Doit-on croire à la trinité?

Rappel du premier message :

papy a écrit:Prend le temps et tu comprendras que la trinité et d'origine païenne.
Je te conseil de lire ce livre.
https://www.amazon.fr/Deux-Babylones-dadoration-identité-lÉglise/dp/B076M9MG5K

Si cela peut vous aider, Papy, je suis d'accord avec vous : la trinité *** païenne *** est d'origine païenne.
Pourquoi tenez-vous tellement à donner absolument raison à la JW.org ?
N'auriez-vous pas, comme par hasard, une réponse dans votre cœur, qui serait différente ?
Le reste et hors sujet
Mickaël.

Il existe donc plusieurs concepts trinitaires qui n'ont pas forcément de rapport entre eux, si ce n'est le chiffre 3.

Il reste que le problème de l'Eglise et qu'elle a fait de ce concept un dogme.
Et qui plus est, ce dogme n'est pas très clair.

philippe83 a écrit:Aller c'est repartie...On ne comprend rien. La trinité dans toute sa splendeur...Ton approche c'est du charabia. Fait autremant s'il te plait. On ne va plus te lire à force. Est-ce que tu comprends?

C'est le retour de manivelle.

papy a écrit:La déduction d'une trinité dans la nature de Dieu nous vient premièrement de l’héritage d’une hérésie catholique. La doctrine de la trinité n'existait pas pour les premiers chrétiens. Ensuite, elle nous apparaît comme confirmée par une mauvaise interprétation de certains passages, à cause justement de cet arrière plan catholique dans lequel baigne le protestantisme.

Dois-je recopier ici le dossier qui est une grande partie du sujet
UN SEUL DIEU : PÈRE, FILS ET ESPRIT ... ?

Je veux bien ; en aurai-je le temps ?

N'est-ce pas HORS-SUJET. ?

Auprès de qui dois-je demander l'autorisation ?

Le sujet et sur la trinité.
Je rappel entre autre que le mot trinité n'existe pas dans la bible.
C'est quand même étrange pour une doctrine fondamentale de la chrétienté.
Mais ça c'est aussi un mystère!

Et c'est reparti une fois de plus.

Lechercheur a écrit:Et c'est reparti une fois de plus.

Hé oui! Donc on reprend : le terme trinité n'a pas plus vocation à se trouver écrit dans la Bible que les termes incarnation, collège central, monothéisme, transfusion sanguine, ...

Moi  je voudrais savoir pourquoi aucun apôtres parle de cette doctrine qui et si importante aux regards des chrétiens?

Lechercheur a écrit:Moi  je voudrais savoir pourquoi aucun apôtres parle de cette doctrine qui et si importante aux regards des chrétiens?

J'imagine que les apôtres se sont aussi posé la question, et comme le chrétien lambda, ont dû faire quelques suppositions.

En analysant le contenu du NT, les 1ers chrétiens ont certainement dû se demander quelle était la nature divine? Le St-Esprit fait-il partie intégrante de Dieu ? La Parole de Dieu est-elle une création divine ou émane-t-elle de Dieu ? A-t-elle participé au commencement de la création en tant que Dieu? etc?

Ce genre de question, et bien d'autres encore, ont été mises sur la table et analysées, mais étant donné que les réponses ne fusent pas directement de la Bible, les chrétiens, aujourd'hui comme hier, sont divisés sur ce sujet.

Mais pourquoi aucun apôtres à expliquer cette doctrine dans leurs écrits ?

Et pour enfoncer le clou, comment ce fait il que dans la bible Thompson qui possède une concordance de de plus de 200 pages le mot trinité n'apparaît pas?

Surtout que c'est la doctrine principale de la Chrétienté et la Bible n'en parle pas par contre elle parle de l'unicité de Dieu sans problème en Deut 6:4 selon Moise et Marc 12:29,30 selon Jésus. L'histoire de la trinité est ailleurs.

samuel a écrit:Et pour enfoncer le clou, comment ce fait il que dans la bible Thompson qui possède une concordance de  de plus de 200 pages le mot trinité n'apparaît pas?

Les termes monothéisme, collège central, transfusion sanguine, incarnation, croix, figurent-ils dans la Bible Thompson  ?

philippe83 a écrit:Surtout que c'est la doctrine principale de la Chrétienté et la Bible n'en parle pas par contre elle parle de l'unicité de Dieu sans problème en Deut 6:4 selon Moise et Marc 12:29,30 selon Jésus. L'histoire de la trinité est ailleurs.

