Témoins de JEHOVAH VERITE actif
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Apprécie le libre arbitre que Dieu t'a donne

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Patrice1633

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Rappel du premier message :




Apprécie le libre arbitre que Dieu t’a donné

« Là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté » (2 COR. 3:17).


QUE RÉPONDRAIS-TU ?



  • Qu’est-ce que le libre arbitre ?
  • