Jean 1:1 comment traduire ?

grandjean

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bonjour je reprend ici la discussion interrompue dans un autre fil de discussion (pour cause de hors sujet):

Klaus a écrit:Quand on parle à quelqu'un qui comprend le grec, il décrypte d'emblée ho theos comme un nominatif, le cas où il y a toujours l'article pour désigner Dieu ;

si ton affirmation est vraie alors jésus est dieu le père en jean 20:28 et satan aussi est dieu le père en 2 corinthiens 4:4. deux occurrences ou on trouve ho theos dans les manuscrits grecs du nouveau testament.

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en Jean 1:18 on a la totale

https://saintebible.com/interlinear/john/1-18.htm

Monogenes
https://emcitv.com/bible/strong-biblique-grec-monogenes-3439.html

et Ho Theos àa propos du Fils

Il apparaît clairement Dieu le Père, et Dieu le Fils unique-engendré (de même genre que le Père)

Josué

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grandjean a écrit:bonjour je reprend ici la discussion interrompue dans un autre fil de discussion (pour cause de hors sujet):

Klaus a écrit:Quand on parle à quelqu'un qui comprend le grec, il décrypte d'emblée ho theos comme un nominatif, le cas où il y a toujours l'article pour désigner Dieu ;

si ton affirmation est vraie alors jésus est dieu le père en jean 20:28 et satan aussi est dieu le père en 2 corinthiens 4:4. deux occurrences ou on trouve ho theos dans les manuscrits grecs du nouveau testament.

Moïse est aussi Dieu.
(Exode 7:1) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : « Écoute, je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et ton frère Aaron deviendra ton prophète [...]
Bible des Peuples.
7 1 Yahvé dit à Moïse : « Regarde : j’ai voulu que tu sois comme un Dieu face au Pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète
Et en majuscule svp.

grandjean

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josuè merci mais on parle du grec du nouveau testament et de l'utilisation dans le nt de theos avec ou sans article. merci de ne pas faire du hors sujet en deviant la discussion sur l'hébreu et l'ancien testament.

Josué

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Mais c'est pour montrer que le mot Dieu ne s'applique uniquement a Jéhovah et Jésus, et toi le spécialiste du grecque tu dois savoir quand Jean a écrit sont évangile les minuscules n'existaient pas il écrivait tout en majuscule.

grandjean

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Josué a écrit:tu dois savoir quand Jean a écrit sont évangile les minuscules n'existaient pas il écrivait tout en majuscule.

oui mais quel est le rapport avec les règles de grammaire grecque (avéré ou inventé pour l'occasion par Klaus) relative a l'emploi de l'article au nominatif ?
josuè ne le prend pas mal mais si tu ne comprend oas de quoi on parle ici alors autant t'abstenir car ça fait diversion et ça perturbe la discussion. et en plus on ne peut pas te mettre en ignorer car tu es administrateur (j'ai deja essayer).
merci pour ta comprehension.

Josué

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Du calme stp la traduction dy MN respecte pas cette grammaire si je suis ton raisonnement?
Au fait Jean pensait il vraiment que Jésus est Dieu ?

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Josué a écrit:Mais c'est pour montrer que le mot Dieu ne s'applique uniquement a Jéhovah et Jésus, et toi le spécialiste du grecque tu dois savoir quand Jean a écrit sont évangile les minuscules n'existaient pas il écrivait tout en majuscule.

La VRAI divinité ne s'applique qu'à Dieu.

Dans le contexte ici il parle à Pharaon qui était polythéiste et adorait beaucoup de divinités.

Donc voyant Moise faire des miracle que penserait Pharaon? Il penserait évidement que c'est un autre dieu.
Etait-il pour autant Dieu?
Évidement que NON, le texte le dit bien: POUR pharaon
Moise ne pensait pas une seule seconde qu'il avait des attributs divins

C'est pour cette raison que plusieurs verset de la Bible montrent bien la différence entre ces divinités qui ne sont pas Dieu, qui n'ont pas leur nature et sont bien distinct du seul vrai Dieu unique.