Il s'agit dans un premier temps de savoir si oui ou non, on est en droit de se poser la question sur la nature divine telle qu'on peut la concevoir d'après les textes bibliques et non pas selon le paganisme !?

Le mot collège se trouve dans la bible de même que le mot sang.
Mais jamais le mot trinité.

Mikael a écrit:Le mot collège se trouve dans la bible de même que le mot sang.
Mais jamais le mot trinité.

A ce compte là, le chiffre trois se trouve aussi dans la Bible!
Mais ce n'est pas la question, moi je parlais  des termes monothéisme, collège central, transfusion sanguine, incarnation, croix,... qui ne sont certainement pas davantage dans la Bible Thomson que le mot trinité, et pourtant nous les employons aujourd'hui, n'est-ce pas ?

Le chiffre tros mais pas le mot trinité. 
Ce qui n'est pas la même chose car les chrétiens ne font pas une doctrine sur un chiffre mais sur un mot.
Nuance.

Lechercheur a écrit:Le chiffre tros mais pas le mot trinité. 
Ce qui n'est pas la même chose car les chrétiens ne font pas une doctrine sur un chiffre mais sur un mot.
Nuance.

Le chiffre trois n'était qu'une hyperbole donnée en réponse à un argument du même type qu'on m'avait soumis.
C'était du lourd en effet, mais donné en réponse à un argument lourd, précisément pour faire comprendre son inutilité.

Sinon, je n'ai jamais dit que le mot trinité se trouvait dans la Bible. J'explique au contraire pourquoi il ne s'y trouve pas.

Dans la bible le chiffre trois apparait plus de 1600 fois; par contre le mot trinité aucune fois.

papy a écrit:Dans la bible le chiffre trois apparait plus de 1600 fois; par contre le mot trinité aucune fois.

Ben oui, c'est ça ! Tout comme le terme sang y apparaît des centaines de fois, alors que transfusion de sang, jamais !

Des milliers  de fois mais jamais le mot trinité n'apparaît 
Étrange pour une doctrine  fondamentale de la chrétienté que ce mot soit absent de la bible.

Lechercheur a écrit:Des milliers  de fois mais jamais le mot trinité n'apparaît 
Étrange pour une doctrine  fondamentale de la chrétienté que ce mot soit absent de la bible.

Ce n'est pas étrange puisqu'il a été forgé après que la Bible ait été écrite pour désigner une nouvelle compréhension, au même titre que l'incarnation par ex.

Donc si cette doctrine a été forgée après la rédaction  de la bible cela signifie que sont enseignement n'est pas biblique, mais que sa source à pour origine le paganisme. 
Nous sommes  bien d'accord sur ce point.

Lechercheur a écrit:Donc si cette doctrine a été forgée après la rédaction  de la bible cela signifie que sont enseignement n'est pas biblique, mais que sa source à pour origine le paganisme. 
Nous sommes  bien d'accord sur ce point.

Non, ça c'est ta déduction personnelle.

Josué a écrit:Définition: Doctrine fondamentale des religions de la chrétienté. D'après le symbole d'Athanase, il y aurait trois personnes divines (le Père, le Fils et le Saint-Esprit); chacune d'elles serait éternelle, toute-puissante, aucune ne serait supérieure ni inférieure aux autres, chacune serait Dieu, mais elles ne formeraient toutes ensemble qu'un seul et même Dieu. Cela est-il conforme à l'enseignement Biblique? Est-ce vraiment un mystère comme certains le prétendent? Jésus est-il Dieu?
Donc avant Athanase personne ne pouvait comprendre cette doctrine!

Selon moi, Athanase a plutôt brouillé le concept trinitaire qu'autre chose, car c'est surtout à cause de son symbolisme épuré qu'on n'y comprend plus rien.

