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Doit-on croire à la trinité?

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Josué
Lechercheur
Caramel57
samuel
Mikael
philippe83
chico.
Patrice1633
papy
EnsembleJesus
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1Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Doit-on croire à la trinité? Mar 20 Sep - 17:49

EnsembleJesus



Rappel du premier message :

papy a écrit:Prend le temps et tu comprendras que la trinité et d'origine païenne.
Je te conseil de lire ce livre.
https://www.amazon.fr/Deux-Babylones-dadoration-identité-lÉglise/dp/B076M9MG5K

Si cela peut vous aider, Papy, je suis d'accord avec vous : la trinité *** païenne *** est d'origine païenne.
Pourquoi tenez-vous tellement à donner absolument raison à la JW.org ?
N'auriez-vous pas, comme par hasard, une réponse dans votre cœur, qui serait différente ?
Le reste et hors sujet
Mickaël.


451Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Jeu 23 Fév - 18:39

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Jésus dit que le Père est  plus grand que lui, ses propos sont en contradiction avec la doctrine de de la trinité.

Tu es mal renseigné !? Les propos de Jésus ne sont pas contradictoires puisqu'au sein de la Trinité, il s'agit d'une égalité de nature, cela ne concerne pas la hiérarchie.

452Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Jeu 23 Fév - 18:44

Lechercheur



Mais  selon  la trinité tous les trois  sont  égaux. 
Donc Jésus  dit une bêtise en affirmant que le Père et plus grand que lui.

453Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Jeu 23 Fév - 18:48

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Mais  selon  la trinité tous les trois  sont  égaux. 
Donc Jésus  dit une bêtise en affirmant que le Père et plus grand que lui.
Ils sont égaux en nature, plus exactement, les 3 personnes sont de même essence.
Lorsque Jésus parle de la grandeur du Père il est question non pas de nature mais de hiérarchie.

454Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Jeu 23 Fév - 19:39

samuel

samuel
Administrateur

Et que pensez du Psaume 2,
Je publierai le décret de Jéhovah ;
il m’a dit : « Tu es mon filsf ;
aujourd’hui, je suis devenu ton pèreg.
8 Demande-​le-​moi, et je te donnerai les nations pour héritage
Si les trois personnes sont égaux pour un seul reçoit un héritage?,,,,,,,

455Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Ven 24 Fév - 10:40

BenFis

BenFis

samuel a écrit:Et que pensez du Psaume 2,
Je publierai le décret de Jéhovah ;
il m’a dit : « Tu es mon filsf ;
aujourd’hui, je suis devenu ton pèreg.
8  Demande-​le-​moi, et je te donnerai les nations pour héritage
Si les trois personnes sont égaux pour un seul reçoit un héritage?,,,,,,,
Cela n'a rien à voir avec l'égalité de nature dont il est question au sein de la Trinité.

456Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Ven 24 Fév - 13:15

EnsembleJesus



Lechercheur a écrit:Jésus dit que le Père est  plus grand que lui, ses propos sont en contradiction avec la doctrine de de la trinité.

Feriez-vous une différence entre
doctrine de la trinité
et
dogme de la Trinité ?

Si oui, pourriez-vous expliquer, s'il vous plaît ?

457Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Ven 24 Fév - 15:02

Josué

Josué
Administrateur

pour moi c'est blanc bonnet et bonnet blanc.

458Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Ven 24 Fév - 16:47

Caramel57



BenFis a écrit:
papy a écrit:mais dans la bible les juifs n'étaient pas polythéisme
La trinité ne l'est pas non plus. Ce sont 3 personnes qui composent un seul Dieu.

Logique & simplicité: 1 + 1 + 1 = 3

459Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Ven 24 Fév - 16:51

BenFis

BenFis

Caramel57 a écrit:
BenFis a écrit:
papy a écrit:mais dans la bible les juifs n'étaient pas polythéisme
La trinité ne l'est pas non plus. Ce sont 3 personnes qui composent un seul Dieu.

Logique & simplicité: 1 + 1 + 1 = 3

Idea  En maths, ça donnerait plutôt : 1P + 1P +1P = 1D

460Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Ven 24 Fév - 18:44

chico.

chico.