Galate 4:8 Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature

Pour certain également leur ventre c'est leur Dieu, ou une star de foot ou un acteur, POUR eux oui, mais il ne sont pas Dieu en réalité, et ils ne le seront JAMAIS pour celui qui a la connaissance du vrai Dieu.

1 Corinthiens 8:5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux (mais ne le sont pas réellement) , soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.…

S'il n'y a qu'un seul VRAI Dieu, c'est évident que tous les autres sont FAUX. Le contraire de VRAI c'est FAUX.
C'est pourquoi 1 Jean 5:20 parle du seul VRAI DIeu et le V21 nous met en garde contre l'idolatrie dit attention à l’idolâtrie.

Donc il n'y pas plusieurs définition de la divinité, il n'y en a qu'une .
Le vrai Dieu est de nature divine et il est unique, les autres sont dieu pour ceux qui leur accordent cette divinité mais ce sont de faux dieu.

Mikael

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l’Emphatic Diaglott rend-elle le texte de Jean 1:1, 2, dans sa traduction mot à mot et dans sa traduction moderne ?
Sous ce rapport, prenons le cas de Jean 1:1, 2, qui est l’objet de controverses et que le clergé de la chrétienté cite à l’appui de sa doctrine de la trinité, c’est-à-dire d’un Dieu en trois personnes : Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit. Dans ces versets, le mot grec Logos signifie “Parole”. La traduction mot à mot interlinéaire de la Diaglott rend ce texte ainsi : “Dans un commencement était la Parole et la Parole était avec le Dieu, et un dieu était la Parole. Celle-ci était dans un commencement avec le Dieu.” Cependant, dans le texte moderne, la Diaglott enlève l’article “le” devant “Dieu” et écrit le titre “DIEU” en majuscules. Elle enlève également l’article “un” devant “commencement” et devant “dieu”, et met l’article défini devant “commencement” ainsi qu’un “D” majuscule à “dieu” qui devient “Dieu.” Le texte en langage moderne devient alors : “Au Commencement était le LOGOS, et le LOGOS était avec DIEU, et le LOGOS était Dieu. Il était au Commencement avec DIEU.” Ainsi, seul le genre de caractères utilisé permet de voir qu’il y a une différence entre “le Dieu” et “un dieu”.

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mipoune tu es gentil et je suis globalement d'accord avec toi mais stp respecte le titre de la discussion. on parle de jean 1:1 et des regles de grammaire du grec biblique.

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grandjean a écrit:mipoune tu es gentil et je suis globalement d'accord avec toi mais stp respecte le titre de la discussion. on parle de jean 1:1 et des regles de grammaire du grec biblique.

Bien sur, c'était juste pour répondre rapidement à cet argument qu'on entend souvent et qui ne tient pas même à une analyse rapide.

j'ai aussi répondu avec Jean 1:18 qui montre aussi clairement que théos avec l'article s'applique clairement au Fils unique-engendré.

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mipoune a écrit:

Josué a écrit:Mais c'est pour montrer que le mot Dieu ne s'applique uniquement a Jéhovah et Jésus, et toi le spécialiste du grecque tu dois savoir quand Jean a écrit sont évangile les minuscules n'existaient pas il écrivait tout en majuscule.

La VRAI divinité ne s'applique qu'à Dieu.

Dans le contexte ici il parle à Pharaon qui était polythéiste et adorait beaucoup de divinités.

Donc voyant Moise faire des miracle que penserait Pharaon? Il penserait évidement que c'est un autre dieu.
Etait-il pour autant Dieu?
Évidement que NON, le texte le dit bien: POUR pharaon
Moise ne pensait pas une seule seconde qu'il avait des attributs divins

C'est pour cette raison que plusieurs verset de la Bible montrent bien la différence entre ces divinités qui ne sont pas Dieu, qui n'ont pas leur nature et sont bien distinct du seul vrai Dieu unique.

