condition des morts d'après la bible.

Rappel du premier message :

Pierrot a écrit:

Aimeriez-vous connaître la vérité ?

OUI ...
J'aurais aimé la connaitre concernant cette brochure du même nom et SAVOIR pourquoi il n'y a pour explication QUE des références de versets choisis et PAS LES AUTRES ...
EST CE vraiment celà ...que "connaitre la VERITE" ...
JE NE CROIS pas ...!!!
Mais la réponse n'est pas encore venue ...
Serait ce pour celà que je suis mis au VERT (de gris!) ...?

Que devient-on quand on meurt ?

POURQUOI LA QUESTION SE POSE : La plupart des religions enseignent que quelque chose à l’intérieur de la personne survit à la mort. Certains croient que les morts peuvent nuire aux vivants ou que Dieu punit les méchants en les condamnant à des tourments éternels dans un enfer de feu.

CE QUE LA BIBLE ENSEIGNE : Quand ils meurent, les humains cessent d’exister. “ Les morts [...] ne savent rien ”, déclare Ecclésiaste 9:5. Puisque les morts ne peuvent rien savoir ni éprouver quoi que ce soit, ils ne peuvent pas nuire aux vivants ni les aider non plus. — Psaume 146:3, 4.

Voir aussi Genèse 3:19 et Ecclésiaste 9:6, 10.

J'aimerais BIEN "connaître la vérité " à ce sujet ...

Bonjour, Alléluia pour ce jour nouveau!
Pourquoi Ecclésiaste aurait-il tort ou raison ?
Parce que la Bible donne des réponses scientifiquement justes à toutes les questions ou, au moins, aux questions posées dans le livre annoncé à la fin du tract ?
Pourquoi pas ?

Jésus nous apprend pourtant que "Dieu est le Dieu des vivants et non pas des morts", non ? Matthieu 22/32, Marc 12/27, Luc 20/38.

Alléluia! Alléluia! Alléluia!
-Gilles-

alexandre a écrit:
Pour le rédacteur de cette épitre la ressurection est une experience presente et spirituelle ... qui n'a rien à voir avec la ressurection des corps rapporter dans l'évangile de Matthieu, DONC citer Colossiens pour commenterMatthieu et NUL et NON AVENU ?

Ah bon! et citer 2timothée 2:18 est-ce NUL et NON AVENU

Pourtant Timothée déclare bien que c'est s'éloigner de la vérité de dire que la résurrection des morts a commencé, laissant entendre qu'aucune résurrection que ce soit au ciel où sur la terre n'a commencé.

jean a écrit:Bonjour Pierre,

Vous dites... Si les Témoins de Jéhovah ont cessé de croire que les morts vont dans un au delà ce n'est pas parce que quelqu'un a décrété ce dogme un jour ou suite à une révélation, une vision ou autre mais parce que l'étude des écritures leur a donné cette conviction que c'était là une réalité.

Vous pensez que pour les autres obédiences il n'en est pas de même ...
Tous se référent aux textes bibliques pour étayer leur credo et donc vous ne différez en rien à leur démarche.

Bonsoir Jean,
Avez-vous lu Thomas d'Aquin et Augustin d'Hippone pour ne citer que ces deux là ?
Je n'ai pas tout lu mais une partie de ces écrits et nous avons ici un superbe exemple de personnes qui citent des versets de la Bible pour appuyer des enseignements de Platon et Aristote. La démarche est totalement différente.
Lorsqu'au 4ème siècle l'Eglise a décidé que la guerre c'était bien et qu'elle a fini par menacer d'excommunication ceux qui ne voudraient pas se battre, est-ce par suite d'une étude approfondie de la Bible ou suite à une décision politique ?
Lorsque l'Eglise a décrété que Jésus était né le 25 décembre et qu'il fallait féter sa naissance est-ce par suite d'une étude approfondie de la Bible ou pour christianiser une fête païenne ?
Et on pourrait continuer comme ça longtemps...

jean a écrit:
Ce que je me permettrai de vous faire remarquer c'est l'opiniâtreté avec laquelle vous défendez vos options de croyance, on croirait que votre vie en dépend.Moi je ne crois pas que notre vie future dépende de ce genre de position religieuse.
Dieu doit se moquer de nos assemblés, aussi louables soient-elles, pour moi Dieu est au dessus de ce genre de mélée.
Portez-vous bien

Pourtant Dieu a bien demandé à Son peuple de se tenir séparé des autres nations, de porter des signes distinctifs, de ne pas se marier ou faire des alliances avec les autres nations, c'est donc qu'Il accordait une grande importance à la pureté spirituelle de ce peuple qui s'était voué à Lui. De même l'Eglise du premier siècle était organisée alors pourquoi si Dieu s'est soucié d'avoir une assemblée organisée par le passé s'en moquerait-Il aujourd'hui ?
Au plaisir,
Pierre

Bonjour Pierre,

Vous dites ceci...

Lorsqu'au 4ème siècle l'Eglise a décidé que la guerre c'était bien et qu'elle a fini par menacer d'excommunication ceux qui ne voudraient pas se battre, est-ce par suite d'une étude approfondie de la Bible ou suite à une décision politique ?
Lorsque l'Eglise a décrété que Jésus était né le 25 décembre et qu'il fallait féter sa naissance est-ce par suite d'une étude approfondie de la Bible ou pour christianiser une fête païenne ?
Et on pourrait continuer comme ça longtemps...

C'est vrai, vous décrivez là un processus intimmement lié à l'homme non retourné, à l'homme n'ayant pas accompli la métanoïa christique.
Mais vous-même ( je fais référence à votre église ) n'empruntez-vous pas le même chemin quand vous vous arqueboutez sur l'aplication d'Actes 15 pour apliquer une loi du sang, quand Jésus dit explicitement le contraire en Marc 7...?
Moi je pense que vous dérivez de la même façon que cette église catholique, qui deviendra la première pour ce qui est de persécuter les Saints. Je pense qu'en interprétant l'évangile l'homme, non inspiré, sombre imanquablement dans l'hérésie.