Disons que pour Constantin empereur païen il était plus facile pour lui de comprendre cette doctrine, étant donné qu'il été élevé avec cette conception.
Mais une chose et cette conception païenne n'était pas enseigné chez les premiers chrétiens.
Le mot Trinité, du latin Trinilas, ne se rencontre pas dans la Bible. Il apparaît pour la première fois, sous sa forme latine, chez Tertullien (Adv. Prax., 2), et sous sa forme grecque chez Théophile d’Antioche, contemporain de Tertullien.
Et toi qui il veux aller au fond des choses c'est quand ce personnage et né?

symbolisme épuré qu'on ne comprend plus rien...Cela veut-il dire qu'avant on comprenait la trinité et qu'elle existait dans la Bible?

chico. a écrit:Disons que pour Constantin empereur païen il était plus facile pour lui de comprendre cette doctrine, étant donné qu'il été élevé avec cette conception.
Mais une chose et cette conception païenne n'était pas enseigné chez les premiers chrétiens.
Le mot Trinité, du latin Trinilas, ne se rencontre pas dans la Bible. Il apparaît pour la première fois, sous sa forme latine, chez Tertullien (Adv. Prax., 2), et sous sa forme grecque chez Théophile d’Antioche, contemporain de Tertullien.
Et toi qui il veux aller au fond des choses c'est quand ce personnage et né?

Constantin n'a fait qu'entériner le symbole d'Athanase qui sera à la base du dogme catholique de la trinité, mais il n'a rien inventé ; car la notion de trinité selon Tertullien, c'est le IIe s. alors que Constantin préside le concile de Nicée au IVe s.

philippe83 a écrit:symbolisme épuré qu'on ne comprend plus rien...Cela veut-il dire qu'avant on comprenait la trinité et qu'elle existait dans la Bible?

Tertullien parle en effet de la nature divine que partagent le Père et le Fils ; ce qu'il tire de la Bible, selon sa propre compréhension.

Et dans quels versets de la Bible?

BenFis a écrit:

chico. a écrit:Disons que pour Constantin empereur païen il était plus facile pour lui de comprendre cette doctrine, étant donné qu'il été élevé avec cette conception.
Mais une chose et cette conception païenne n'était pas enseigné chez les premiers chrétiens.
Le mot Trinité, du latin Trinilas, ne se rencontre pas dans la Bible. Il apparaît pour la première fois, sous sa forme latine, chez Tertullien (Adv. Prax., 2), et sous sa forme grecque chez Théophile d’Antioche, contemporain de Tertullien.
Et toi qui il veux aller au fond des choses c'est quand ce personnage et né?

Constantin n'a fait qu'entériner le symbole d'Athanase qui sera à la base du dogme catholique de la trinité, mais il n'a rien inventé ; car la notion de trinité selon Tertullien, c'est le IIe s. alors que Constantin préside le concile de Nicée au IVe s.

philippe83 a écrit:symbolisme épuré qu'on ne comprend plus rien...Cela veut-il dire qu'avant on comprenait la trinité et qu'elle existait dans la Bible?

Tertullien parle en effet de la nature divine que partagent le Père et le Fils ; ce qu'il tire de la Bible, selon sa propre compréhension.

Sa propre compréhension n'est pas forcément la bonne. 
Et pourquoi il n'a pas choisit ce que disait Arius sur la divinité de Jésus ?

Parce qu'il n'était pas arianiste ;
tout simplement.

EnsembleJesus a écrit:Parce qu'il n'était pas arianiste ;
tout simplement.

ou la doctrine païenne d'Athanase allait bien dans son sens étant donné qu'il n'étais pas chrétien et le deviendra seulement a l'article de sa mort.
Renseigne toi sur sa conversion avant de dire n'importe quoi.

Lechercheur a écrit:

BenFis a écrit:

chico. a écrit:Disons que pour Constantin empereur païen il était plus facile pour lui de comprendre cette doctrine, étant donné qu'il été élevé avec cette conception.
Mais une chose et cette conception païenne n'était pas enseigné chez les premiers chrétiens.
Le mot Trinité, du latin Trinilas, ne se rencontre pas dans la Bible. Il apparaît pour la première fois, sous sa forme latine, chez Tertullien (Adv. Prax., 2), et sous sa forme grecque chez Théophile d’Antioche, contemporain de Tertullien.
Et toi qui il veux aller au fond des choses c'est quand ce personnage et né?

Constantin n'a fait qu'entériner le symbole d'Athanase qui sera à la base du dogme catholique de la trinité, mais il n'a rien inventé ; car la notion de trinité selon Tertullien, c'est le IIe s. alors que Constantin préside le concile de Nicée au IVe s.

philippe83 a écrit:symbolisme épuré qu'on ne comprend plus rien...Cela veut-il dire qu'avant on comprenait la trinité et qu'elle existait dans la Bible?

