Doit-on croire à la trinité?

EnsembleJesus

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Rappel du premier message :

papy a écrit:Prend le temps et tu comprendras que la trinité et d'origine païenne.
Je te conseil de lire ce livre.
https://www.amazon.fr/Deux-Babylones-dadoration-identité-lÉglise/dp/B076M9MG5K

Si cela peut vous aider, Papy, je suis d'accord avec vous : la trinité *** païenne *** est d'origine païenne.
Pourquoi tenez-vous tellement à donner absolument raison à la JW.org ?
N'auriez-vous pas, comme par hasard, une réponse dans votre cœur, qui serait différente ?
Le reste et hors sujet
Mickaël.

philippe83

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Yves ...
Donc comme tous les autres noms dans la Bible tel Isaie, Jérémie, ect...Mais mon idée c'est de te montrer que même ton renvoie confirme selon Strong's que Dieu à un Nom et que la forme Yehowah est confirmer.(3068) C'est ton renvoie....SOIT CONCRET AVEC TOI MÊME .

Josué

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EnsembleJesus a écrit:

papy a écrit:Prend le temps et tu comprendras que la trinité et d'origine païenne.
Je te conseil de lire ce livre.
https://www.amazon.fr/Deux-Babylones-dadoration-identité-lÉglise/dp/B076M9MG5K

Si cela peut vous aider, Papy, je suis d'accord avec vous : la trinité *** païenne *** est d'origine païenne.
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La trinité et d'origine païenne point , il n'y a pas de trinité ( chrétienne).

BenFis

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Josué a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

papy a écrit:Prend le temps et tu comprendras que la trinité et d'origine païenne.
Je te conseil de lire ce livre.
https://www.amazon.fr/Deux-Babylones-dadoration-identité-lÉglise/dp/B076M9MG5K

Si cela peut vous aider, Papy, je suis d'accord avec vous : la trinité *** païenne *** est d'origine païenne.
Pourquoi tenez-vous tellement à donner absolument raison à la JW.org ?
N'auriez-vous pas, comme par hasard, une réponse dans votre cœur, qui serait différente ?
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La trinité et d'origine païenne point , il n'y a pas de trinité ( chrétienne).

Bien sûr que si il existe plusieurs modèles ou concepts trinitaires.
Et celui du catholicisme, même si l'on n'est pas d'accord avec sa définition à pour base l'interprétation de la Bible et en aucun cas l'examen des trinités païennes.

Yves

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Moi qui ne suis pas trinitaire je peux dire de l'extérieur que c'est un consept qui peut être soutenu bibliquemement comme l'enfer, l'immortalité de l'âme. Je fais le choix d'aller dans un autre sens parceque la bible enseigne une alternative à ces choses.
Il y a parcontre des croyances dans les différentes églises qui ne prennent pas leurs sources dans la bible, et celles là sont difficiles à déraciner.
Des consepts partager avec des païens ne constituent pas une preuve de ce qui est mal. Le monothéisme existe aussi en Islam ou dans autres religions.

BenFis

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Yves a écrit:Moi qui ne suis pas trinitaire je peux dire de l'extérieur que c'est un consept qui peut être soutenu bibliquemement comme l'enfer, l'immortalité de l'âme. Je fais le choix d'aller dans un autre sens parceque la bible enseigne une alternative à ces choses.
Il y a parcontre des croyances dans les différentes églises qui ne prennent pas leurs sources dans la bible, et celles là sont difficiles à déraciner.
Des consepts partager avec des païens ne constituent pas une preuve de ce qui est mal. Le monothéisme existe aussi en Islam ou dans autres religions.

Exactement, c'est aussi comme l'histoire du déluge universel qui était déjà celle des païens avant même d'avoir été consignée dans le Bible. Ou l'adoration du serpent qui a pourtant servi de symbole dans l'histoire biblique du serpent d'airain.