Mais nous nous égarons du sujet, pardonnez-moi...

Cordialement

jean a écrit:Bonjour Pierre,

Vous dites ceci...

Lorsqu'au 4ème siècle l'Eglise a décidé que la guerre c'était bien et qu'elle a fini par menacer d'excommunication ceux qui ne voudraient pas se battre, est-ce par suite d'une étude approfondie de la Bible ou suite à une décision politique ?
Lorsque l'Eglise a décrété que Jésus était né le 25 décembre et qu'il fallait féter sa naissance est-ce par suite d'une étude approfondie de la Bible ou pour christianiser une fête païenne ?
Et on pourrait continuer comme ça longtemps...

C'est vrai, vous décrivez là un processus intimmement lié à l'homme non retourné, à l'homme n'ayant pas accompli la métanoïa christique.
Mais vous-même ( je fais référence à votre église ) n'empruntez-vous pas le même chemin quand vous vous arqueboutez sur l'aplication d'Actes 15 pour apliquer une loi du sang, quand Jésus dit explicitement le contraire en Marc 7...?
Moi je pense que vous dérivez de la même façon que cette église catholique, qui deviendra la première pour ce qui est de persécuter les Saints. Je pense qu'en interprétant l'évangile l'homme, non inspiré, sombre imanquablement dans l'hérésie.

Mais nous nous égarons du sujet, pardonnez-moi...

Cordialement

Donc tu reconnais que petit à petit la philosophie grec a influencé les chrétiens sur la conditions des morts et que ses même chrétiens se sont éloigné de l'enseignement des écritures au profile de l'enseignement des né platoniciens?

l'homme pourrait notamment, un être tripartite - corps, âme et esprit.

"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l'esprit, l'âme et le corps, se conserve sans reproche jusqu'au jour de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ" ! 1 Thes 5.23

- le corps, est appelé à retourner à la poussière (Gen 3.19 et Ecc 12.7 : " la poussière retourne à la terre").

- l'âme, séparée du corps, s'en va dans un lieu appelé "séjour des morts" - une sorte de salle d'attente de la résurrection des corps.
En Luc 16.19-31,nous permet de découvrir la salle d'attente, le "hadès" ou il existe une séparation infranchissable entre le lieu de tourments des injustes, et "le sein d'Abraham" où se trouve Lazare. Les âmes des justes comme celles des injustes continuent d'exister, conscientes.

l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné (Ecc 12.7; Act 6.59).

L'état intermédiaire est le lieu d'attente des "justes et des "injustes"Jusqu'à la résurrection (Dan 12.2; Jean 5.25, 28-29 ; Act 24.15; Apoc 20.4-6, 12 -13), l'âme reste séparée du corps, ayant rejoint le lieu intermédiaire, le « séjour des morts ».

Les injustes restent dans le "hadès" jusqu'au jugement dernier. Ils seront jugés "selon leurs oeuvres" et jetés dans « l'étang de feu » (Apoc 20.11-15). Il s'agit de la résurrection des injustes :
« Ne vous en étonnez pas, car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix, ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection et la vie, ceux qui auront pratiqué le mal pour la résurrection et le jugement » (Jean 5.28-29).
Il y aura une résurrection des justes et des injustes (Act 24.15).

Les âmes sont conscientes (Luc 9.30-31). Moïse et Élie, en compagnie de Jésus, apparurent à Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration.

Les âmes sont dans le repos et le bonheur (Apoc 14.13) "Et j'entendis une voix venant du ciel, qui disait: " Ecris: Heureux dés maintenant les morts qui meurent dans le Seigneur! " " Oui, dit l'Esprit, qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent."

Bonjour Alexandre,
J'ai posé une question à laquelle personne n'a répondu (sauf erreur de ma part) dés l'Exode la Bible parle d'un livre de souvenir où sont inscrits ou effacés des noms. A quoi sert un livre de souvenir si les humains continuent à exister ?
Ce que vous nous décrivez ici est ce que croyaient les pharisiens. Flavius Josephe précise qu'une des particularités des pharisiens était de croire à une vie après la mort.
Par contre, et je l'ai déjà cité, Justin le martyr est on ne peut plus clair :
Dialogue avec Tryphon où Justin explique son dialogue avec un vieux chrétien juif.
chapitre III milieu du verset 7 :
— Mais, lui répondis-je, on ne peut voir Dieu des yeux du corps comme les autres êtres. L'esprit seul peut le concevoir, ainsi que l'enseigne Platon, dont je professe la doctrine.
IV1 — Platon nous dit que l'œil de l'âme est doué d'une pénétration si vive, qu'avec lui, et c'est aussi pour cet usage qu'il a été donné, nous pouvons voir l'être par excellence, l'auteur de toutes les choses intellectuelles, qui n'a lui-même ni couleur, ni figure, ni étendue, rien en un mot de ce qui tombe sous les sens. Qu'est-ce que Dieu, en effet, sinon l'être au-dessus de toute essence, ineffable, incompréhensible, seul beau, seul bon, remplissant d'une lumière soudaine les âmes pures, à cause de leur affinité avec lui et de leur désir de le voir? »
Chapitre V milieu du verset 1
— Quelques disciples de Platon la croient immortelle et incréée.

Eh oui, Justin reconnaît ici que l’âme comme partie de l’humain qui peut voir Dieu et immortelle est une notion propre aux disciples de Platon

Que lui répond alors le vieux chrétien ?
Dernière phrase du chapitre V « si Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint, elle retombe dans le néant d'où elle est sortie.

