Ces frères cachés de Jésus

Rappel du premier message :

[size=33]Ces frères cachés de Jésus[/size]

Les textes canoniques sont formels : Jésus avait des frères et sœurs de sang. Un fait combattu par l'Église au nom de la virginité perpétuelle de Marie.

PAR DANIEL MARGUERAT
Modifié le 14/12/2016 à 12:39 - Publié le 14/12/2016 à 11:16 | Le Point


"Jacques le Juste, frère du Seigneur" (détail, 1809). Icône de l'Église orthodoxe russe. Région de la Volga, Russie.  DR

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Jésus avait-il des frères et sœurs ou aurait-il été – fait rarissime ! – l'enfant unique d'une famille israélite du premier siècle ? Question très discutée, mais pour des raisons qui n'ont pas grand-chose à voir avec l'histoire. Si l'on consulte les Évangiles, les données sont d'une évidence aveuglante : autant Marc que Matthieu, Luc et Jean mentionnent l'existence de frères et sœurs de Jésus. L'évangile de Marc indique même leurs noms : « N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie et le frère de Jacques, de Josès, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? » (M...

Donc BenFis je te repose la question en Col 4:10 Marc est-il le frère de Barnabé ou son cousin? Et si c'est son cousin(anepsios)pourquoi ne pas traduire alors ailleurs la même chose? A moins que adelphoï et anepsios ne veulent pas dire la même chose....

Si Jésus  a des frères cela remet  en cause la doctrine catholique de  la virginité perpétuel  de la vierge Marie.

philippe83 a écrit:Donc BenFis je te repose la question en Col 4:10 Marc est-il le frère de Barnabé ou son cousin? Et si c'est son cousin(anepsios)pourquoi ne pas traduire alors ailleurs la même chose? A moins que adelphoï et anepsios ne veulent pas dire la même chose....

Je te laisse répondre à propos de Colossiens 4:10.

Ce qui est important pour le sujet est qu'en employant le terme adelphos qui veut dire frère, on peut désigner tout aussi bien un frère qu'un cousin.
A partir de là, lorsqu'il est question des frères de Jésus, ce terme peut désigner au choix, des frères charnels, des demi-frères, des cousin, ou encore un ensemble de plusieurs possibilités.

Les TJ ont fait un choix arbitraire tout comme l'ECR a fait le sien, alors que la Bible ne permet finalement pas de trancher la question.

Luc dans le chapitre deux dit elle mit au monde son fils premier né.
Comment tu expliques ce verset?

J'ai pas besoin de répondre à la question puisque je t'ai proposé deux approches soit anepsios(cousin) n'a pas sa raison d'être soit adelpho(frère)ï aussi puisque pour toi 'cousin et frère veulent dire la même chose. Sauf que et le problème est de taille: pourquoi deux mots différents si cela veut dire la même chose? Donc Marc est-il le frère ou le cousin de Barnabé? La question demeure pour TOI par pour moi.

philippe83 a écrit:J'ai pas besoin de répondre à la question puisque je t'ai proposé deux approches soit anepsios(cousin) n'a pas sa raison d'être soit adelpho(frère)ï aussi puisque pour toi 'cousin et frère veulent dire la même chose. Sauf que et le problème est de taille: pourquoi deux mots différents si cela veut dire la même chose? Donc Marc est-il le frère ou le cousin de Barnabé? La question demeure pour TOI par pour moi.

Je n'ai pas dit que les termes grecs anepsios et adelphos voulaient dire la même chose, mais que le terme adelphos voulait dire frère ; cependant le terme frère pouvait malgré tout désigner un cousin chez les juifs.
Donc que Marc soit le frère ou le cousin de Barnabé ne change rien à l'affaire ; en tout cas pour moi.

Toujours pas de réponse à ma question de savoir  pourquoi Luc parle de Jésus en tant que premier né de Marie  ?

Lechercheur a écrit:Toujours pas de réponse à ma question de savoir  pourquoi Luc parle de Jésus en tant que premier né de Marie  ?

Si tu as un argument à faire valoir, si possible en citant un verset biblique pour l'appuyer, je ne manquerai pas de répondre à ta question.

Je pense que l'argument et que dans les évangiles il
est question de Jésus en tant que premier né.
Pourquoi tu tournes autour du pot?

Ce n'est pas pour  rien  que Luc donne cette précision (premier né).

chico. a écrit:Je pense que l'argument et que dans les évangiles il
est question de Jésus en tant que premier né.
Pourquoi tu tournes autour du pot?