Tertullien parle en effet de la nature divine que partagent le Père et le Fils ; ce qu'il tire de la Bible, selon sa propre compréhension.

Sa propre compréhension n'est pas forcément la bonne. 
Et pourquoi il n'a pas choisit ce que disait Arius sur la divinité de Jésus ?

Contantin a entériné la décision des évèques. Si ces derniers avaient choisi l'unitarisme, on peut imaginer qu'il aurait entériné leur décision de la même façon.

Je ne dis pas être favorable à cette méthode. Selon moi, puisque Jésus n'a aucunement précisé ce point, c'est à chaque chrétien de se faire sa propre idée sur la question. C'est un peu comme la question du sexe des anges qui a été largement discutée au Moyen-Âge, il me semble ; dans ce cas comme dans l'autre, nul n'est besoin d'un "Constantin" pour imposer une réponse dogmatique.

Constantin n'était pas chrétien comment la chrétienté pouvait s'appuyer sur César pour justifier une doctrine ?
Renseigne toi sur ses débats en lisant le livre de Frédéric Lenoir ( Comment  Jésus est Dieu)
Déjà le titre et évocateur.

Josué a écrit:Constantin n'était pas chrétien comment la chrétienté pouvait s'appuyer sur César pour justifier une doctrine ?
Renseigne toi sur ses débats en lisant le livre de Frédéric Lenoir ( Comment  Jésus est Dieu)
Déjà le titre et évocateur.

Effectivement c'est bien le titre de Dieu qui est en jeu concernant Jésus. Nous parlons bien de la trinité où le Père, le Fils et le St-Esprit forment un seul Dieu.

Sinon, le concept trinitaire couvait déjà au moins un siècle avant Constantin. Ce dernier n'a fait qu'entériner le choix des évêques.

Pour un païen comme Constantin la définition d'Athanase lui convenait très bien et en plus il mettait fin a la querelle et envoyait Arius en exil.
L'affaire était réglée, fin de la controverse et la paix dans la chrétienté.

Josué a écrit:Pour un païen comme Constantin la définition d'Athanase lui convenait très bien et en plus il mettait fin a la querelle et envoyait Arius en exil.
L'affaire était réglée, fin de la controverse et la paix dans la chrétienté.

Oui, c'est bien dit. Je suis d'accord.

Et le fait que Constantin ait fait du christianisme une religion d'état, qui plus est en imposant le dogme superflu de la Trinité, a prédisposé le catholicisme à s'orienter vers une structure hiérarchisée rigide et centralisée.

Mais tout cela n'implique toujours pas que la nature de Dieu qui est l'essence de la trinité, n'était pas déjà discutée au sein des chrétiens bien avant Constantin.

Et ou dans la Bible il est dit que Dieu est une essence trinitaire?

philippe83 a écrit:Et ou dans la Bible il est dit que Dieu est une essence trinitaire?

Le mot trinité n'est évidemment pas dans la Bible, pas plus qu'"essence trinitaire".
Par contre, une même essence divine partagée à la fois par le Père, le Fils et le St-Esprit est déductible de la Bible. Et comme ils sont 3 à la partager, on a appelé ça, une trinité.
Vu sous cet angle, l'affaire est extrêmement simple et se résume à peu de choses.

philippe83 a écrit:Et ou dans la Bible il est dit que Dieu est une essence trinitaire?

Bonne question.

La Bible enseigne-t-elle la Trinité?
“Voici ce qu’est la foi catholique: Nous vénérons un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l’Unité. (...) Aussi, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu. Et pourtant, il n’y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu.”
PAR ces mots, le symbole d’Athanase décrit la doctrine principale de la chrétienté: la Trinité. Si vous appartenez à une Église, catholique ou protestante, on vous dira peut-être que c’est l’enseignement le plus important auquel vous deviez croire. Mais pouvez-vous expliquer cette doctrine? Certains des plus grands esprits de la chrétienté ont avoué leur incapacité à comprendre la Trinité.
Pourquoi croient-ils donc à cette doctrine? Est-ce parce que la Bible l’enseigne? Dans son best-seller, Dieu sans Dieu, l’évêque anglican John Robinson donnait une réponse qui invitait à la réflexion. Il a écrit:

“En pratique la prédication et l’enseignement populaire présentent une vue supranaturaliste du Christ dont la substance n’est pas dans le Nouveau Testament. Prédicateurs et enseignants disent simplement que Jésus était Dieu, et ils le disent de telle manière que les termes ‘Christ’ et ‘Dieu’ sont interchangeables. Mais nulle part dans la Bible il n’en est ainsi. Le Nouveau Testament dit que Jésus était le Verbe de Dieu, que Dieu était dans le Christ, que Jésus était le Fils de Dieu; mais il ne dit jamais purement et simplement que Jésus était Dieu.”