Sinon, je ne soutiens pas non plus la trinité catholique telle qu'elle est formulée.
Cependant du fait que je pense que le Fils est engendré et non pas créé, cela le met de facto du côté des êtres créateurs plutôt que celui des êtres créés.
Et cela laisse le champ possible à l'association Père-Fils prenant le nom de YHWH, tel que révélé à Moïse. Ce qui est un prémisse à une possible binité voire une trinité en y adjoignant le St-Esprit.

philippe83

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engendré mais pas créer c'est à dire? Donc Jésus est éternel sans commencement? Il n'a besoin de personne pour vivre alors? Voyons ta réponse 'philosophique'.

VENT

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VENT a écrit:Engendrer signifie "procréer" or il n'y a que les humains qui procréer, non les esprits. Jésus est le fils de Dieu engendré sur la terre pas au ciel...

 engendrer
verbe transitifConjugaison

(latin ingenare, enfanter, de genus, -eris, race)

1. En parlant des êtres vivants mâles, ou des deux parents, procréer, reproduire par génération : Tes parents t'ont engendré.
Synonyme :

procréer

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/engendrer/29530

BenFis

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philippe83 a écrit:engendré mais pas créer c'est à dire? Donc Jésus est éternel sans commencement? Il n'a besoin de personne pour vivre alors? Voyons ta réponse 'philosophique'.

Engendré va dans le sens de produire un être de même nature que soi et non le créer à partir du néant ou par assemblage d'éléments différents.
Pour ce qui est de l'éternité (ou pas) antérieure à une naissance c'est un autre sujet qui ne change pas la nature de l'être engendré.

Yves

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Jea 1.1 Au commencement était la parole la parole était avec Dieu et la parole était Dieu, elle était au commencement avec Dieu, toute choses ont été faites part elle et rien n'a été fait sans elle. En elle était la vie.

Josué

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Doit-on croire à la trinité? - Page 19 Trinit17

source le livre les Deux Babylone de A Hislop.
Cette image montre bien l'origine païenne de cette doctrine.

VENT

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BenFis a écrit:
Engendré va dans le sens de produire un être de même nature que soi et non le créer à partir du néant ou par assemblage d'éléments différents.

La définition du dictionnaire Larousse est "procréer" je cite :

1. En parlant des êtres vivants mâles, ou des deux parents, procréer, reproduire par génération

Dieu ne vient pas d'une génération il est l'alfa et l'oméga il ne se reproduit pas comme les humains et la bible n'enseigne pas la moindre idée de procréation divine.

VENT

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Josué a écrit:
source le livre les Deux Babylone de A Hislop.
Cette image montre bien l'origine païenne de cette doctrine.

Cette image me fait penser à la statue de bouddha ?

BenFis

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VENT a écrit:

Josué a écrit:
source le livre les Deux Babylone de A Hislop.
Cette image montre bien l'origine païenne de cette doctrine.

Cette image me fait penser à la statue de bouddha ?

L'Eglise s'est sans doute inspirée de l'imagerie païenne pour illustrer la trinité.
Par contre, il n'y a pas besoin du paganisme pour tirer ce concept de la Bible. Pas plus qu'il serait utile de s'inspirer de l'histoire du déluge babylonien pour comprendre le déluge biblique.

Lechercheur

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C'est pas sans doute c'est sur.
Maisla bible recommande de ne pas mélanger le pur avec l'impure.

Cristale-Kerigma

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EnsembleJesus a écrit:

papy a écrit:Prend le temps et tu comprendras que la trinité et d'origine païenne.
Je te conseil de lire ce livre.
https://www.amazon.fr/Deux-Babylones-dadoration-identité-lÉglise/dp/B076M9MG5K

Si cela peut vous aider, Papy, je suis d'accord avec vous : la trinité *** païenne *** est d'origine païenne.
Pourquoi tenez-vous tellement à donner absolument raison à la JW.org ?
N'auriez-vous pas, comme par hasard, une réponse dans votre cœur, qui serait différente ?
Le reste et hors sujet
Mickaël.