Ca reste vague comme argument.
Il suffit tout simplement de reproduire le verset en question et mieux encore de le commenter, et peut-être qu'on arrêtera de tourner en rond!?

https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2020/12/27/ce-que-l-on-sait-des-freres-et-s-urs-de-jesus_6064581_6038514.html

Ce que l’on sait des frères et sœurs de Jésus
D’un point de vue historique, il ne fait plus de doute que Jésus a eu des frères et des sœurs. Certains « ont joué un rôle non négligeable dans la jeune communauté chrétienne », analyse l’historien Simon Claude Mimouni, auteur d’un ouvrage monumental sur Jacques, frère de Jésus.

Propos recueillis par Virginie Larousse
Publié le 27 décembre 2020 à 06h00 
Temps deLecture 11 min.

Martyre de Jacques le Juste. Le frère de Jésus a été exécuté en 62. Ménologe de Basile II, manuscrit de la fin du Xe siècle. WIKIPEDIA
Entretien. Si de nombreuses incertitudes entourent le Jésus « historique », les textes les plus anciens indiquent qu’il avait des frères et des sœurs. Le Nouveau Testament en dénombre six au minimum : Jacques, Joset, Jude et Simon ; les sœurs, si elles sont mentionnées, ne sont jamais nommées.

Les exégètes ont apporté plusieurs interprétations à cette donnée : pour les uns, ces « frères et sœurs » seraient les enfants que Joseph aurait eus d’un premier mariage. Pour les autres (protestants libéraux, en particulier), ils auraient été conçus par Marie et Joseph après la naissance de leur premier-né ; si cette interprétation préserve la doctrine de la conception virginale de Jésus, elle contredit néanmoins celle de la virginité perpétuelle de Marie. D’autres encore arguent que le terme signifiant « frère » (ach), en hébreu et en araméen, peut également faire référence à des cousins ou des demi-frères.


Les relations que Jésus a entretenues avec sa famille ont apparemment été marquées par le conflit. Ses frères « ne croyaient pas en lui », relève l’Evangile de Jean (7, 5), et ils s’inquiètent : « Il est fou », disent-ils dans l’Evangile de Marc (3, 21). Le jour de la crucifixion, de sa famille proche, seule Marie est présente.

Fils de Joseph et de Marie, et demi-frère de Jésus (Mc 6:3 ; Ga 1:19). Quoiqu’il ne fût pas apôtre, c’est sans doute ce Jacques qui était surveillant dans la congrégation chrétienne de Jérusalem (Ac 12:17) et qui rédigea le livre biblique qui porte son nom (Jc 1:1). Il était peut-être le plus âgé après Jésus, car il est le premier nommé des quatre autres fils nés normalement à Marie : Jacques, Joseph, Simon et Judas (Mt 13:55

Les évangiles sont claires sur cette question  Jésus  a des frères et des sœurs.

La difficulté réside toujours dans le fait que le mot frère pouvait aussi vouloir dire cousin chez les hébreux.

L'église catholique nie que Jésus a des demis frères pour la simple raison que cela permet de de dire que Marie et restée toujours vierge.

Immaculée Conception

Wikipedia
https://fr.wikipedia.org › wiki › Immaculée_Conception










Le dogme de l'Immaculée Conception signifie que Marie, mère de Jésus, était libre du péché originel dès le moment de sa conception.
L'Immaculée Conception est la conception de la Vierge Marie « sans tache », c'est-à-dire exempte du péché originel hérité par tous les hommes depuis Adam et Ève. Wikipédia

Sauf que Tous ont péchés selon Rom 3:23 (donc Marie inclus) en dehors de Jésus selon Heb 4:15,1Pi 2:22. Si Marie n'avait pas pécher pas la peine d'aller à Jérusalem se purifier par la suite selon Luc 2:22

philippe83 a écrit:Sauf que Tous ont péchés selon Rom 3:23 (donc Marie inclus) en dehors de Jésus selon Heb 4:15,1Pi 2:22. Si Marie n'avait pas pécher pas la peine d'aller à Jérusalem se purifier par la suite selon Luc 2:22

Donc ce dogme etst contraire aux écritures.

La raison est scabreuse puisque tous les Juifs devaient se soumettre à la Loi. Même Jésus qui était dépourvu du péché originel a accompli la Loi (Matthieu 5:17).

Et oui Marie  a dit se purifier suite à la naissance de Jésus selon la loi de Monseigneur.

Lechercheur a écrit:Et oui Marie  a dit se purifier suite à la naissance de Jésus selon la loi de Monseigneur.

Mais l'argument est scabreux pour prouver qu'elle n'était pas née sans péché, puisque même Jésus était tenu de suivre cette Loi.