Galate 4:8 Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature

Pour certain également leur ventre c'est leur Dieu, ou une star de foot ou un acteur, POUR eux oui, mais il ne sont pas Dieu en réalité, et ils ne le seront JAMAIS pour celui qui a la connaissance du vrai Dieu.

1 Corinthiens 8:5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux (mais ne le sont pas réellement) , soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.…

S'il n'y a qu'un seul VRAI Dieu, c'est évident que tous les autres sont FAUX. Le contraire de VRAI c'est FAUX.
C'est pourquoi 1 Jean 5:20 parle du seul VRAI DIeu et le V21 nous met en garde contre l'idolatrie dit attention à l’idolâtrie.

Donc il n'y pas plusieurs définition de la divinité, il n'y en a qu'une .
Le vrai Dieu est de nature divine et il est unique, les autres sont dieu pour ceux qui leur accordent cette divinité mais ce sont de faux dieu.

Medite sur les paroles de Jésus.

Bible avec notes et référencesJean 10:34

34Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ?

grandjean

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mipoune a écrit:en Jean 1:18 on a la totale

https://saintebible.com/interlinear/john/1-18.htm

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et Ho Theos àa propos du Fils

Il apparaît clairement Dieu le Père, et Dieu le Fils unique-engendré (de même genre que le Père)

mipoune je constate que tu tinteresse au grec biblique et je ten felicite.
il faut que tu sache quen grec comme en français l'article est systématiquement placer avant le nom (ou le participe). or comme tu le vois dans ton extrait interlineaire theos n'est pas précéder de l'article. le "o" que tu vois concerne le "ôn" qui suit.

Mikael

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Jean 10:34

34Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ?
Ou de condition divine!

gnosis

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theos sans article indique une qualité contrairement a ho theos qui est un nominatif.

grandjean

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gnosis a écrit:theos sans article indique une qualité contrairement a ho theos qui est un nominatif.

sais tu au moins ce qu'est un "nominatif" en grec ? et ignore tu que theos reste un nominatif (en jean 1:1) meme s'il na pas d'article ?

je constate au passage que klaus garde le silence sur cette fameuse fausse regle concernant theos sans article. sans doute quil sest rendu compte que la bible lui donnait tord sur ses affirmations.

grandjean

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une autre remarque pour mipoune :

l'extrait interlineaire que tu as afficher provient des textes minoritaires. les textes majoritaires portent "le fils unique". cependant la bible des jéhova contient effectivement "le dieu unique-engendré" en parlant de jésus car elle est baser sur le nt de westcott et hort.

parenthese : je suis en train de regarder les vidéos de Laurent (ministere des affaires eternelles) c'est super interessant je me regale.

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grandjean a écrit:

mipoune a écrit:en Jean 1:18 on a la totale

https://saintebible.com/interlinear/john/1-18.htm

Monogenes
https://emcitv.com/bible/strong-biblique-grec-monogenes-3439.html

et Ho Theos àa propos du Fils

Il apparaît clairement Dieu le Père, et Dieu le Fils unique-engendré (de même genre que le Père)

mipoune je constate que tu tinteresse au grec biblique et je ten felicite.
il faut que tu sache quen grec comme en français l'article est systématiquement placer avant le nom (ou le participe). or comme tu le vois dans ton extrait interlineaire theos n'est pas précéder de l'article. le "o" que tu vois concerne le "ôn" qui suit.

Exact
Désolé j'ai posté un peu vite.
J'avais lu un article il y a longtemps qui parlais du sujet et qui montrait très bien avec les références bibliques que l'article ne définit nécessairement LE père TOUT puissant et d'ailleurs la TMN contrairement à ce qu'elle affirme l'applique selon son bon vouloir au Père ou au Fils mais ne le dit pas. Si je retrouve la référence je le posterai.