Voici la conclusion de Justin :

Chapitre LXXX verset 4 « Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; ainsi tout homme de bon sens ne rangera point parmi les Juifs ceux qu'on appelle sadducéens, et les sectes semblables connues sous le nom de genistes, de méristes, de galiléens, de hellénistes, de pharisiens, de baptistes. »
Pour Justin c'est clair, dire que les âmes vont au ciel (ou ailleurs) c'est nier la résurrection.
C'est tout à fait logique, comment peut-il y avoir résurrection s'il n'y a pas de mort, d'anéantissement total ?
Bonne journée,
Pierre

Donc tu reconnais que petit à petit la philosophie grec a influencé les chrétiens sur la conditions des morts et que ses même chrétiens se sont éloigné de l'enseignement des écritures au profile de l'enseignement des né platoniciens?

Cher Admin,
Chaque école de pensée subit ses influences.
Déjà les Juifs de l'époque de Jésus "profitaient" de l'influence de la pensée grec.
La pensée typiquement christique est pure de toute influence.
Matthieu, l'évangéliste, révèle cette pensée.
Donc quand Matthieu affirme que certains des disciples décédés de Jésus resuscitèrent, comme en un cortège, aussitôt aprés sa mort et sa résurection je ne crois pas que les philosophes Grec y soient pour quelque chose.

J'ai posé une question à laquelle personne n'a répondu (sauf erreur de ma part) dés l'Exode la Bible parle d'un livre de souvenir où sont inscrits ou effacés des noms. A quoi sert un livre de souvenir si les humains continuent à exister ?

Cher Pierre,

Qu'est-ce que Dieu a besoin d'un livre, comme pour suppléer à sa mémoire défaillante...
Comme le propose Alexandre il se pourrait bien que l'homme soit plus complexe que ne le laisse supposer notre présente imperfection, et ainsi qu'il soit bien plus qu'il ne le pense.
Malachie nous entretien d'un Dieu capable de discerner le bon du méchant. Il nous parle d'un Dieu capable de ne favoriser que les hommes vraiment attaché à ses vertues, contrairement au jus dans lequel nous baignons tous présentement, et qui ne fait pas de ségrégation entre le bien et le mal MAIS OÙ TOUT SE CONFOND AU DETRIMENT DES JUSTES.

Cordialement

a bon tu trouves profitable l"amalgame qui est fait entre la pensé de Platon et la bible ?

Je n'ai pas de jugement à faire sur le fait que chaque école de pensée est perméable à la culture dominante dans laquelle elle émerge.
En fait, bien souvent, ce qui semble nouveau dans le domaine de la pensée n'est que la réédition de l'ancienne pensée .
Avec tout le respect que je vous dois, il semblerait que votre école ait subit la même influence que l'église de Rome quand elle réinterpréta la pensée christique à la "lumière" des connaissances de ce monde.
Ce qui est de la terre est terrestre et ce qui est du ciel est céleste.
La pensée céleste du Christ n'est pas influençée par la pensée terrestre, charnelle et démoniaque qui imprégne les gens de ce monde.

Cordialement

alors tu devrais bien médité sur cette remarque de Paul (quel rapport y a-t-il entre Christ et Bélia ?

jean a écrit:Cher Pierre,

Qu'est-ce que Dieu a besoin d'un livre, comme pour suppléer à sa mémoire défaillante...
Comme le propose Alexandre il se pourrait bien que l'homme soit plus complexe que ne le laisse supposer notre présente imperfection, et ainsi qu'il soit bien plus qu'il ne le pense.
Malachie nous entretien d'un Dieu capable de discerner le bon du méchant. Il nous parle d'un Dieu capable de ne favoriser que les hommes vraiment attaché à ses vertues, contrairement au jus dans lequel nous baignons tous présentement, et qui ne fait pas de ségrégation entre le bien et le mal MAIS OÙ TOUT SE CONFOND AU DETRIMENT DES JUSTES.

Cordialement

Bien sur que Dieu n'a pas besoin d'un livre, cette expression est là pour montrer que Dieu garde en mémoire ceux qu'Il veut ressusciter comme quelqu'un marque dans un livre les choses importantes dont il veut absolument garder une trace.
Cette image du livre nous donne justement la certitude que ces personnes décédées n'existent plus que dans la mémoire de Dieu et nulle part ailleurs.
Pour le reste Jean, depuis la nuit des temps l'homme cherche à se donner plus d'importance qu'il en a réellement et ce depuis que Satan a allumé ce désir d'être quelqu'un d'autre dans la pensée d'Eve "vous serez comme Dieu......" et ça a marché et ça continue à marcher puisqu'aujourd'hui on continue à entendre les mêmes choses "mais non, nous ne sommes pas de simples corps de chair" "Il reste forcément quelque chose de nous après la mort" "tout ne finit pas avec cette vie"....le plus incroyable c'est que même les athées croient au mensonge du diable, aux forces de l'esprit etc.
Moi je n'ai pas l'espoir de devenir Dieu, d'être en Dieu, de faire un avec Dieu. J'ai juste l'espoir d'être pour l'éternité une modeste créature au service de Dieu au coté du Christ et des millions de mes frères ont l'espoir de continuer à vivre sur terre éternellement.
Ce qui est grave dans votre raisonnement, c'est que finalement vous en venez à dire à Dieu "ce que tu nous a donné n'est pas assez bon pour nous, nous méritons mieux".
On en revient à Adam et Eve, plutôt que d'apprécier la direction pleine d'amour de Dieu, ils se sont dit qu'ils valaient mieux, qu'ils étaient capables de décider eux mêmes de ce qui était bien....
Bonne soirée,
Pierre

jean a écrit: Donc quand Matthieu affirme que certains des disciples décédés de Jésus resuscitèrent, comme en un cortège, aussitôt aprés sa mort et sa résurection je ne crois pas que les philosophes Grec y soient pour quelque chose.