Néanmoins, du simple fait que Marie est née comme tous les humains, c'est donc qu'elle est entachée du péché originel par hérédité.
Une 2ème raison est que Jésus s'est sacrifié pour le péché de tous les humains, donc forcément y compris celui de Marie.
Le dogme de l'Immaculée conception est donc forcément erroné, mais pas selon le raisonnement précédent qui s'appuie sur le texte de Luc.

De plus, cela n'a rien a voir avec la doctrine de Marie toujours vierge.

Donc Jésus n'a pas eu à se purifier du péché à la différence de ses parents n'est-ce pas BenFis? La question est scabreuse?

philippe83 a écrit:Donc Jésus n'a pas eu à se purifier du péché à la différence de ses parents n'est-ce pas BenFis? La question est scabreuse?

Effectivement, Jésus n'a pas eu à se purifier du fait qu'il était dépourvu du péché originel (contrairement à ses parents) ; néanmoins le rite de purification était prescrit par la Loi et Jésus en tant que Juif a obéi à la Loi.

Ce qui est scabreux ce n'est pas cela, mais le fait de s'appuyer sur le texte précité de Luc pour prouver l'hérésie du dogme de l'Immaculée conception.

Donc les parents de Jésus étaient imparfaits? Oui ou non? Donc si tu dis oui alors Marie ne peut être immaculée conception c'est tellement logique. Voir Rom 3:23.

Le gros problème de la thèse de prétendus "frères et sœurs" de Jésus est qu'en arabe ou en araméen, aujourd'hui comme il y a trois mille ans, on s'appelle tous frères et sœurs naturellement sans liens de parenté. On a gardé cela chez les chrétiens qui s'appellent frères et sœurs par exemple chez les Témoins de Jéhovah sans liens de parenté. Par contre en Grèce ancienne et du temps des romains, cela était pour eux incompréhensible. On le voit aux textes les plus anciens du Nouveau Testament. Ce grec de la koïné n'a pas d'équivalent à connotation spirituelle ou de communauté. La fracture linguistique atteste que Jésus était le fils unique de Marie. Quand une mère perd son enfant unique, on lui en donne un autre. Lors de la crucifixion, Jésus ne laisse pas Marie seule puisque Joseph est mort. Il lui donne un nouveau fils, Jean, le plus jeune des Douze :
"Ayant donc vu Sa Mère, et, auprès d’Elle, le disciple qu’Il aimait, Jésus dit à Sa Mère : Femme, voilà Votre fils.27 Puis Il dit au disciple : Voilà ta Mère. Et, à partir de cette heure, le disciple La prit chez lui." Jean 19:26-27

Pourquoi dire prétendu ,alors que. les évangiles sont des plus explicitent sur cette question?
Enfait il n'y que les catholiques et les orthodoxes qui nient ce fait.

samuel a écrit:Pourquoi dire prétendu ,alors que. les évangiles sont des plus explicitent sur cette question?
Enfait il n'y que les catholiques et les orthodoxes qui nient ce fait.

C'est exactement ce qui se dit partout dans les forums contre toi sous tes divers pseudos : tu n'as de cesse d'agresser l'Eglise catholique sans jamais faire le ménage dans ton organisation...

A trop en faire, ton discrédit est total. Je suis ouvert au dialogue, pas aux coups bas systématiques qui n'apportent plus rien.

Je serais heureux de partager avec d'autres Témoins de Jéhovah en tout bien tout honneur.

philippe83 a écrit:Donc les parents de Jésus étaient imparfaits? Oui ou non? Donc si tu dis oui alors Marie ne peut être immaculée conception c'est tellement logique. Voir Rom 3:23.

On dirait que tu ne prends pas la peine de lire mes commentaires !? car je viens d'y répondre, et pas qu'une fois.

Mais la question n'était pas là, elle concernait les frères de Jésus. J'en avais déjà parlé plus haut en citant Tresmontant. Et Marmhonie vient de le rappeler ; chez les hébreux le terme frère pouvait désigner un cousin.

Le point intéressant est aussi de se demander pourquoi Jésus confie sa mère à Jean plutôt qu'à un de ses frères charnel s'il en avait eu un? La réponse est logique s'il n'en avait pas.

Les évangiles ont  été écrits en grec pas en hébreu et dans cette langue le mot cousin existe donc les rédacteurs des évangiles auraient écrits ses cousin si c'était  bien le cas.
Mais il question de frères de Jésus. Tout simplement.

Je signal en passant que selon le commentaire de la traduction: La Sainte bible , traduction basée sur la Segond nouvelle édition de Genève concernant Matthieu 12:46-47 il est dit ceci: Freres .Ce sont ses véritables frétés ( demi- Freres) de Jésus.
Matthieu les relie clairement à Marie,soulignant par là qu'il ne s'agit pas de cousins oû de fils de Joseph issus d'un mariage précédent, comme certains pères de l'églisel l'ont avancé.