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grandjean a écrit:une autre remarque pour mipoune :

l'extrait interlineaire que tu as afficher provient des textes minoritaires. les textes majoritaires portent "le fils unique". cependant la bible des jéhova contient effectivement "le dieu unique-engendré" en parlant de jésus car elle est baser sur le nt de westcott et hort.

parenthese : je suis en train de regarder les vidéos de Laurent (ministere des affaires eternelles) c'est super interessant je me regale.

Oui Laurent est quelqu'un de super intéressant, d'une grande foi et il fait un travail extraordinaire.

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Là il parle de cette soi-disant règle
https://temoinsdejesus.fr/TMN/Jean-1-1-la-Parole-un-dieu.html

philippe83

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Et le """"il"""que tu nous propose c'est qui? Parce que celui-ci dès le départ est bigleu tronch

En effet dans ton renvoi tiré d'info sectes et de la brochure remodelée au cours des années intitulée:"la Tmn falsification"....La Diaglott traduit par GOD et par... God dans la marge en anglais!

Ton auteur n'a même pas remarqué ce petit détail. Autre point sous le grec du texte de la Diaglott on trouve en grec theos traduit par "a god"(donc un dieu) en anglais, et dans la marge ensuite en anglais on retrouve: with GOD, and the Logos was God ". Vous voyez la différence dans les deux GOD et God. L'un écrit tout en majuscule l'autre pas? Pourquoi? Voilà dès le départ le travail d'un amateur bigleu que défend mipoune. Au fait pourquoi Diaglott rend par: "a god"(un dieu) et non pas GOD(Dieu) sous l' occurrence grec theos sans article? Réponse de l'auteur???

Ensuite c'est bien jolie de montrer une liste de traductions qui rendent Jean 1:1 comme la Tmn ou d'une manière similaire mais pourquoi l'auteur le fameux """il"" de mipoune n'explique pas la raison là aussi de traduire ainsi à travers ces versions dans ce passage? Pourquoi ces différents auteurs et traducteurs font le choix de ne pas rendre les DEUX FOIS par Dieu, GOD? Réponse de l'auteur???

Ainsi dès le départ sur Jean 1:1 on s'aperçoit du parti pris et de l'amateurisme de l'auteur. Je m'étais permit il y a plusieurs années d'envoyer les mêmes infos à celui-ci. Je n'ai jamais eu de retour.

gnosis

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Grandjean

theos n'est pas sujet comme ho theos , ici le sujet est ho logos et theos est le prédicat nominal, indiquant ainsi une qualité du Logos.

C'est une traduction possible.

Le problème ne concerne pas la traduction mais il est théologique.

Selon toi ho logos doit être identifié avec ho theos?

Si oui c'est une traduction également possible grammaticalement.

Le problème est théologique.

grandjean

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gnosis a écrit:Grandjean

theos n'est pas sujet comme ho theos , ici le sujet est ho logos et theos est le prédicat nominal

toujours est il quil est au nominatif.

Le problème est théologique.

je suis bien d'accord et voila pourquoi la traduction doit saccorder avec ce que les premiers chrétiens entendaient lors de la lecture publique de cet evangile au lieu de forcer le lecteur a comprendre dune façon qui colle aux croyance des traducteurs.

gnosis

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toujours est il quil est au nominatif.

On ne pourra jamais le savoir, tous dépend si on applique la règle de colwell ou pas.

je suis bien d'accord et voila pourquoi la traduction doit saccorder avec ce que les premiers chrétiens entendaient lors de la lecture publique de cet evangile au lieu de forcer le lecteur a comprendre dune façon qui colle aux croyance des traducteurs.