Il a une drôle de façon de faire EnsembleJesus :
Il termine son message par :
Le reste est hors sujet Mickaël.

Josué

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Version bretonne de la trinité.

Doit-on croire à la trinité? - Page 19 20230919

Lechercheur

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Comment ce fait il qu'il a une personne et pus grande que les deux autres?
Les trois personnes ne sont ils pas égaux ?

BenFis

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Lechercheur a écrit:Comment ce fait il qu'il a une personne et pus grande que les deux autres?
Les trois personnes ne sont ils pas égaux ?

Il s'agit d'une égalité de nature et non pas de fonction.

Mikael

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Ah bon où il y une explication biblique de ce que nous dis là?

BenFis

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Mikael a écrit:Ah bon où il y une explication biblique de ce que nous dis là?

La question qui a été posée concernait la définition du concept trinitaire et non pas sa validité biblique.

Il ne sert à rien d'entrer dans le détail tant que la définition n'est pas comprise. Et pour l'instant elle ne l'est pas puisque la même question de l'égalité des personnes revient continuellement sur le tapis de façon récurrente.

Lechercheur

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Normal que Dieu soit plus haut car Jésus dit que son père et plus grand que lui.

papy

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LA TRINITÉ ET LE PAGANISME :

En 325, Constantin (adorateur du soleil) impose plusieurs clarifications pour commencer à installer le christianisme comme religion unifiante d’état.
Ce 1er concile, donc, est réuni sur l'initiative de l'empereur romain Constantin, alors qu'en bonne logique, cela aurait dû être du ressort du pape.
Le principal débat porte sur la nature divine ou pas de Jésus par rapport à Dieu. En affirmant l’unité et la consubstantialité des trois Personnes de la Sainte Trinité : Père, Fils et Saint-Esprit, le Concile de Nicée établit un dogme fondamental du christianisme. Le Concile valide la sanction d’excommunication et en étend la portée par l’anathème, sorte d’excommunication universelle...
Le Concile établit une sorte de hiérarchie institutionnelle

Enfin, le Concile unifie le dogme de la trinité.
Arius, prêtre d'Alexandrie niait que le Christ, deuxième personne de la trinité soit égal au Père : pour lui, il a été créé par le Père et même l'incarnation est la production d'un être nommé Verbe différent du Fils.

La controverse s'envenime rapidement dans les églises orientales, et Constantin mit son autorité au service de l'église il a donc convoqué un concile réunissant tous les évêques, c'est le premier concile oecuménique de l'histoire.
Cette période aura été une intense période de lutte entre les trinitaires et le reste des chrétiens qui luttaient contre cette doctrine, sur la nature du fils, mais aussi sur le Saint-Esprit. L'aboutissement en sera le concile de Constantinople (381) qui précisera l'article sur le Saint Esprit.
Alors que Paul de Tarsus, l’homme que l’on peut considérer comme le véritable fondateur du christianisme, a effectivement formulé nombre de ses doctrines et a préparé le terrain à de telles idées lorsqu’il a parlé, le premier, de Jésus* en tant que fils divin.
Le mot trinité ne se trouve pas dans la Bible !

Yves

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Jean 5.18.
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Lechercheur

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Voilà comment tordre le sens d'un verset.
Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu se sont lespjuifs qui ont tenu ses propos pour le faire accusé de blasphème et de ce faire condamné à mort

Yves

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Luc 22.70 Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis. 71 Alors ils dirent: Qu'avons-nous encore besoin de témoignage? Nous l'avons entendu nous-mêmes de sa bouche.
Non il a dit qu’il était son fils. Il est même sortie de lui. Tu peux l’appeler Jéhovah car c’est lui que Moïse et Abraham ont VU.

BenFis

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Lechercheur a écrit:Normal que Dieu soit plus haut car Jésus dit que son père et plus grand que lui.