Mais c'est justement l'influence de la pensée grecque qui vous fait dire que Matthieu parle de résurrection en cortège !
Imaginons la scène, Jérusalem est rempli de monde, c'est le sabbat qui va commencer, il y a un tremblement de terre et voila une procession de personnes rescucitées entrant dans la ville avec leur linceul déchiré ou carrément nu. Quelle aurait été alors la réaction de la foule ? Cet évenement serait-il passé inaperçu ou aurait-il bouleversé tout Jérusalem ? Or que voyons-nous, pas un témoignage juif ou païen, pas un témoignage parmi les chrétiens et seulement 120 disciples pour la pentecôte, tous des galiléens et pas un de Jérusalem.
Comment le discours de Pierre aurait'il pu toucher des milliers de personnes alors que des "résurrections en cortège" les auraient laissés insensibles ?
Si on prend notre hypothèse, on comprend très bien qu'en voyant le Christ mis à mort, la plupart ont douté, leur foi naissante a vacillée et s'est éteinte car ils pensaient que Jésus ne mourrait pas.
Si ils avaient assisté à des résurrections à la mort de Jésus, assurément ils auraient compris que rien n'était fini avec la mise sur le bois de Jésus et leur foi aurait été renforcée.
Au plaisir,
Pierre

Admin a écrit:donne moi une explication sur ce verset.

(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
Les morts ressentent-ils quelque chose ?
Pensent-ils à leur condition ?
Louent-ils Dieu ?

*Gilles*
Est-il exact, est-il prouvé scientifiquement que la bible est exacte ?
Non!
Un exemple, que je vais tirer d'ailleurs du livre jaune-orangé "QU'ENSEIGNE réellement LA BIBLE ?" : page 20, sous le titre COHÉRENTE ET EXACTE, paragraphe 8, lignes 6, 7 et 8 : "A' une époque où des idées fausses circulaient au sujet de la forme de la terre, La Bible déclarait qu'elle était un cercle ou une sphère (Isaïe 40/22). !!!
Mais, comme pour tout autre sujet, il est bien difficile de ne pas sortir une phrase de son contexte, n'est-ce pas ?
Ah la la! Richesse de la diversité humaine ; c'est aussi ce qui permet, parfois des débats animés, car, parfois, la polémique prend le dessus sur le dialogue et la réflexion.
Pour tout cela aussi : Alléluia!
*Gilles*

le sujet n'est pas sur la véracité de la bible mais sur la conditions des morts décidément tu est incapable de raisonner sur une question précise.

JACOBERGER Gilles a écrit:*Gilles*
Est-il exact, est-il prouvé scientifiquement que la bible est exacte ?
Non!

Bonjour Gilles,
Eh bien comme ça, les choses sont claires et nous avons pu voir que vous défendiez bec et ongles la tradition catholique et maintenant nous voyons que vous n'hésitez pas à attaquer la véracité de la Bible.
La Bible n'est pas un livre scientifique mais lorsqu'elle aborde des sujets scientifiques, elle est exacte.
Pardon pour le hors sujet
Bonne journée,
Pierre

le sujet n'est pas sur l'exactitude de la bible.
tu est fatigant
ouvre un autre sujet.

Bonjour tous,

La raison pour laquelle la chrétienté met une sourdine aux événements qui accompagnèrent la mort de Jésus selon Matthieu 27 ( surtout la résurection instantanée du Christ et de ses disciples décédés ) est probablement du au fait qu'elle considère le mode de résurection pascale comme emblèmatique de leur foi.

La résurection corporelle ou le signe de Jonas selon Matthieu :.

Matth 12 /38 Alors, lui adressant la parole, quelques-uns des scribes et des Pharisiens dirent : “ Enseignant, nous voulons voir un signe [qui vienne] de toi. ” 39 En réponse il leur dit : “ Une génération méchante et adultère recherche sans cesse un signe, mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona le prophète. 40 Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits.

Interrogeons-nous...Jésus résuscite-t-il corporellement pour satisfaire la demande de la méchante génération d'homme dont font partie les Pharisiens...?

La réponse est oui !

Jésus résuscite corporellement le lundi de Pâques pour répondre à la demande de la méchante génération.

Les autres, les disciples, les élus n'ont que faire de cette résurection. Elle ne les intéresse pas car elle est seulement là pour égarer les faux-dévots vers le chemin qu'ils souhaitent; celui du mondanisme religieux où seul compte l'excellence de la performance légaliste, la complaisance en une intervention extraordinaire de Dieu dans les affaires des hommes en un lendemain extrapolé, utopique et toujours remis.

Ils ignorent qu'avec l'irruption de l'Incarnation toute la volonté de Dieu est réalisé, toute la vérité est là, sous leurs yeux, mais ils ne la voient pas.

Cordialement

a bon car Jésus n'est pas ressuscité avec un corps physique selon toi ?

Ponpon a écrit:"Tu es poussière et tu retourneras à la poussière" - Genèse 3:19.

Bonjour Ponpon et tout autre membre lisant sur ce forum en général et sur ce topic en particulier ; Alléluia!

Oui, ton corps! Mais ton âme et ton esprit sont spirituels ; non ?

Le risque n'est-il pas que l'esprit et/ou l'âme soient "envoyés" dans la géhenne éternelle de feu ?

Prions et louons Notre Seigneur et Dieu pour une toujours plus grande gloire de Lui et pour le salut du monde! Alléluia!

*Gilles*

JACOBERGER Gilles a écrit:Le risque n'est-il pas que l'esprit et/ou l'âme soient "envoyés" dans la géhenne éternelle de feu ?