Donc le problème est théologique, nous concernant le verset doit être inséré dans un contexte judeo-chrétien ou la shema d’Israël est fortement de rigueur, ou les enfants d’Israël adoraient un Dieu unipersonnel et non pas tri-personnel et ce terme theos doit être lu dans la mentalité et le dictionnaire de l’époque. Le terrain trinitaire me semble très fragile.
Mais bon on sort du sujet qui est Jean 1:1

grandjean

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gnosis a écrit:

On ne pourra jamais le savoir, tous dépend si on applique la règle de colwell ou pas.

oui donc tu ne sais toujours pas ce qu'est un nominatif tout comme tu ignore que colwell na jamais pretendu que theos sans arricle ne serait pas un nominatif mais cest pas grave.

gnosis

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l’helléniste E. C. Colwell publia en anglais un article intitulé “Une règle précise sur l’utilisation de l’article dans le Nouveau Testament grec”. Il écrivait : “L’attribut défini au nominatif est précédé de l’article quand il suit le verbe ; il ne prend pas l’article quand il précède le verbe. (...) L’attribut au nominatif ne peut être traduit comme étant indéfini ou ‘qualitatif’ pour la seule raison qu’il n’est pas précédé de l’article. Si le contexte laisse entendre que ce nom attribut est défini, on doit le traduire comme un nom défini, bien qu’il ne soit pas précédé de l’article.”

Dans Jean 1:1, le nom attribut théos utilisé sans l’article défini précède le verbe ; la proposition se présente littéralement dans cet ordre : “Dieu [attribut] était [verbe] la Parole [sujet].” Concernant ce verset, Colwell tirait cette conclusion : “Le premier verset de l’Évangile selon Jean contient un des nombreux passages pour lesquels cette règle suggère de traduire l’attribut comme un nom défini.” C’est pourquoi certains biblistes affirment que la seule bonne façon de traduire la proposition en question est celle-ci : “Et la Parole était Dieu.”

Les déclarations de Colwell prouvent-elles que dans cette proposition il est faux de traduire en anglais théos par “un dieu” [“dieu” en français] ? Vous aurez noté que, selon cet helléniste, un nom attribut utilisé sans article défini doit être considéré comme défini “si le contexte [le] laisse entendre”. Dans son argumentation, Colwell ajoute un peu plus loin que dans cet ordre l’attribut est indéfini “seulement si le contexte l’exige”. Il ne dit donc nulle part que tous les noms attributs et privés de l’article défini doivent être considérés comme définis s’ils précèdent le verbe. Ce n’est donc pas une règle de grammaire inviolable, mais c’est le contexte qui doit guider le traducteur en pareil cas.

Dans les Écritures chrétiennes, on trouve de nombreux exemples de noms attributs dépourvus d’article défini qui, bien qu’étant pourtant placés devant le verbe dans le grec, ont été traduits par de nombreux traducteurs avec un article indéfini. Par exemple, voyons comment Marshall traduit les deux textes suivants : “Lui dit la femme : Seigneur, je m’aperçois qu’un prophète [attribut] es [verbe] tu [sujet].” (Jean 4:19). “Lui dit donc — Pilate : Vraiment un roi [attribut] n’es [verbe] tu [sujet] pas ? Répondit — Jésus : Tu l’as dit qu’un roi [attribut] je suis [verbe et sujet en un seul mot].” — Jean 18:37.

Vous avez sans doute remarqué les expressions “un prophète” et “un roi” (deux fois). Ce sont pourtant des noms attributs sans article qui précèdent le verbe dans le grec. Cependant, le traducteur anglais les a traduits en y ajoutant l’article indéfini “un”. On pourrait citer beaucoup d’autres exemples de ce genre. Rien que dans l’Évangile selon Jean, d’après la New English Bible, on peut citer “un diable” (6:70), “un esclave” (8:34), “un homicide (...) un menteur” (8:44), “un voleur” (10:1), “un berger” (10:13) et “un parent” (18:26.)

