 9 Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ;


Sur quoi je me base ? C'est très simple !

Dans ce verset, Paul dit que dans une précédente lettre adressée aux Corinthiens, il leur a écrit de cesser de fréquenter les impudiques. Où se trouve cette lettre ?



Et tant que tu y es, dis-moi aussi où sont les autres lettres et les quatorze autres mémoires, livres de prophéties et de révélations dont je te donne la liste.

agecanonix

agecanonix

Merci pour cette liste..
Mais je n'ai pas souvenir que ces livres existent dans les pages du livre de Mormon.
Essais pour une fois de suivre objectivement un raisonnement.

Tous les livres de ta liste qui précèdent la venue de Jésus au premier siècle n'existaient pas dans la bible dont disposaient les premiers chrétiens. Il n'y en a que deux qui sont cités dans le NT et encore celui de Corinthe est très discutable.

Ainsi, quand Jésus vient au premier siècle, sa version de l'AT est la même que la notre.
Si les renseignements des livres que tu cites étaient à ce points capitaux, alors soit Jésus aurait rappelé simplement les passages qui devaient être connus, soit il aurait repris ces renseignements dans son ministère.

Car tu prétends que le livre de Mormon rétablit la vérité de ces livres manquants. Or logiquement, Jésus et ses apôtres inspirés ont écrits après le disparition "supposées" de ces livres et c'est à ce moment là que les ajustements auraient du se faire.

Je simplifie pour ne pas te donner une occasion de faire celui qui ne me comprends pas.
Je t'écris une lettre il y a longtemps de plusieurs pages.
Cette lettre vient à perdre une page avec le temps et tu l'oublies.
Je le sais et je sais que cette page est importante.
J'envoie mon fils avec une autre lettre.
C'est forcement à ce moment là que je te rappelle les idées de la page perdue..
Et ce n'est pas des années plus tard que je me dis: ah zut ! j'ai oublié qu'il manquait une page, il faut donc que je renvoie une troisième lettre.
Parce que moi, je suis un homme, je peux oublier, mais pas Dieu..

Autre raisonnement.
L'AT n'est pas écrit par le même homme et au même moment. Si Dieu se rendait compte que malgré sa toute-puissance une partie de son message avait disparu, alors, soit il rappelerait la citation à laquelle il tient dans un écrit rédigé ensuite, soit plus logiquement, il s'arrangerait pour qu'un des écrivains qui suivra reprenne l'explication manquante..
Les livres que tu dis "manquants" à l'époque de Moise, pouvaient être largement récupérés pour leurs idées intéressantes par les autres écrivains nombreux de l'AT.

Tu n'as pas trois livres dans ton histoire mais 67.
Les 66 de la bible + le livre de Mormon traduit par un seul homme.
Dieu avait donc 66 occasions de rétablir la vérité par 40 écrivains bibliques avant de se dire: j'ai encore oublié quelque chose.
Je te rappelle que notre AT est le même qu'au premier siècle, les découvertes archéologiques sont formelles. Jésus et ses disciples disposaient bien du même message que nous maintenant.
Pourquoi attendre 1900 ans et laisser se tromper des générations de chrétiens alors que la seconde partie de la bible était en train de s'écrire et qu'il aurait suffi d'ajouter un seul chapitre pour tout rétablir.

Tu vois, ton histoire n'est pas logique.

VENT

VENT

Feliks Kraspouët a écrit:
VENT a écrit:Avant ça je me demandais ce qu'était une secte et comment ça fonctionnait,maintenant j'ai quelque réponses intérêsantes


Tu parles de qui en disant cela ?
Du prophète mormon bien sûr,qui n'est pas plus prophète que toi et moi. Le dernier prophète venu au nom de Dieu est Jésus Christ,alors tout les écris de ceux qui se disent prophète après Jésus sont des imposteurs,et c'est ce que la bible enseigne,c'est tout.

Mais je ne t'accuse pas d'être un faux prophète même si tu soutien l'enseignement de mormon,je pense que tu es victime de sa tromperie et que tu as droit de connaitre la vérité sur la parole de Dieu quoi qu'en pense mormon.



Sauf erreur de ma part, ni les mormons ni les TJ ne sont reconnus comme une secte et d'ailleurs, la notion a disparu en droit français. Désormais, on parle uniquement de dérives sectaires.

Mais qu'on soit reconnu comme secte ou pas ne change en rien le dessein de Dieu annoncé dans sa parole la bible,et tout ce que les hommes peuvent dirent ou faire n'arrêtera pas son projet.

Pour le reste, ils ont déjà censuré Dieu, en lui interdisant d'appeler un autre prophète, en lui interdisant de faire d'autres révélations, en lui interdisant de nous donner d'autres écritures.
Je serai curieux de savoir quand et comment le prophète mormon a été annoncé dans les prophéties des temps anciens ?


Ne t'étonne pas que les TJ censurent également les enfants de Dieu.
Tu parles ! comme si les TJ n'avaient pas autre chose à faire que de censurer les autres !

Josué

Josué
Administrateur

le sujet est les textes de J Smith. et les textes apocryphes. restons sur ce thème.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

agecanonix a écrit:Merci pour cette liste..
Mais je n'ai pas souvenir que ces livres existent dans les pages du livre de Mormon.
Essais pour une fois de suivre objectivement un raisonnement.

Essaie toi aussi de suivre objectivement un raisonnement logique. Si je t'ai donné cette liste, c'est uniquement pour te démontrer que la Bible n'est pas complète, pas pour une autre raison. Et puisque toi et moi n'avons jamais eu ces livres manquants, il nous est donc impossible de dire ce qu'il était dit dans ces livres et il est donc impossible de dire que ce qu'ils contenaient ne se trouve pas dans le Livre de Mormon.

Tous les livres de ta liste qui précèdent la venue de Jésus au premier siècle n'existaient pas dans la bible dont disposaient les premiers chrétiens.

Les premiers chrétiens n'avaient pas de Bible, ils avaient des rouleaux.

Ainsi, quand Jésus vient au premier siècle, sa version de l'AT est la même que la notre.

Rien ne permet de l'affirmer. Et si ces livres ont été retirés, rien ne permet de dire quand ils ont été retirés.

Car tu prétends que le livre de Mormon rétablit la vérité de ces livres manquants. Or logiquement, Jésus et ses apôtres inspirés ont écrits après le disparition "supposées" de ces livres et c'est à ce moment là que les ajustements auraient du se faire.

D'où tiens-tu cette "logique" ? Au risque de me répéter, qu'est-ce qui te fait croire que Jésus et les apôtres ont écrit après la disparition de ces livres ? Et pourquoi pas avant ?


Tu vois, ton histoire n'est pas logique.

La tienne n'est guère mieux.

Feliks Kraspouët

Feliks Kraspouët

VENT a écrit:Je serai curieux de savoir quand et comment le prophète Mormon a été annoncé dans les prophéties des temps anciens ?


Tu sembles croire que tous les prophètes ont été annoncés avant leur temps !

Alors dis-moi, qui a prophétisé la venue de Noé et de son arche ?

Et aussi, Abraham a-t-il dit qu'après lui un autre viendrait et sortirait les Hébreux d'Egypte ?





Tous les prophètes sans exception ont su que le Christ viendrait mais aucun n'a annoncé la venue d'un autre prophète après lui.

Ça n'a donc aucun sens de croire que Mormon est un faux prophète sous prétexte que son nom n'a pas été cité par un autre prophète avant lui.








Mais revenons au sujet.

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