C'est ça, et il faudrait essayer de retenir que cela ne pose aucun soucis au concept trinitaire.

Lechercheur

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Malheureusement le concept trinitaire,n'a pas de base biblique et même le mot trinité ne se trouve pas dans la bible.

Yves

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La mot trinité n’existe pas, comme le mot Jéhovah qui n’existe pas et qui a la même origine mais qui n’est pas embrassé par l’église au 4 ème mais au 13 ème siècle. D’ailleurs l’église catholique n’ose pas mettre le mot trinité dans le nouveau testament. alors que d’autre ne se gêne pas pour introduire le mot catholique Jéhovah. Les enfants qui renient leur maman et qui en veulent à l’éducation qu’ils ont reçu, parfois font pire, mais ils leurs faut du temps pour qu’ils s’en rendent compte.

BenFis

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Lechercheur a écrit:Malheureusement le concept trinitaire,n'a pas de base biblique et même le mot trinité ne se trouve pas dans la bible.

C'est bien cela, le mot trinité n'est pas dans la Bible.
C'est le genre de mot qu'on appelle théocratique, c'est-à-dire forgé spécialement pour désigner un concept, une idée, une directive, un usage, etc. qui est sensé être déduit de la Bible.

Par ailleurs certains ici croient fermement que Jésus est Adam, d'autres que Jésus est le Fils de Jéhovah, et d'autres encore qu'il est Jéhovah.
Ce qui n'est pas non plus stipulé explicitement dans la Bible.

Ces concepts qui s'opposent peuvent tous néanmoins être tirés des Ecritures.
Le cheminement pour y parvenir étant bien entendu différent, selon qu'on s'appuie plus sur un passage biblique et qu'on en délaisse un autre.
C'est dire combien la Bible est peu claire.

papy

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(2 Corinthiens 1:3) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des tendres miséricordes et le Dieu de toute consolation,
Si Jésus et Dieu pourquoi son Dieu et son Père?

BenFis

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papy a écrit:(2 Corinthiens 1:3) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des tendres miséricordes et le Dieu de toute consolation,
Si Jésus et Dieu pourquoi son Dieu et son Père?

Et pourquoi pas ?

Patrice1633

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Doit-on croire à la trinité? - Page 19 1ef53810

Que vois tu sur l’image?

Combien de personnes vois tu sur la photo?
Peut tu décrire les deux personnes sur l’image Benfils?

Yves

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Nous voyons que le papa est plus grand, qu’il est venu avant à l’existance, qu’il apprend des choses à son fils et ensemble ils vont faire un ensemble des choses, cet enfant n’est pas adopté il vient de la semence de son père, il est en tant que fils unique l’héritier de son père. Il n’est pas une des choses qu’ils ont fait ensemble, il est n’est pas un cheval ou un âne, il est de la même nature que son père. Ils ne se font pas concurance, ils marchent
ensemble, le père à plus d’expérience mais le fis à mouillé sa chemise. Que l’homme ne sépare pas se que Dieu à joint.

Josué

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BenFis a écrit:

papy a écrit:(2 Corinthiens 1:3) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des tendres miséricordes et le Dieu de toute consolation,
Si Jésus et Dieu pourquoi son Dieu et son Père?

Et pourquoi pas ?

Très laconique comme réponse.
Donc tu n'a pas de contre argument biblique a opposé ?

BenFis

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Patrice1633 a écrit:

Que vois tu sur l’image?

Combien de personnes vois tu sur la photo?
Peut tu décrire les deux personnes sur l’image Benfils?

J'y vois 2 personnes, un adulte et un enfant.

Mikael

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Jean parle de Jésus comme l'unique engendré.
Si Jésus a été engendré, c'est qu'il a eu un commencement, et contrairement à Dieu qui existe d'éternité en éternité .
Chercher l'erreur!