Bonjour Gilles,
Nous avons déjà largement répondu sur le fait qu'une âme immortelle existe ou pas.
A aucun moment Dieu ne dit que quelque chose survit à la mort des humains. Le concept d'un esprit ou d'une âme qui continue à vivre et la perpétuation du mensonge de Satan "vous ne mourrez point".
Fait interressant, les lucifériens disent que Satan est Dieu parce qu'il n'a pas menti aux humains mais au contraire leur a montré que la vraie vie était ailleurs.
Pour qu'il y est résurrection, il faut qu'il y est destruction, si l'homme a une âme immortelle alors la résurrection n'existe pas puisqu'il ne meurt jamais complètement, idem pour le Christ.
Au plaisir,
Pierre

Pour qu'il y est résurrection, il faut qu'il y est destruction, si l'homme a une âme immortelle alors la résurrection n'existe pas puisqu'il ne meurt jamais complètement, idem pour le Christ.
Au plaisir,
Pierre

Pierre vous prenez vos désirs pour des réalités.

Vous décretez, vous affirmez et cela se tranforme en vérité !!!

Dans le scénario du chapitre 20 de l'Apocalypse, les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7;
amors que tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs oeuvres.


(6,9 ss) "je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu. Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux "

(20,4) "Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années."

Quand la Bible patle de la ressurection, c'est toujours des "corps" !!

Historiquement, chez les pharisiens p. ex., elle se combine avec un dualisme anthropologique (généralement simple dichotomie âme/corps ou esprit/corps, qui se complexifie quelquefois en trichotomie esprit/âme/corps).

"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous,l'esprit, l'âme et le corps, se conserve sans reproche jusqu'au jour de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ" ! 1 Thes 5.23



C'est cela qui permet de parler d'un "état intermédiaire" (lequel concerne donc "l'âme" ou "l'esprit", c.-à-d. un "moi" "nu", provisoirement privé de corps) entre la mort et la résurrection, qu'il soit décrit de façon minimale (par la métaphore indifférenciée du sommeil p. ex.) ou plus élaborée comme en Luc 16.19-31, qui nous permet de découvrir la salle d'attente, le "hadès" ou il existe une séparation infranchissable entre le lieu de tourments des injustes, et "le sein d'Abraham" où se trouve Lazare. Les âmes des justes comme celles des injustes continuent d'exister, conscientes.


On a là une synthèse originale de l'idée pharisienne de résurrection universelle qui est par définition liée à la notion de jugement dernier (et donc de séparation, voir déjà Daniel 12. Les Nazaréens étaient très proches de la vision des Pharisiens et opposés aux Sadducéens.

Imaginons la scène, Jérusalem est rempli de monde, c'est le sabbat qui va commencer, il y a un tremblement de terre et voila une procession de personnes rescucitées entrant dans la ville avec leur linceul déchiré ou carrément nu. Quelle aurait été alors la réaction de la foule ? Cet évenement serait-il passé inaperçu ou aurait-il bouleversé tout Jérusalem ? Or que voyons-nous, pas un témoignage juif ou païen, pas un témoignage parmi les chrétiens et seulement 120 disciples pour la pentecôte, tous des galiléens et pas un de Jérusalem.

Né de nouveau, votre argument ne tient pas la route, voir il frise le ridicule.

Même avec votre version des faits concernant Mat 27,52 .... Mathieu est le SEUL a rapporté ces faits ... dois-je remettre en cause ce récit ?

L'évangile de Jean est le SEUL livre qui relate la ressurection de Lazare ... est-ce un motif pour metttre en doute cet épisode ?

Soyez un peu sérieux et plus crédible.

Revenons à Mat 27,52-53, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le verbe grec egeirô chaque fois qu'il est employé dans le contexte d'un mort, signifie toujours "ressuciter" ???

Dans le cas contraire, pourriez-vous me citer un seul verset de l'évangile de Mathieu où ce verbe est employé dans le cas d'un mort sans sifgnifier "ressuciter" ?

Tien sa vient de sortir un scoop d'alexandre ( un état intermédiaire)

encore un troll.
la modération

Tien sa vient de sortir un scoop d'alexandre ( un état intermédiaire)

J'ai produit un raisonnement biblique, avec des textes, une analyse et des arguments .... et VOUS ... RIEN ... au lieu de railler mes developpements, produisez des arguments ... si vous en êtes capable, ce dont je doute fortement !!!

Je le répète mes positions sont étayés par des textes bibliques commentés.

c'est pas un raisonnement biblique c'est ton raisonnement basé sur tes idées..nuance.

c'est pas un raisonnement biblique c'est ton raisonnement basé sur tes idées..nuance.

Je ne discute pas avec un IGNORANT !!

alexandre a écrit:

c'est pas un raisonnement biblique c'est ton raisonnement basé sur tes idées..nuance.

Je ne discute pas avec un IGNORANT !!

l'ignorant te met au vert pour 8 jours comme cela tu auras le temps d'apprendre la politesse et tu auras aussi le temps de nous scanner la fameuse page du livre (assurez-vous )

Admin a écrit:

alexandre a écrit:

c'est pas un raisonnement biblique c'est ton raisonnement basé sur tes idées..nuance.

Je ne discute pas avec un IGNORANT !!

l'ignorant te met au vert pour 8 jours comme cela tu auras le temps d'apprendre la politesse et tu auras aussi le temps de nous scanner la fameuse page du livre (assurez-vous )

EXCOMMUNIE ...???
on peut dire que "ça déménage" , ICI ...!

Cependant .... pourriez vous vous mettre à la place d'Alexandre (ou d'autres!) qui demandent des explications et qui ne reçoivent PAS de réponses ...???
Comprenez vous qu'on puisse se "fâcher" ...?
NON ...probablement PAS ...