Alfred Marshall explique pourquoi il a ajouté l’article indéfini dans les textes cités dans les deux paragraphes précédents et dans bien d’autres : “Son utilisation en traduction est une question de jugement personnel. (...) Nous [l’]avons utilisé (...) là où il semblait nécessaire.” Évidemment, ni Colwell, cité plus haut, ni Marshall n’ont jugé son emploi nécessaire dans Jean 1:1. Mais ce n’est pas à cause d’une règle de grammaire inflexible. C’est une question de “jugement personnel”, jugement que biblistes et traducteurs ont le droit d’exprimer. Eh bien, le Comité de la Traduction du monde nouveau a été d’un autre avis et l’a montré en traduisant en anglais le nom attribut théos par “un dieu” [“dieu” en français]*.

Certains biblistes ont souligné le fait qu’en grec des noms attributs utilisés sans l’article défini et qui précèdent le verbe peuvent avoir une valeur qualitative, c’est-à-dire décrire la nature ou l’état du sujet, Voici comment certains traducteurs anglais rendent Jean 1:1: “Le Logos était divin.” (Moffatt) “La Parole était divine.” (Goodspeed). De même, en français, on trouve cette leçon : “La Parole était d’essence divine.” (Oltramare révisée).

grandjean

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gnosis a écrit: L’attribut au nominatif ne peut être traduit comme étant indéfini ou ‘qualitatif’ pour la seule raison qu’il n’est pas précédé de l’article.

alors pourquoi affirme tu que theos sans arricle n'est pas un nominatif ?
tu sais il n'y a pas de honte a reconnaître que tu ny connais rien en grec on est tous passé par là.

Josué

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ici dieu et en minuscule.

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Dans son commentaire sur la Bible (Das Johannesevangelium. Ein Kommentar), en allemand, Ernst Haenchen rend ainsi Jean 1:1:

“Au commencement était le Logos, et le Logos était avec Dieu, et divin [de nature divine] était le Logos.

philippe83

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NT Goguel - Monnier = un être divin

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Josué a écrit:Dans son commentaire sur la Bible

un commentaire sur la bible cest pas la bible.

Josué

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les commentaires sont fait pour comprendre un verset.
C'est comme pour toi quand tu fais un commentaire ce n'est pas non plus la bible!
C'est l'arroseur arrosé. Very Happy

grandjean

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Josué a écrit:
C'est comme pour toi quand tu fais un commentaire ce n'est pas non plus la bible!

je nen disconviens pas.

Josué

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Alors restons en là!

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tu veux dire que la discussion est fini ?

gnosis

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grandjean a écrit:

gnosis a écrit: L’attribut au nominatif ne peut être traduit comme étant indéfini ou ‘qualitatif’ pour la seule raison qu’il n’est pas précédé de l’article.

alors pourquoi affirme tu que theos sans arricle n'est pas un nominatif ?
tu sais il n'y a pas de honte a reconnaître que tu ny connais rien en grec on est tous passé par là.

Mais que dis-tu? vas étudier !!!
Car tu ne peux pas savoir si theos doit être considéré comme défini ou pas. Il faut lire la phrase suivante "Si le contexte laisse entendre que ce nom attribut est défini, on doit le traduire comme un nom défini, bien qu’il ne soit pas précédé de l’article.”

Uniquement si le contexte laisse entendre

Je te remet l’essentiel..

un nom attribut utilisé sans article défini doit être considéré comme défini “si le contexte [le] laisse entendre”. Dans son argumentation, Colwell ajoute un peu plus loin que dans cet ordre l’attribut est indéfini “seulement si le contexte l’exige”. Il ne dit donc nulle part que tous les noms attributs et privés de l’article défini doivent être considérés comme définis s’ils précèdent le verbe. Ce n’est donc pas une règle de grammaire inviolable, mais c’est le contexte qui doit guider le traducteur en pareil cas.

Dans les Écritures chrétiennes, on trouve de nombreux exemples de noms attributs dépourvus d’article défini qui, bien qu’étant pourtant placés devant le verbe dans le grec, ont été traduits par de nombreux traducteurs avec un article indéfini.

C’est une question de “jugement personnel”, jugement que biblistes et traducteurs ont le droit d’exprimer.