Expliquer la trinité par des math pas très catholique tout ça! Laughing

461Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Ven 24 Fév - 20:29

Caramel57



Un raisonnement implacable dans cette vidéo ci-dessous : si Jésus fait partie d’un Dieu en 3 personnes,

- quand il est mort,
- alors l’Esprit Saint est mort,
- Dieu est mort,

alors qui la ressuscité ?


https://www.jw.org/finder?srcid=share&wtlocale=F&lank=pub-jwb_201810_4_VIDEO

462Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Ven 24 Fév - 22:42

EnsembleJesus



Caramel57 a écrit:Un raisonnement implacable dans cette vidéo ci-dessous :  si Jésus fait partie d’un Dieu en 3 personnes,

- quand il est mort,
- alors l’Esprit Saint est mort,
-  Dieu est mort,

alors qui la ressuscité ?


https://www.jw.org/finder?srcid=share&wtlocale=F&lank=pub-jwb_201810_4_VIDEO


Raisonnement implacable ?

Vérité de Jéhovah-Vérité
ou
vérité humaine. ?

463Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Sam 25 Fév - 4:14

Josué

Josué
Administrateur

“Quand les rédacteurs du Nouveau Testament parlent de Dieu, ils font allusion au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. Lorsqu’ils parlent de Jésus Christ, ils ne le présentent, ni ne le considèrent, comme Dieu. Il est le Christ de Dieu, le Fils de Dieu, la Sagesse de Dieu, la Parole de Dieu. Même l’introduction de l’Évangile de St Jean, qui se rapproche de la doctrine de Nicée, doit être lue à la lumière de l’ensemble de cet Évangile qui montre clairement la subordination de Jésus. L’introduction est moins explicite en grec avec l’attribut théos.”

— La divinité de Jésus Christ (angl.), John Martin Creed.

samuel aime ce message

464Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Sam 25 Fév - 8:41

BenFis

BenFis

Caramel57 a écrit:Un raisonnement implacable dans cette vidéo ci-dessous :  si Jésus fait partie d’un Dieu en 3 personnes,

- quand il est mort,
- alors l’Esprit Saint est mort,
-  Dieu est mort,

alors qui la ressuscité ?


https://www.jw.org/finder?srcid=share&wtlocale=F&lank=pub-jwb_201810_4_VIDEO


Hé non, ça ne marche pas comme ça !

Notamment pour les trinitaires, l'âme survit à la mort du corps (Matthieu 10:28), donc l'argument que tu proposes est biaisé, ce problème n'existe pas.

465Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Sam 25 Fév - 8:46

samuel

samuel
Administrateur

Expliquer la trinité par des math , n'est très théologique et de ce fait pas basé sur les écritures.

466Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Sam 25 Fév - 9:36

BenFis

BenFis

samuel a écrit:Expliquer la trinité par des math , n'est très théologique et de ce fait pas basé sur les écritures.

On peut faire l'un sans négliger l'autre.

467Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Sam 25 Fév - 12:26

Caramel57



Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

De son côté, John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie gr[ecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

Platon était trinitaire, mais non chrétien.

468Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Sam 25 Fév - 12:45

BenFis

BenFis

Caramel57 a écrit:Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

De son côté, John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie gr[ecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

Platon était trinitaire, mais non chrétien.

On peut être trinitaire sans être chrétien tout comme on peut être unitarien sans être chrétien.

Et la Trinité chrétienne n'est pas plus calquée sur la trinité païenne que le monothéisme chrétien n'est calqué sur le monothéisme égyptien.

Les chrétiens tirent ces concepts de la Bible et notamment du NT. S'il y a quelquefois des similitudes avec le paganisme qu'on ne peut pas nier, il y a aussi des spécificités qu'on ne doit pas ignorer.

469Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Sam 25 Fév - 14:04

Josué

Josué
Administrateur

AUSSI LOIN que l’on remonte dans l’Antiquité, et ce jusqu’à l’époque babylonienne, on constate qu’il était courant d’adorer les dieux païens par groupes de trois, appelés triades. Des siècles avant la venue du Christ et jusqu’après sa mort, l’influence de cette pratique s’est fait sentir en Égypte, en Grèce et à Rome. Après la mort des apôtres, ces croyances païennes commencèrent à envahir le christianisme.