Toi Pierrot, tu ne risque pas d'être excommunié, car tu ne fais partie d'aucune église

Difficile à mettre Heb 10.24-25 en pratique lorsque l'on est dans ton cas...

Je ne voudrais pas être excommunié de l'Eglise de Jésus christ , qui EST SON CORPS ...les autres "églises" m'interessent peu ...!

Mais ce n'était qu'un petit "hors sujet" suite au dernier commentaire en ligne ...

Concernant celui ci , c'est à dire la condition des morts d'après la bible , je n'ai PAS LU dans celle ci que les morts n'EXISTAIENT PLUS ...!

OR , c'était l'objet de ce post et depuis plus de 8 pages , il n'y a pas eu de vraie réponse pour savoir COMMENT d'un verset qui dit "les morts ne savent rien " on peut passer à "les morts n'EXISTENT PLUS" ...!!

Peut être Psalmiste le fera t'il ...?

Peut on RESSUSCITER quelque chose qui n'EXISTE PAS ...?
Certes NON ...!
Il faudrait d'abord le créer ou le REcréer ...NON ...?
Qu'en pensez vous ...???

Peut on "faire renaitre" ou "faire revivre "ce qui n'existe pas ...???
Merci pour vos réponses fidèles et avisées ...!

D'après les explications qui ont été donnés plus haut, la mort est le retour à l'inexistence d'origine de l'état avant que l'homme soit créé.
Ainsi quand Dieu informa Adam que le jour où il mangerait du fruit dont Dieu lui avait interdit de manger, ce jour là l'homme mourra.Genèse2:17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ” Adam et Eve savaient que la mort signifierait pour eux l'inexistence. Eve confirme ce retour à l'inexistance en répondant à Dieu quelle a été trompé par le serpant, par cette tromperie elle reconnaît qu'elle retournera à l'inexistance. Genèse3 : 13 Jéhovah Dieu dit alors à la femme : “ Qu’est-ce que tu as fait ? ” À quoi la femme répondit : “ Le serpent — il m’a trompée et ainsi j’ai mangé. ”

La différence entre la mort d'Adam et Eve et la mort des serviteurs de Jéhovah Dieu, c'est que Jéhovah garde en mémoire les pensées de ses fidèles serviteurs qui font sa volonté pour les ressuscités dans un nouveau corps de chair parfait, Ce qui ne sera pas le cas pour Adam et Eve que Dieu n'a pas gardé dans sa mémoire et dont ils resteront dans l'inexistence appelé aussi seconde mort. Révélation 20:14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu.

pierrot avant de dire n'importe quoi cherche la définition do mot ressusciter.

Admin a écrit:pierrot avant de dire n'importe quoi cherche la définition do mot ressusciter.

J'avais failli le mettre en ligne dans mon précédant message ...!

Retour à la vie après la mort.

et non pas "retour à l'existance aprés l'inexistance" ...!
ou
Retour à la vie aprés inexistance ..."
JE PERSISTE ...ce qui n'EXISTE PAS ne PEUT PAS REvenir , ou REnaitre ...!
REVOYEZ votre français ...!
Quand le monde n'EXISTAIT PAS ...il a FALLU le CREER ...

retour c'est bien la preuve que tu était partie et partie ou si ce n'est dans la tombe ou il y plus rien.
(Ecclésiaste 9:4-5) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié [...]

Pierrot a écrit:

Admin a écrit:pierrot avant de dire n'importe quoi cherche la définition do mot ressusciter.

J'avais failli le mettre en ligne dans mon précédant message ...!

Retour à la vie après la mort.

et non pas "retour à l'existance aprés l'inexistance" ...!
ou
Retour à la vie aprés inexistance ..."
JE PERSISTE ...ce qui n'EXISTE PAS ne PEUT PAS REvenir , ou REnaitre ...!
REVOYEZ votre français ...!
Quand le monde n'EXISTAIT PAS ...il a FALLU le CREER ...

Il n'y a pas inexistence pour ceux qui bénéficieront de la résurrection étant dans la mémoire de Dieu tout puissant. Il y a inexistence pour ceux qui ne seront pas ressuscité parce que n'étant pas dans la mémoire de Dieu

VENT a écrit:

Pierrot a écrit:

Admin a écrit:pierrot avant de dire n'importe quoi cherche la définition do mot ressusciter.

J'avais failli le mettre en ligne dans mon précédant message ...!

Retour à la vie après la mort.

et non pas "retour à l'existance aprés l'inexistance" ...!
ou
Retour à la vie aprés inexistance ..."
JE PERSISTE ...ce qui n'EXISTE PAS ne PEUT PAS REvenir , ou REnaitre ...!
REVOYEZ votre français ...!
Quand le monde n'EXISTAIT PAS ...il a FALLU le CREER ...

Il n'y a pas inexistence pour ceux qui bénéficieront de la résurrection étant dans la mémoire de Dieu tout puissant. Il y a inexistence pour ceux qui ne seront pas ressuscité parce que n'étant pas dans la mémoire de Dieu

DONC ...-(merci VENT !!! )
Les morts ne sont donc pas TOUS "INEXISTANTS" ...!!!
(C'est déjà un DEBUT ...!!!)

"CERTAINS MORTS" ...EXISTENT DONC ...???

POURQUOI donc VOTRE brochure ne le dit elle pas ...???

Il serait DONC BON de demander la rectification de la BROCHURE ....CELLE qui dit :

CE QUE LA BIBLE ENSEIGNE : Quand ils meurent, les humains cessent d’exister. “ Les morts [...] ne savent rien ”, déclare Ecclésiaste 9:5. Puisque les morts ne peuvent rien savoir ni éprouver quoi que ce soit, ils ne peuvent pas nuire aux vivants ni les aider non plus. — Psaume 146:3, 4.

Merci de faire le relai afin que les choses soient "plus CLAIRES " ....