John Robinson était un personnage très contesté de l’Église anglicane. Cependant, avait-il raison de dire que le “Nouveau Testament” n’affirme pas “purement et simplement que Jésus était Dieu”?

Cerise sur le gâteau il a fallut attendre le concile de Constantinople en 381 qui a déclaré que l'on devait adorer et glorifier  l'esprit saint  au même titre  que le  Père et le Fils. et un an plus tard toujours dans cette ville un synode a affirmé l'entière  divinité de l'esprit saint.
A Short History of Christian Doctrine, de Bernhard Lohse, édition de 1980, page 53.

Donc pendant plus de trois siècles les premiers chrétiens n'auraient pas l'esprit  saint et il dù avoir un concile pour  savoir quoi faire envers l'esprit saint?

Une encyclopédie reconnaît: “Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4). (...) Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis.” — The New Encyclopædia Britannica (1976), Micropædia, tome X, p. 126.
Une encyclopédie catholique déclare: “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.
Voici ce que nous lisons dans une autre encyclopédie: “Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.” — The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L.

Deut 6:4 confirmer par Jésus en Marc 12:29,30. La Bible ne parle pas d'un Dieu en trois personnes mais d'un seul Dieu unique Tout-Puissant étant une personne. A ce jour les défenseurs de la trinité n'ont jamais démontrer un texte trinitaire dans sa définition complète de la Chrétienté à travers la Bible.Pourquoi puisque c'est la doctrine fondamentale de cette entité religieuse?

philippe83 a écrit:Deut 6:4 confirmer par Jésus en Marc 12:29,30. La Bible ne parle pas d'un Dieu en trois personnes mais d'un seul Dieu unique Tout-Puissant étant une personne. A ce jour les défenseurs de la trinité n'ont jamais démontrer un texte trinitaire dans sa définition complète de la Chrétienté à travers la Bible.Pourquoi puisque c'est la doctrine fondamentale de cette entité religieuse?

Quand c'est moi qui mets une référence, il m'est demandé de copier le verset ; ou bien je n'ai pas compris ce/ou/ces jour-s--là ?

Pourquoi faites-vous semblant de ne pas avoir lu "ma" "réflexion" dans
UN SEUL DIEU : PÈRE, FILS ET ESPRIT ..... ?
*** Ou bien, vous n'avez, vraiment, même pas considéré que ça pourrait être intéressant, voire seulement utile à la compréhension de chose(s) nouvelle(s) ????

Ou dans la bible il y a cette formule?

UN SEUL DIEU : PÈRE, FILS ET ESPRIT

Josué a écrit:Ou dans la bible il y a cette formule?

UN SEUL DIEU : PÈRE, FILS ET ESPRIT

Ahlala Josué !
Vous faites partie des personnes qui savent mettre le panneau HORS-SUJET ; vous avez compris aussi ma réflexion.

Par exemple, en MATTHIEU 28/19,
par quel biais
et de l'esprit saint
est-il devenu
par la puissance de l'esprit saint. ?

Ou bien
pourquoi JÉSUS, puissance et sagesse de Dieu,
dans 1 Corinthiens 1/24 -+- TMN'74 :
CHRIST, LA PUISSANCE DE DIEU ET LA SAGESSE DE DIEU
est-il une personne
et l'esprit saint
n'en est pas une ?

Lechercheur a écrit:Donc pendant plus de trois siècles les premiers chrétiens n'auraient pas l'esprit  saint et il dù avoir un concile pour  savoir quoi faire envers l'esprit saint?

Le problème est sans doute d'avoir fait de la Trinité un dogme.

Par contre, je ne vois pas pourquoi les 1ers chrétiens ne seraient pas autorisés à se demander si le St-Esprit fait partie intégrante de Dieu, ou pas?