L’historien Will Durant fait remarquer à cet égard: “Le christianisme n’a pas détruit le paganisme; il l’a adopté. (...) D’Égypte vinrent les idées de trinité divine.” Quant à Siegfried Morenz, il déclare dans La religion égyptienne: “[On] faisait de la trinité à la fois une possibilité et un devoir pour les théologiens (...). On réunit donc trois dieux en un seul dont on peut parler au singulier. Mais de cette manière le courant d’influence égyptienne est mis en contact direct avec la théologie chrétienne.”



À la fin du IIIe et au IVe siècle, en Égypte, des ecclésiastiques d’Alexandrie, tel Athanase, transmirent cette influence par les idées qu’ils formulèrent et qui conduisirent à la Trinité. Ces hommes acquirent eux-mêmes une grande notoriété, si bien que Morenz considère “la théologie alexandrine comme l’intermédiaire entre l’héritage religieux égyptien et le christianisme”.

470Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Sam 25 Fév - 15:07

chico.

chico.

Pourquoi , après la Pentecôte , l'esprit saint n'a-t-il pas révélé que Jésus était Dieu?

471Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Sam 25 Fév - 15:34

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Bonne question car l'esprit saint n'a pas hésité à parler lors du baptême de Jésus.

472Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Sam 25 Fév - 17:24

BenFis

BenFis

Mikael a écrit:Bonne question car l'esprit saint n'a pas hésité à parler lors du baptême de Jésus.
Qu'il ait parlé ou pas, quel est le rapport avec la Trinité ?

473Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Sam 25 Fév - 17:35

Lechercheur



Bien si l'esprit aurait  voici Dieu cela aurait confirmé la doctrine trinitaire.

474Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Sam 25 Fév - 17:38

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Bien si l'esprit aurait  voici Dieu cela aurait confirmé la doctrine trinitaire.
Et donc parce que le St-Esprit ne le confirme pas, c'est qu'il n'est pas d'essence divine ? C'est ça le raisonnement ?

475Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Sam 25 Fév - 17:44

Lechercheur



C'est une option à ne pas négligée à mon  avis.
Surtout  que l'esprit saint  et bel et bien intervenue le jour  de Baptême de Jésus, mais que le jour  de la pentecôte il n'a rien  dit sur Jésus alors que ce jour et très important pour les chrétiens.

476Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Sam 25 Fév - 17:56

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:C'est une option à ne pas négligée à mon  avis.
Surtout  que l'esprit saint  et bel et bien intervenue le jour  de Baptême de Jésus, mais que le jour  de la pentecôte il n'a rien  dit sur Jésus alors que ce jour et très important pour les chrétiens.

Si le St-Esprit avait directement enseigné le concept trinitaire cela aurait été évidemment un plus, mais pour l'instant l'essence des 3 personnes divines se déduit d'autres passages.

Ce qu'on peut dire est que la trinité ne devrait pas être d'une importance capitale pour le chrétien. Celle-ci est toujours discutable, surtout dans les détails.

477Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Dim 26 Fév - 9:16

Josué

Josué
Administrateur

BenFis a écrit:
Mikael a écrit:Bonne question car l'esprit saint n'a pas hésité à parler lors du baptême de Jésus.
Qu'il ait parlé ou pas, quel est le rapport avec la Trinité ?
L'esprit et bien sensé de faire partie de la trinité.
A moins que ce sois la cinquième roue du chard!

478Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Mar 28 Fév - 9:24

papy

papy

Commençons par le commencement : Dieu se révèle dans sa Parole, et ce qu'on y ajoute ou retranche vient du diable (Révélation 22:18-19). Je pense que tout le monde est d'accord avec cela.
Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Bible-in-light-300x214_hQMsZ8HAlors pourquoi parler de trinité alors que Dieu ne s'est jamais révélé comme tel dans sa Parole ? Il n'y a pas un mot sur la trinité. Comment se fait-il qu’une doctrine sensée être centrale, capitale, touchant à la nature même de Dieu, ne soit absolument pas développée dans la Bible ? Comment expliquer que Paul, qui dit pourtant avoir « annoncé tout le conseil de Dieu, sans rien en cacher » (Actes 20:27), ne dit pas un mot, pas même un seul, sur une différence de personnes dans la divinité ? Ne voyez-vous pas qu'il y a là déjà un gros problème ?

479Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Mar 28 Fév - 23:24

BenFis

BenFis

Josué a écrit:
BenFis a écrit:
Mikael a écrit:Bonne question car l'esprit saint n'a pas hésité à parler lors du baptême de Jésus.
Qu'il ait parlé ou pas, quel est le rapport avec la Trinité ?
L'esprit et bien sensé de faire partie de la trinité.
A moins que ce sois la cinquième roue du chard!