BenFis

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Mikael a écrit:Jean parle de Jésus comme l'unique engendré.
Si Jésus a été engendré, c'est qu'il a eu un commencement, et contrairement à Dieu qui existe d'éternité en éternité .
Chercher l'erreur!

Effectivement il s'agit bien d'un engendrement, et il n'y a pas d'erreur.
Selon le Credo :
Je crois en un seul Dieu,
le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre,
de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
Engendré, non pas créé,
consubstantiel au Père,
et par lui tout a été fait.

Jésus a eu un commencement en tant que Parole de Dieu, mais un commencement qui a précédé celui de Genèse 1:1.
De ce fait, étant hors du temps de notre univers créé, il est impossible de quantifier sa durée d'existence. Elle est indéterminée, c'est pour cela qu'il est question d'éternité.

Patrice1633

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Benfils,
Est-ce que Dieu Jehovah existait AVANT Jésus?
Qui était là avant que tout existe?
Lui Jéhovah Dieu est ce qu’il a eu un commencement?

Josué

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Le credo et une prière catholique qui n'a rien avoir avec la bible.
La version Symbole de Nicée-Constantinople, première version du Credo, a été préparé lors de deux conciles concernés, celui de Nicée (325) ainsi que celui de Constantinople (381).
Pas plus que le Je vous salue Marie.

Lechercheur

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Si le credo a été élaboré 300 après la mort du Christ comment et sur quel base les premiers chrétiens expliquaient cette doctrine ?

BenFis

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Patrice1633 a écrit:Benfils,
Est-ce que Dieu Jehovah existait AVANT Jésus?
Qui était là avant que tout existe?
Lui Jéhovah Dieu est ce qu’il a eu un commencement?

Oui, selon la Trinité (et selon la Bible) Jésus était là avant que tout existe.
Etant entendu que le "tout" signifie notamment notre univers physique avec son temps propre.

Et selon la Trinité le Fils procède du Père. Dit autrement, il est tiré du Père sans que pour autant la Bible ne définisse ce moment, c'est pour cette raison que l'on parle d'un temps indéterminé, indéfinissable, infini...

Lechercheur a écrit:Si le credo a été élaboré 300 après la mort du Christ comment et sur quel base les premiers chrétiens expliquaient cette doctrine ?

Le Credo catholique permet de mieux comprendre le concept trinitaire ; il résume succinctement ce que dit la Bible.

chico.

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Le symbole des apôtres date du IIe -IIIe siècle, il semble avoir été élaboré dans le contexte de l’Église de Rome au IIIe siècle. Le symbole de Nicée-Constantinople a été élaboré au concile de Nicée (325) (dans le contexte de la crise arienne), complété au 1er concile de Constantinople (381) en ce qui concerne le Saint-Esprit et en Occident (vers 1020) en ce qui concerne le Filioque (l’Esprit procède du Père et du Fils) ce qui n’est pas admis dans le monde orthodoxe. Il y a toujours une dispute entre orthodoxe et catholique sue le filioque, ce qui montre que l'élaboration de la trinité ne vient de Dieu mais est une doctrine humaine
Jusqu'au VIIIe siècle, personne ne ressent de contradiction entre ces deux approches. Les Occidentaux reçoivent le symbole de Nicée-Constantinople : « Je crois [...] au Saint-Esprit [...] qui vient du Père », tout en donnant eux-mêmes valeur dogmatique au Filioque dans toute une série de conciles locaux (Tolède, en 447 ; Tolède, en 589 ; Heathfield, en 680 ; Gentilly, en 767 ; Aquilée, en 797). Au VIIe siècle, un des plus grands théologiens grecs, Maxime le Confesseur, venu en Occident à la suite des invasions musulmanes, apaise les inquiétudes soulevées à Constantinople par la lettre synodique du pape Théodore, en expliquant que les Latins « n'ont pas fait du Fils la cause de l'Esprit ; ils savent, en effet, que le Père est la cause unique du Fils et de l'Esprit, de l'un par génération et de l'autre par l'ekporèse, mais ils ont montré sa manifestation (to dia autou proienai) et souligné ainsi l'unité et l'identité de l'essence ».