C'est étrange, comment ce fait -il que les catholiques et les protestants n'ont pas la même approches sur ( les frères de Jésus)?

Et pour répondre sur le fait que Jésus confie sa mère à un de ses disciples et frère dans la foi (Jean) n'a rien de surprenant puisque selon Jean 7:5 les frères de Jésus n'avaient pas encore la foi. Jésus voulant protéger la spiritualité de sa mère l'a confie à un frère spirituel. Quoi de plus normal.

Lechercheur a écrit:Les évangiles ont  été écrits en grec pas en hébreu et dans cette langue le mot cousin existe donc les rédacteurs des évangiles auraient écrits ses cousin si c'était  bien le cas.
Mais il question de frères de Jésus. Tout simplement.

Bien que le terme frère soit écrit en grec, mais plus probablement traduit de l'hébreu (ou araméen) vers le grec, celui-ci pouvait vouloir dire cousin dans le contexte hébraïque, mais aussi frère charnel ou demi-frère, il faut bien l'admettre.

samuel a écrit:Je signal en passant que selon le commentaire de la traduction: La Sainte bible , traduction basée sur la Segond nouvelle édition de Genève concernant Matthieu 12:46-47 il est dit ceci: Freres .Ce sont ses véritables  frétés ( demi- Freres) de Jésus.

Si ce sont des demi-frères de Jésus il est plus probable qu'il soit question des fils de Joseph que des fils de Marie, surtout en considérant le passage précité de Jean 19:26-27.

papy a écrit:C'est étrange, comment ce fait -il que les catholiques et les protestants n'ont pas la même approches sur ( les frères de Jésus)?

Parce que terme frères tel qu'il a été utilisé dans le contexte de Jésus ne permet pas de savoir s'il s'agissait de ses frères charnels, de ses demi-frères ou de ses cousins, et que les religions ont la mauvaise habitude d'être arbitraires et d'avoir une approche théologique partisane.

philippe83 a écrit:Et pour répondre sur le fait que Jésus confie sa mère à un de ses disciples et frère dans la foi (Jean) n'a rien de surprenant puisque selon Jean 7:5 les frères de Jésus n'avaient pas encore la foi. Jésus voulant protéger la spiritualité de sa mère l'a confie à un frère spirituel. Quoi de plus normal.

Il est à douter que la spiritualité de Marie fut à préserver!?
Jean 7 et Jean 19 ne concerne pas la même période de temps. Et les frères de Jésus dont il est question en Jean 7 pouvaient aussi être des demi-frères ou des cousins.

Et ils pouvaient être aussi des frères charnels. Que Marie puisse être dans un mauvais environnement spirituel cela est possible lorsque tu vois comment la famille de Jésus l'a jugé en Marc 3:21 Et en Marc 3:32 on parle de la Mère et des frères de Jésus" Dis-moi dans ce passage la mot "mère" tu le comprend comment? Alors pourquoi donner un autre sens au mot frères? Enfin ou vois-tu que les frères de Jésus avaient la foi en lui jusqu'à sa mort? D'ailleurs pour revenir sur Marc 3 regarde les versets 33-35. Si a ce moment-là ses frères avaient la foi pourquoi dit-il que ses frères et sa mère ce sont ceux qui font la volonté de Dieu? En tous cas Jean 7 tu le situes à quel moment et donc dans ce passage jusqu'à là quelle est la condition des frères de Jésus? Trouves-tu une seule fois le mot (cousins/anêpsios) dans ce chapitre? Par contre en Actes 1:14 on voit que ses frères et sa mère sont unis en prières donc en l'an 33 après la mort de Jésus MAIS LA AUSSI PAS DE MOT COUSIN en grec !

papy a écrit:C'est étrange, comment ce fait -il que les catholiques et les protestants n'ont pas la même approches sur ( les frères de Jésus)?