Certains biblistes ont souligné le fait qu’en grec des noms attributs utilisés sans l’article défini et qui précèdent le verbe peuvent avoir une valeur qualitative, c’est-à-dire décrire la nature ou l’état du sujet.

Evite les commentaires personnels, discute sur les arguments pas les personnes. La prochaine fois tu seras modéré.

grandjean

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Gnosis

Moi je dis que tu as de gros problème de compréhension et de communication, je t'avais averti attaque les arguments pas les personnes, la prochaine fois tu sera banni quelques jours!!

gnosis

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le fait que theos soit considerer comme defini ou non n'a strictement rien a voir avec le fait que ce soit un nominatif ou pas. et ce n'est pas Colwell qui va me contredire sur ce point.

Je concorde "theos" est nominatif je voulais parlé de défini ou indéfini, mais ça ne change rien au sujet les traductions évoqués sont possible.

grandjean

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gnosis a écrit:
Je concorde "theos" est nominatif je voulais parlé de défini ou indéfini

a la bonne heure ! tout vient a point a qui sait attendre .

papy

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grandjean a écrit:

gnosis a écrit:
Je concorde "theos" est nominatif je voulais parlé de défini ou indéfini

a la bonne heure ! tout vient a point a qui sait attendre .

Et alors !
Que lit-on au juste dans le texte grec pour que certains traducteurs s’abstiennent de le rendre par “le Verbe était Dieu”? La première fois que le mot théos (Dieu) apparaît dans ce verset, il est précédé de l’article (le), ce qui n’est pas le cas la deuxième fois. La construction article-nom désigne une personne dont elle définit l’identité, alors qu’un substantif attribut au singulier, sans l’article et mis avant le verbe (comme dans la phrase qui nous intéresse), indique une qualité. Par conséquent, le texte considéré n’identifie pas le Verbe (Jésus) au Dieu avec qui il était, mais il explique que le Verbe était à la ressemblance de Dieu, qu’il était divin, un dieu

papy

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Un bon article sur cette question.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1962724

grandjean

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papy a écrit:
La construction article-nom désigne une personne dont elle définit l’identité, alors qu’un substantif attribut au singulier, sans l’article et mis avant le verbe (comme dans la phrase qui nous intéresse), indique une qualité.

cette règle totalement farfelue est démentie 3 versets plus loin au verset 4 y compris dans votre bible. on y trouve le nom zoé sans article et placer avant le verbe, exactement comme theos au verset 1, et pourtant tout le monde traduit "la vie" y compris dans votre bible. j'ai pris ici le verset 4 mais il y a de nombreux autre exemples dans jean et partout ailleurs.
l'ennemi de la vérité ce n'est pas le mensonge mais l'ignorance.

grandjean

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Ainsi, à propos de la façon dont la Traduction du monde nouveau rend ce verset, un théologien déclara : “Elle ignore complètement une règle absolue de grammaire grecque qui rend nécessaire la traduction : ‘Et la Parole était Dieu.’” Un autre théologien affirme que la traduction “dieu” est “erronée et n’est soutenue par aucun helléniste de valeur (...), [mais] rejetée par tous les érudits reconnus en matière de grec”. Un autre encore déclare qu’elle reflète une “ignorance de la grammaire grecque”.

g72 8/9 p. 27

gnosis

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grandjean a écrit:

papy a écrit:
La construction article-nom désigne une personne dont elle définit l’identité, alors qu’un substantif attribut au singulier, sans l’article et mis avant le verbe (comme dans la phrase qui nous intéresse), indique une qualité.

cette règle totalement farfelue est démentie 3 versets plus loin au verset 4 y compris dans votre bible. on y trouve le nom zoé sans article et placer avant le verbe, exactement comme theos au verset 1, et pourtant tout le monde traduit "la vie" y compris dans votre bible. j'ai pris ici le verset 4 mais il y a de nombreux autre exemples dans jean et partout ailleurs.
l'ennemi de la vérité ce n'est pas le mensonge mais l'ignorance.