Le St-Esprit n'a pas parlé de trinité, donc la trinité n'existe pas ; c'est ça le raisonnement ? Parce que dans ce cas, il n'y a pas de monothéisme non plus, ni de Collège Central, ni d'incarnation, etc !?

La Trinité part de certains constats éminemment simples, par ex. l'Esprit-Saint de Dieu fait-il partie de Dieu ou pas ?  As-tu un avis sur la question ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Dès Gen 1:2 on sait que l'esprit de Dieu est une force qui émane de Dieu. Dieu est puissance, amour bonté ect...Ce sont des qualités et des moyens que Dieu utilise et qui lui sont propres mais qui n'en font pas la personne de Dieu. Dieu est un Esprit (Jean 4:24),et son esprit (force agissante) émane de lui.
La note de la Bible Osty en Ps 51:11 résume très bien l'expression "esprit-saint"."...non pars la troisième personne de la trinité mais une force pour le bien..."

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Dès Gen 1:2 on sait que l'esprit de Dieu est une force qui émane de Dieu. Dieu est puissance, amour bonté ect...Ce sont des qualités et des moyens que Dieu utilise et qui lui sont propres mais qui n'en font pas la personne de Dieu. Dieu est un Esprit (Jean 4:24),et son esprit (force agissante) émane de lui.
La note de la Bible Osty en Ps 51:11 résume très bien l'expression "esprit-saint"."...non pars la troisième personne de la trinité mais une force pour le bien..."

Donc selon toi, puisque le St-Esprit est une force, c'est qu'il ne fait pas partie de Dieu!?

Selon la Trinité, le St-Esprit est une force, mais pas impersonnelle ; il ne constitue pas non plus la personne de Dieu, mais est une personne à part entière, car agissant avec un certain libre arbitre.

Dans l'AT, on invoque le nom de Jéhovah (Joël 2:32), tandis que dans le NT, on invoque notamment le nom du Père, du Fils et du St-Esprit (Matthieu 28:19).
On ne peut pas invoquer l'un sans invoquer l'autre par réciprocité, car ils forment un ensemble divin — selon le concept trinitaire.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Et donc quel est le nom de l'esprit-saint?

EnsembleJesus



Consolateur
vous pouvez également l'appeler
Puissance Divine
il ne vous en voudra aucunement, et cela même si vous le considérez comme n'étant pas une Personne, avec ou sans la majuscule.

EnsembleJesus



Je dirais que, ci-dessus, j'ai fait un hors-sujet, aggravant le hors-sujet du message précédent ;
ouvrir un sujet :
les noms de l'Esprit Saint ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Mais bien sur 'consolateur et Puissance divine' sont des noms...On va te croire! Le nom du Père c'est YHWH= Yahvé/Jéhovah, le nom du Fils c''est Jésus, mais le nom de l'esprit-saint? Aller cherche bien tu va pas...trouver. Eh ne fais pas du hors sujet comme d'habitude.

BenFis

BenFis

Invoquer le nom de quelqu'un peut se comprendre de plusieurs manières ; notamment prononcer son nom, faire connaître la personne...
On peut par ex. invoquer le nom de Dieu en l'appelant Père (Matthieu 6:10).

Sinon, on pourrait déduire que baptiser au nom du Père, du Fils et du St-Esprit voudrait dire que le Père et le Fils n'ont pas de nom parce que le St-Esprit n'en a pas —  raisonnement par l'absurde.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Sauf que l'on connait le Nom du Père et le nom du Fils et tu le sais mais quel est le nom de l'esprit-saint?
Et invoquer quelqu'un c'est aussi connaitre son nom a un moment donner. Mais dis-nous ou dans la Bible il faut invoquer l'esprit-saint? Invoquer le fils ok invoquer le Père ok et invoquer l'esprit-saint tu peux nous montrer dans la Bible s'il te plait?

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Sauf que l'on connait le Nom du Père et le nom du Fils et tu le sais mais quel est le nom de l'esprit-saint?
Et invoquer quelqu'un c'est aussi connaitre son nom a un moment donner. Mais dis-nous ou dans la Bible il faut invoquer l'esprit-saint? Invoquer le fils ok invoquer le Père ok et invoquer l'esprit-saint tu peux nous montrer dans la Bible s'il te plait?
Et quel nom prononce-t-on lorsqu'on baptise au nom de l'Esprit-Saint ?