Silence radio sur cette question.

philippe83 a écrit:Et ils pouvaient être aussi des frères charnels. Que Marie puisse être dans un mauvais environnement spirituel cela est possible lorsque tu vois comment la famille de Jésus l'a jugé en Marc 3:21 Et en Marc 3:32 on parle de la Mère et des frères de Jésus" Dis-moi dans ce passage la mot "mère" tu le comprend comment? Alors pourquoi donner un autre sens au mot frères? Enfin ou vois-tu que les frères de Jésus avaient la foi en lui jusqu'à sa mort? D'ailleurs pour revenir sur Marc 3 regarde les versets 33-35. Si a ce moment-là ses frères avaient la foi pourquoi dit-il que ses frères et sa mère ce sont ceux qui font la volonté de Dieu? En tous cas Jean 7 tu le situes à quel moment et donc dans ce passage jusqu'à là quelle est la condition des frères de Jésus? Trouves-tu une seule fois le mot (cousins/anêpsios) dans ce chapitre? Par contre en Actes 1:14 on voit que ses frères et sa mère sont unis en prières donc en l'an 33 après la mort de Jésus MAIS LA AUSSI PAS DE MOT COUSIN en grec !

Le mot grec pour cousin n'a pas besoin d'être utilisé lorsque le mot frère peut faire l'affaire. Ca fonctionnait comme ça dans le milieu hébraïque à l'époque de Jésus.

Selon ma grille de lecture j'ai exclu qu'il s'agissait des frères spirituels de Jésus. Sur ce point nous somme d'accord.

Du fait qu'on ne parle jamais des fils de Marie j'ai un gros doute qu'elle ait eu d'autres enfants après Jésus et le texte de Jean 19 peut aller dans ce sens.

Donc l'option des demi-frères me semble plus proche de la réalité que frères charnels ou cousins.

Lechercheur a écrit:

papy a écrit:C'est étrange, comment ce fait -il que les catholiques et les protestants n'ont pas la même approches sur ( les frères de Jésus)?

Silence radio sur cette question.

Ben si, je viens d'y répondre...

Alors pourquoi dire que c'étaient des cousin Alors  que les bibles protestantes disent que c'étaient vraiment  ses frères charnels ?

Lechercheur a écrit:Alors pourquoi dire que c'étaient des cousin Alors  que les bibles protestantes disent que c'étaient vraiment  ses frères charnels ?

Puisque la Bible est insuffisamment précise sur la question, c'est que le doute est permis, or les religions n'aiment pas le doute.

Alors chacune d'entre elles tranche la question à sa manière et enseigne une seule possibilité alors qu'il en existe plusieurs.

papy a écrit:L'église catholique nie que Jésus a des demis frères pour la simple raison que cela permet de de dire que Marie et restée toujours vierge.

Immaculée Conception

Wikipedia
https://fr.wikipedia.org › wiki › Immaculée_Conception








Le dogme de l'Immaculée Conception signifie que Marie, mère de Jésus, était libre du péché originel dès le moment de sa conception.
L'Immaculée Conception est la conception de la Vierge Marie « sans tache », c'est-à-dire exempte du péché originel hérité par tous les hommes depuis Adam et Ève. Wikipédia

Ce dogme montre pourquoi l'église dit que Marie n'a pas put avoir d'autre enfant.
Mais ce dogme et en contradiction avec ce que disent les évangiles sur les demi frères de Jésus.

Ce dogme n'a pas de base biblique.

Pourquoi Luc parle Jésus comme le premier né de Marie?
(Luc 2:7) 7 Et elle mit au monde son fils, le premier-né [...] 

Ce qui sous entend qu'elle en eu d'autres après Jésus qui était l'ainé de la famille.

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:La Bible ne parle pas des relations sexuelles de Marie après la naissance de Jésus. On ne peut donc rien tirer de particulier de cette non-information.

Elle sous-entend quand-même assez clairement que Joseph et Marie eurent des rapports sexuels après la naissance de Jésus.

Bien entendu,
Ils était un couple, et Jéhovah n’a PAS interdit d’avoir de relations sexuelle entres eux, c’est normal, et même que la Bible nous donne le nom des frères de Jésus et on sais que il avais au moins 2 sœurs.

Et les évangiles citent le noms de ses frères.
En plus Jésus avait des soeurs.
(Matthieu 13:54-56) [...] ? 55 N’est-ce pas là le fils du charpentier ? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ? 56 Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? D’où cet homme tient-il donc tout cela  [...]

Josué a écrit:Et les évangiles citent le noms de ses frères.
En plus Jésus avait des soeurs.
(Matthieu 13:54-56) [...] ? 55 N’est-ce pas là le fils du charpentier ? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ? 56 Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? D’où cet homme tient-il donc tout cela  [...]

Je me demande comment ça se fait que personnes ne réussi à comprendre un si simple verset, c’est juste de la compréhension de texte …

Si je dit « Aujourd’hui il a tomber de la neige chez moi » c’est pourtant facile à comprendre, mais certaines personnes cherche à ergoter même sur une phrase pas plus compliqué que cela hihi!

Fait un bout de temps que je n’ai PAS vue ni Vulgate ni Olivier2 sur aucun forum sur internet