Chaque contexte est différent concernant Jean 1:1 la question est théologique et non pas grammatical car la règle de colwell n'est pas absolue d'ailleurs de nombreux verset procèdent de la même manière que Jean 1:1 il suffit de lire l'article que l'ai posté.

grandjean

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gnosis a écrit:

Chaque contexte est différent concernant Jean 1:1 la question est théologique et non pas grammatical car la règle de colwell n'est pas absolue d'ailleurs de nombreux verset procèdent de la même manière que Jean 1:1 il suffit de lire l'article que l'ai posté.

tu preche a un convaincu. il faut expliquer ça a papy car apparemment il na pas compris.

gnosis

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Trois traductions sont possibles, c'est la théologie qui va influencer le choix du traducteur.

vulgate

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Est-ce que quelqu'un est au courant de ceci :

https://translate.google.ca/translate?hl=fr&sl=en&u=https://www.konformist.com/blasphemy/piso.htm&prev=search

Mikael

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vulgate a écrit:Est-ce que quelqu'un est au courant de ceci :

https://translate.google.ca/translate?hl=fr&sl=en&u=https://www.konformist.com/blasphemy/piso.htm&prev=search

Non pas du tout.

grandjean

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le sujet est sur jean 1:1 svp merci de ne pas faire devier la discussion.

philippe83

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grandjean,

ton message 43 est un partis pris évident qui vient attesté que ton but sur ce forum est de "casser" la Tmn ET PAR CONSEQUENT NOTRE FOI. T'as beau tourner tes réponses et faire croire que ton objectif est de simplement "discuter" avec nous, mais tes messages démentent ton approche car tu es malhonnête.

En effet tu signes en bas de page par g 72 8/9 p.27 en plus. Donc tu fais croire que c'est notre revue qui a écrit cela POURTANT QUE DIT L'ARTICLE DANS SA PARTIE COMPLETE?

De plus puisque tu utilises la déclaration de ces spécialistes qui laissent entendre que la Tmn ne respecte ni la grammaire grecque, ni soutenue par aucun helléniste de valeur comment se fait-il que de nombreuses traductions de la Bible rendent ce verset comme la Tmn et même que des professeurs de grecque vont dans le même sens comme Jason David BeDhun voir la page 200 de son ouvrage pour noter ses compétences dans :"TRUTH IN TRANSLATION ACCRURACY AND BIAS IN ENGLISH TRANSLATIONS OF THE NEW TESTAMENT" page 133 et il va même jusqu'à dire que la traduction de Jean 1:1 dans la TMN est supérieur dans ce verset aux 8 autres versions en anglais proposées dans son ouvrage.
Pourquoi dit-il cela?

Même un auteur comme Fréderic Godet célèbre auteur protestant déclare dans sa note sur son commentaire sur l'Evangile de Saint Jean Neuchatel 1970, tome 2, p. 36 :"Le mot Oeos, Dieu est employé sans article, parce qu'il a le sens d'adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité".

Bien que cet auteur utilise le mot 'Dieu' et croit même que Jésus est Jéhovah, il donne honnêtement la possibilité de comprendre aussi le sens de ce verset dans l'idée que le fait de ce mot sans article ICI a le sens d'adjectif et désigne la qualité NON LA PERSONNE. Cette possibilité de comprendre et le pourquoi des traducteurs qui ont traduit comme le fait la TMN.

Quel dommage que ton commentaire ne fait qu'être que négatif et remplit de partis pris uniquement sur la Tmn quand d'autres ont fait pareil .

Tu vois tes façons de faire sont donc bien calculées elles ne sont que attaques contre notre confession directement et indirectement. Tu es fourbe et ton but n'est pas constructif. Ton procédé est nuisible sur ce forum au sujet de notre foi.

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Jean 1:1 comment traduire ?

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