Caramel57



BenFis a écrit:
philippe83 a écrit:Sauf que l'on connait le Nom du Père et le nom du Fils et tu le sais mais quel est le nom de l'esprit-saint?
Et invoquer quelqu'un c'est aussi connaitre son nom a un moment donner. Mais dis-nous ou dans la Bible il faut invoquer l'esprit-saint? Invoquer le fils ok invoquer le Père ok et invoquer l'esprit-saint tu peux nous montrer dans la Bible s'il te plait?
Et quel nom prononce-t-on lorsqu'on baptise au nom de l'Esprit-Saint ?

Que signifie être baptisé au nom de l’esprit saint ?

Lors de la Pentecôte de l’an 33, tous ceux qui écoutaient Pierre savaient ce qu’était l’esprit saint. Et ils avaient devant les yeux la preuve que Dieu continuait d’utiliser cet esprit.

Pierre faisait partie de ceux qui avaient été ‘ remplis d’esprit saint et qui s’étaient mis à parler en d’autres langues ’. (Actes 2:4, 8.)
L’expression “ au nom de ” ne sous-entend pas nécessairement qu’il est question d’une personne.

Aujourd’hui, beaucoup de choses sont faites “ au nom du gouvernement ”, et ce gouvernement n’est pas une personne. Ces choses se font en vertu de l’autorité du gouvernement.

De manière similaire, celui qui se fait baptiser au nom de l’esprit saint reconnaît en l’esprit saint non pas une personne, mais la force agissante de Jéhovah. Et par ce baptême, il accepte le rôle que joue l’esprit saint dans le dessein de Dieu.

Caramel57



BenFis a écrit:
Caramel57 a écrit:Un raisonnement implacable dans cette vidéo ci-dessous :  si Jésus fait partie d’un Dieu en 3 personnes,

- quand il est mort,
- alors l’Esprit Saint est mort,
-  Dieu est mort,

alors qui la ressuscité ?


https://www.jw.org/finder?srcid=share&wtlocale=F&lank=pub-jwb_201810_4_VIDEO


Hé non, ça ne marche pas comme ça !

Notamment pour les trinitaires, l'âme survit à la mort du corps (Matthieu 10:28), donc l'argument que tu proposes est biaisé, ce problème n'existe pas.

Il est tout à fait normal que mon argument ne tient pas , car les trinitaires n’ont jamais été des paroles d’évangiles, et associer trinité et âme à la fois est très universelle « Catholique », que du platonicien tout cela!

C'est une "famille généalogique" qui tout au long des siècles s'est toujours très bien serré les coudes.

Josué

Josué
Administrateur

C'est la foi, basée sur les Écritures, qu'ont partagé tous les juifs jusqu'à aujourd'hui et ce, depuis le commencement. Elle nous enseigne que Dieu est UN (« ehad »), au sens strict du terme, d'un monothéisme tel que les juifs ou musulmans le conçoivent. Jésus lui-même partageait cette foi en un Dieu UN.


« Jésus répondit : Voici le premier : Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, le Seigneur est un » Marc 12:29.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

TOI le SEUL VRAI DIEU de qui jésus parle t-il ici? De lui ou d'un autre selon Jean 17:3? Et si il parle d'un autre que lui, qui est ce SEUL VRAI DIEU celui qui a envoyé Jésus ?
Juste pour rajouter une idée sur le commentaire de caramel...On dit aussi:"Au nom de la Loi " La loi n'est pas une personne non plus mais fait autorité et influence la vie des gens pareillement l'esprit-saint n'est pas une personne(pas de nom) mais Dieu l'utilise pour influencer, diriger, les humains comme une force qui agit sur eux et qui fait autorité.
A+

BenFis

BenFis

Caramel57 a écrit:
BenFis a écrit:
Et quel nom prononce-t-on lorsqu'on baptise au nom de l'Esprit-Saint ?

Que signifie être baptisé au nom de l’esprit saint ?

Lors de la Pentecôte de l’an 33, tous ceux qui écoutaient Pierre savaient ce qu’était l’esprit saint. Et ils avaient devant les yeux la preuve que Dieu continuait d’utiliser cet esprit.