Et qu'il y ait un "RECTIFICATIF" ...!!!

Que le Seigneur JESUS ...vous bénisse ...!

être dans la m^moire de Dieu ne signifie que les morts soient vivants mais en tant voulue Dieu les rIl est intéressant de noter que la Bible est en accord avec les faits scientifiques sur le processus qui conduit à la mort. Par exemple, chez les humains, lorsque le cœur s’arrête de battre, le sang cesse de véhiculer les éléments nutritifs et l’oxygène (obtenu grâce à la respiration) dans les milliards de cellules de l’organisme. Toutefois, voici ce que fait remarquer une encyclopédie (The World Book Encyclopedia, 1987, vol. 5, p. 52b) : “ On peut considérer qu’il y a mort clinique lorsque le cœur et les poumons cessent de fonctionner, mais la mort somatique n’est pas encore effective. Les cellules continuent de vivre plusieurs minutes. On peut réanimer la personne si le cœur et les poumons se remettent à fonctionner et donnent aux cellules l’oxygène dont elles ont besoin. Au bout de trois minutes environ, les cellules cérébrales, qui sont extrêmement sensibles à la privation d’oxygène, commencent à mourir. Bientôt, la mort devient irréversible. Peu à peu, les autres cellules de l’organisme meurent à leur tour. Les dernières à mourir sont les cellules des os, des cheveux et de la peau, qui peuvent continuer leur croissance pendant plusieurs heures. ” Ainsi donc, s’il est évident que la respiration et le sang jouent un rôle capital dans le maintien de la force vitale agissante (rouaḥ ḥayyim) à l’intérieur des cellules, il est également clair que ce n’est ni l’arrêt de la respiration seule ni celui du cœur seul qui provoquent la mort dont il est question dans les Écritures, mais plutôt la disparition de la force vitale ou esprit des cellules. — Ps 104:29 ; 146:4 ; Ec 8:8.
appellera a la vie.

ta mauvaise foi concernant les écritures est des plus manifeste.

Quand ils meurent, les humains cessent d’exister pour eux même, mais Dieu considère qu'ils existent puisqu'il les a écrit dans son livre de souvenir pour le jour de la résurrection

VENT a écrit: Quand ils meurent, les humains cessent d’exister pour eux même, mais Dieu considère qu'ils existent puisqu'il les a écrit dans son livre de souvenir pour le jour de la résurrection

c'est d'uns simplicité évangélique. pas besoin d'étude de théologie pour comprendre cela.

Admin a écrit:être dans la m^moire de Dieu ne signifie que les morts soient vivants mais en tant voulue Dieu les rIl est intéressant de noter que la Bible est en accord avec les faits scientifiques sur le processus qui conduit à la mort. Par exemple, chez les humains, lorsque le cœur s’arrête de battre, le sang cesse de véhiculer les éléments nutritifs et l’oxygène (obtenu grâce à la respiration) dans les milliards de cellules de l’organisme. Toutefois, voici ce que fait remarquer une encyclopédie (The World Book Encyclopedia, 1987, vol. 5, p. 52b) : “ On peut considérer qu’il y a mort clinique lorsque le cœur et les poumons cessent de fonctionner, mais la mort somatique n’est pas encore effective. Les cellules continuent de vivre plusieurs minutes. On peut réanimer la personne si le cœur et les poumons se remettent à fonctionner et donnent aux cellules l’oxygène dont elles ont besoin. Au bout de trois minutes environ, les cellules cérébrales, qui sont extrêmement sensibles à la privation d’oxygène, commencent à mourir. Bientôt, la mort devient irréversible. Peu à peu, les autres cellules de l’organisme meurent à leur tour. Les dernières à mourir sont les cellules des os, des cheveux et de la peau, qui peuvent continuer leur croissance pendant plusieurs heures. ” Ainsi donc, s’il est évident que la respiration et le sang jouent un rôle capital dans le maintien de la force vitale agissante (rouaḥ ḥayyim) à l’intérieur des cellules, il est également clair que ce n’est ni l’arrêt de la respiration seule ni celui du cœur seul qui provoquent la mort dont il est question dans les Écritures, mais plutôt la disparition de la force vitale ou esprit des cellules. — Ps 104:29 ; 146:4 ; Ec 8:8.
appellera a la vie.

ta mauvaise foi concernant les écritures est des plus manifeste.

TON "TRUC " ....
C'est "incompréhensible " ...!

PEUX TU le "transcrire" en mots intelligibles , qui viennent de TOI ...???
ET SURTOUT ... "ARGUMENTER " ....!

CES "copiés collés" qui ne répondent à RIEN ...sont NEFASTES au DIALOGUE ...!!!
C'est beaucoup TROP IMPERSONNEL ...!

si tu ne sais pas lire ce n'est pas de ma faute.
car pour toi The World Book Encyclopedia dit des âneries.

VENT a écrit: Quand ils meurent, les humains cessent d’exister pour eux même, mais Dieu considère qu'ils existent puisqu'il les a écrit dans son livre de souvenir pour le jour de la résurrection

AHHhhhhh ...UNE "NUANCE " ...???

MERCI de demander à la brochure de noter la "NUANCE" ...!
(le ferez vous ...?)
ILS NE CESSENT DONC PAS D'EXISTER "pour les autres " ...????
C'est exactement ce que je voulais SOULIGNER .... mais ON m'a banni ...expulsé ... mis au vert ...pour avoir souligné cela ...!!!

Etait ce honnête , VRAIMENT ...???

ON peut DONC dire qu'ils EXISTENT ENCORE ...!!!
MERCI ...ALLELUIA ...!!!

La brochure ne reflète donc PAS la PLEINE VERITE ...c'est bien ce que je VOULAIS DIRE ...et TOUT le monde (chez vous) m'a "sauté dessus " et m'a "rabaissé plus bas que terre " ...disant que JE n'y comprenais RIEN ...!!!