papy

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J'aime bien la phrase (il semble avoir été élaboré dans le contexte de l’Église de Rome au IIIe siècle).
Donc cette doctrine et le fruit d'un travail humain et de ce fait n'est pas inspiré par Dieu!

samuel

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Concernant le fillioque il question de querelle sur un mot.
Donc ce fut une élaboration laborieuse concernât cette doctrine et en plus le concile de Nicée était sur l'invitation de l'empereur Constantin qui était païen.

philippe83

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un temps indéfinissable infini mais avec un commencement a un moment donné puisque Jésus déclare qu'il vit grâce à son Père selon Jean 6:57. Ce qui veut dire qu'il ne pouvait pas vivre depuis toujours sinon pas besoin d'un autre pour le faire vivre.

BenFis

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papy a écrit:J'aime bien la phrase (il semble avoir été élaboré dans le contexte de l’Église de Rome au IIIe siècle).
Donc cette doctrine et le fruit d'un travail humain et de ce fait n'est pas inspiré par Dieu!

Bien sûr que le Credo n'est pas la Bible et n'est pas inspiré par Dieu; personne ne prétend cela. C'est une liste formelle des croyances de base auxquelles adhèrent les catholiques.
Le Credo peut donc aider à comprendre le concept trinitaire.

Cette doctrine est bien le fruit du travail humain comme c'est le cas d'autres doctrines antagonistes qui font l'ossature d'autres religions, TJ y compris.

philippe83 a écrit:un temps indéfinissable infini mais avec un commencement a un moment donné puisque Jésus déclare qu'il vit grâce à son Père selon Jean 6:57. Ce qui veut dire qu'il ne pouvait pas vivre depuis toujours sinon pas besoin d'un autre pour le faire vivre.

Salut Philippe,

Jésus a eu un commencement en tant qu'humain sur terre et il a aussi eu besoin de sa Mère Marie pour y naître.
Donc ni un commencement, ni une dépendance, n'empêchent le Fils de Dieu d'avoir eu une vie antérieure.

On peut noter qu'en mathématique, il existe des infinis plus grands que d'autres.
C'est donc que la chose n'est pas impossible.

Josué

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(Colossiens 1:15) 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
Ce verset prouve que Jésus a eu un commencement.
Alors si c'est pas le cas explique comment tu comprend ce verset.

Patrice1633

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Josué a écrit:(Colossiens 1:15) 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
Ce verset prouve que Jésus a eu un commencement.
Alors si c'est pas le cas explique comment tu comprend ce verset.

Donc Jesus a eu un début de vie …

Josué

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Patrice1633 a écrit:

Josué a écrit:(Colossiens 1:15) 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
Ce verset prouve que Jésus a eu un commencement.
Alors si c'est pas le cas explique comment tu comprend ce verset.

Donc Jesus a eu un début de vie …

Et oui le verset et des plus claire.

papy

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? Une encyclopédie catholique (The Catholic Encyclopedia for School and Home) reconnaît franchement : “La trinité était inconnue avant l’époque de notre Seigneur.” Pour essayer d’expliquer pourquoi la doctrine de la trinité n’est pas clairement présentée dans les Écritures grecques chrétiennes, la Nouvelle encyclopédie catholique (angl.) déclare :

“Dans le Nouveau Testament, la révélation de la divinité du Christ fut graduelle, discrète et essentiellement indirecte. On ne rencontre jamais cette affirmation directe : Le Christ est Dieu. Il fallait qu’il en soit ainsi pour que cette foi fût acceptée par les Juifs.”

Si Jésus-Christ n’a jamais affirmé être coégal et coéternel avec le Père, n’est-ce pas tout simplement parce que tel n’était pas le cas ?

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Doit-on croire à la trinité?

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