Pierre faisait partie de ceux qui avaient été ‘ remplis d’esprit saint et qui s’étaient mis à parler en d’autres langues ’. (Actes 2:4, 8.)
L’expression “ au nom de ” ne sous-entend pas nécessairement qu’il est question d’une personne.

Aujourd’hui, beaucoup de choses sont faites  “ au nom du gouvernement ”, et ce gouvernement n’est pas une personne. Ces choses se font en vertu de l’autorité du gouvernement.

De manière similaire, celui qui se fait baptiser au nom de l’esprit saint reconnaît en l’esprit saint non pas une personne, mais la force agissante de Jéhovah. Et par ce baptême, il accepte le rôle que joue l’esprit saint dans le dessein de Dieu.
Nous sommes globalement d'accord ; parler ou baptiser au nom de quelqu'un ne veut pas dire prononcer son nom.

Mais par contre, parler ou baptiser au nom de quelqu'un ne veut pas dire que ce quelqu'un ne soit pas une personne et/ou n'ait pas de nom.
Je n'ai pas la certitude que le St-Esprit soit une personne, mais selon le verset de Matthieu 28:19, rien ne l'en empêche.

Lechercheur



De quand  date la première définition du mot trinité  chez les premiers chrétiens ?

Caramel57



BenFis a écrit:
Caramel57 a écrit:
BenFis a écrit:
Et quel nom prononce-t-on lorsqu'on baptise au nom de l'Esprit-Saint ?

Que signifie être baptisé au nom de l’esprit saint ?

Lors de la Pentecôte de l’an 33, tous ceux qui écoutaient Pierre savaient ce qu’était l’esprit saint. Et ils avaient devant les yeux la preuve que Dieu continuait d’utiliser cet esprit.

Pierre faisait partie de ceux qui avaient été ‘ remplis d’esprit saint et qui s’étaient mis à parler en d’autres langues ’. (Actes 2:4, 8.)
L’expression “ au nom de ” ne sous-entend pas nécessairement qu’il est question d’une personne.

Aujourd’hui, beaucoup de choses sont faites  “ au nom du gouvernement ”, et ce gouvernement n’est pas une personne. Ces choses se font en vertu de l’autorité du gouvernement.

De manière similaire, celui qui se fait baptiser au nom de l’esprit saint reconnaît en l’esprit saint non pas une personne, mais la force agissante de Jéhovah. Et par ce baptême, il accepte le rôle que joue l’esprit saint dans le dessein de Dieu.
Nous sommes globalement d'accord ; parler ou baptiser au nom de quelqu'un ne veut pas dire prononcer son nom.

Mais par contre, parler ou baptiser au nom de quelqu'un ne veut pas dire que ce quelqu'un ne soit pas une personne et/ou n'ait pas de nom.
Je n'ai pas la certitude que le St-Esprit soit une personne, mais selon le verset de Matthieu 28:19, rien ne l'en empêche.


Quant tu dis "Je n'ai pas la certitude que le St-Esprit soit une personne", au moins là, il y a une part de sincérité en toi!!

Josué

Josué
Administrateur

La fixation du dogme
Vers 318, le prêtre alexandrin Arius enseigne que Dieu n'a pas toujours été Père, et qu'il y eut un temps où le Fils, le Logos, n'était pas. Ce Logos est seulement l'une des nombreuses puissances créées par Dieu. Muable par nature, il aurait pu pécher comme nous. Ainsi, le Fils n'est pas véritablement Dieu, bien qu'on l'appelle ainsi. L'unique vrai Dieu est le Père inengendré. Les ousiai – « substances » – du Père, du Fils et du Saint-Esprit sont séparées et totalement dissemblables.

Arius heurtait ainsi des aspirations très profondes dont on trouve l'expression théologique dans le traité Sur l'incarnation du Logos (v. 318) d'Athanase. Pour Athanase, le Logos est devenu homme afin que les hommes deviennent dieux. Le péché avait voué les hommes à une corruption dont l'aboutissement était la mort. En prenant une chair, le Logos a « récapitulé » en lui l'humanité tout entière et l'a revêtue de sa propre incorruptibilité. Le baptême permet à tout homme de participer à cette divinisation. Une telle idée du christianisme ne pouvait s'accommoder des thèses d'Arius : si le Christ n'est Dieu que nominalement, comment attendre de lui une véritable divinisation de l'homme ?