MERCI ...VENT ...!

Admin a écrit:si tu ne sais pas lire ce n'est pas de ma faute.
car pour toi The World Book Encyclopedia dit des âneries.

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stop tes trolls
la modération

Je garde dans ma mémoire le souvenir de tous les animaux familiers qui m'ont accompagné un bout de chemin. Mais ils n'existent plus, ils ne sont qu'un souvenir dans ma petite tête.
Il en va de même pour ceux qui sont inscrits dans le livre de souvenir de Dieu, Dieu se souvient d'eux pour les ressusciter un jour mais ils ne sont qu'un souvenir.
Si la Bible parle d'un livre de souvenir c'est justement pour montrer que c'est là la seule trace qui reste de l'existence des morts.
Autre exemple, je me souviens encore des arbres qui étaient là avant la tempête de 99, je peux encore me souvenir de l'ombre qu'il portaient, des fruits qu'ils donnaient mais d'eux, il ne reste plus rien, même leurs souches sont désormais en poussière.....

Pierrot a écrit:
EXCOMMUNIE ...???
on peut dire que "ça déménage" , ICI ...!

Cependant .... pourriez vous vous mettre à la place d'Alexandre (ou d'autres!) qui demandent des explications et qui ne reçoivent PAS de réponses ...???
Comprenez vous qu'on puisse se "fâcher" ...?
NON ...probablement PAS ...

Des réponses ont été données mais encore faut-il accepter que les autres puissent avoir une opinion différente de vous !
Par exemple, Alexandre répète pour la ....fois que chaque fois que Matthieu emploie ce mot en parlant d'un mort il parle d'une résurrection, donc, selon Alexandre, il s'agit ici forcément d'une résurrection.
Or nous lui avons répondu ....fois qu'ici c'était aussi la seule fois où Matthieu parle du corps des morts et non des morts eux mêmes.
Pour ma part, je comprends et j'accepte le raisonnement d'Alexandre même si pour ma part j'arrive à une autre conclusion. La réalité c'est que le texte peut être interprété de deux façons mais vous n'acceptez pas que quelqu'un puisse avoir une autre approche d'un texte que celle que vous avez et vous demandez indéfiniment des réponses parce que vous refusez toutes celles qui ne correspondent pas à vos convictions.

né de nouveau a écrit:Je garde dans ma mémoire le souvenir de tous les animaux familiers qui m'ont accompagné un bout de chemin. Mais ils n'existent plus, ils ne sont qu'un souvenir dans ma petite tête.
Il en va de même pour ceux qui sont inscrits dans le livre de souvenir de Dieu, Dieu se souvient d'eux pour les ressusciter un jour mais ils ne sont qu'un souvenir.
Si la Bible parle d'un livre de souvenir c'est justement pour montrer que c'est là la seule trace qui reste de l'existence des morts.
Autre exemple, je me souviens encore des arbres qui étaient là avant la tempête de 99, je peux encore me souvenir de l'ombre qu'il portaient, des fruits qu'ils donnaient mais d'eux, il ne reste plus rien, même leurs souches sont désormais en poussière.....

ILS n'EXISTENT DONC PLUS ...!!!
S'ils n'existent plus ...il faudra donc les "REPLANTER" (d'autres!) ...
Mais tu ne pourras PAS les faire "REVIVRE" ...SI ...???

A Dieu rien n'est impossible tu devrais savoir cela.

né de nouveau a écrit:

Pierrot a écrit:
EXCOMMUNIE ...???
on peut dire que "ça déménage" , ICI ...!

Cependant .... pourriez vous vous mettre à la place d'Alexandre (ou d'autres!) qui demandent des explications et qui ne reçoivent PAS de réponses ...???
Comprenez vous qu'on puisse se "fâcher" ...?
NON ...probablement PAS ...

Des réponses ont été données mais encore faut-il accepter que les autres puissent avoir une opinion différente de vous !
Par exemple, Alexandre répète pour la ....fois que chaque fois que Matthieu emploie ce mot en parlant d'un mort il parle d'une résurrection, donc, selon Alexandre, il s'agit ici forcément d'une résurrection.
Or nous lui avons répondu ....fois qu'ici c'était aussi la seule fois où Matthieu parle du corps des morts et non des morts eux mêmes.
Pour ma part, je comprends et j'accepte le raisonnement d'Alexandre même si pour ma part j'arrive à une autre conclusion. La réalité c'est que le texte peut être interprété de deux façons mais vous n'acceptez pas que quelqu'un puisse avoir une autre approche d'un texte que celle que vous avez et vous demandez indéfiniment des réponses parce que vous refusez toutes celles qui ne correspondent pas à vos convictions.

VOUS ne répondez pas AUX QUESTIONS ...vous répondez à des questions qui ne vous SONT PAS POSEES ...!

La réalité c'est que le texte peut être interprété de deux façons mais vous n'acceptez pas que quelqu'un puisse avoir une autre approche d'un texte que celle que vous avez et vous demandez indéfiniment des réponses parce que vous refusez toutes celles qui ne correspondent pas à vos convictions.

ET C'est aussi EXACTEMENT ce que vous faites ... ...à la différence que VOUS ...vous refusez de répondre aux questions ...!
et que de notre coté (je le pense sincèrement ) nous répondons à BEAUCOUP de vos questions ...

Admin a écrit:A Dieu rien n'est impossible tu devrais savoir cela.

DE DIEU , je ne doute PAS ...mais de VOS THEORIES ...OUI ...!
Que Jésus te bénisse ...!

il y que l'interprétation de pierrot qui est la bonne malheureusement il ne l'étaye par aucun verset biblique.a par l'envois de smileys chaque message.