Arius fut condamné en 325 par un concile réuni à Nicée. Ce premier « concile œcuménique » adopta une formule de foi, où on lit notamment : « Nous croyons [...] en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, engendré Fils unique du Père, c'est-à-dire de la substance]ousia]du Père, Dieu de Dieu, Lumière de Lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel]homoousios]au Père. » Le Saint-Esprit est simplement mentionné. Ce symbole est suivi d'un anathématisme : « Ceux qui disent : „il y eut un temps où il n'était pas“ [...] et qui disent qu'il a été tiré du néant ou d'une autre hypostase ou ousia, [...] l'Église catholique les anathématise. »

Ce texte trahit peut-être l'influence occidentale. Il est très peu origénien : la notion de Logos en est absente ; hypostasis y prend le même sens qu'ousia, et il ne reste donc plus de nom pour la pluralité des personnes. Quant au terme homoousios, il souleva immédiatement de vives oppositions : on lui reprochait d'être étranger au langage biblique et de favoriser le sabellianisme. Le concile de Nicée ouvrit ainsi une crise qui devait durer plus d'un demi-siècle, opposant les nicéens, groupés autour d'Athanase, aux « ariens », coalition hétéroclite de disciples d'Arius, de théologiens conservateurs et de continuateurs d'Origène. Un accord fut finalement trouvé entre les modérés des deux camps : on adopta définitivement l'homoousios ; mais on revint à la formule origénienne de la Trinité : une seule ousia en trois hypostases ou personnes. Le second concile œcuménique, réuni à Constantinople en 381, put ainsi reprendre à son compte le symbole de Nicée, mais sans l'anathématisme final et avec un complément où la divinité du Saint-Esprit est indirectement affirmée.

Lechercheur



 celui de Frédéric Lenoir, Comment Jésus est devenu Dieu, ou Le jour où Jésus devint Dieu de Richard E. Rubenstein, défendent le postulat selon lequel la divinité de Jésus, absolument inconnue des premiers chrétiens (Ier-IIsiècles), n’est progressivement admise qu’au cours du IIIsiècle et n’est pleinement théorisée qu’à l’issue du concile de Nicée (325). D’après leurs auteurs, les premiers chrétiens croyaient en un Jésus messianique ayant un lien particulier avec Dieu mais n’étant pas lui-même Dieu. Le judaïsme antique, duquel découle le christianisme primitif, se fondrait sur la croyance en l’unicité de Dieu et verrait toute prétention à décerner la divinité à un homme comme blasphématoire et idolâtrique. Les premiers chrétiens, qui étaient majoritairement juifs, ne pouvaient donc en aucun cas croire à la divinité de Jésus. Selon ces auteurs, ce n’est qu’avec l’hellénisation du christianisme que les idées de Trinité et de double nature, humaine et divine, du Christ, inspirées du paganisme (un dieu à l’apparence humaine) et de la philosophie grecque (un Dieu en trois personnes), ont pu être adoptées.

EnsembleJesus



Josué a écrit:pour moi c'est blanc bonnet et bonnet blanc.

N° 457, réponse au n° 456.

trinité et Trinité, c'est pareil ?
J'aurais dû écrire le 2ème : TRINITÉ ?
Eh bien voilà, c'est fait.

Alors : trinité ou TRINITÉ ?

et

doctrine de la 1ère
ou
dogme de la 2ème ?

499Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Jeu 16 Mar - 11:12

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Aller c'est repartie...On ne comprend rien. La trinité dans toute sa splendeur...Ton approche c'est du charabia. Fait autremant s'il te plait. On ne va plus te lire à force. Est-ce que tu comprends?

500Doit-on croire à la trinité? - Page 10 Empty Re: Doit-on croire à la trinité? Jeu 16 Mar - 13:27

EnsembleJesus



philippe83 a écrit:Aller c'est repartie...On ne comprend rien. La trinité dans toute sa splendeur...Ton approche c'est du charabia. Fait autremant s'il te plait. On ne va plus te lire à force. Est-ce que tu comprends?

498 réponses = 499 messages
+ les messages du sujet similaire,
effectivement, ça commence à faire beaucoup ;
avec ça qu'il y a beaucoup de hors-sujet !!!

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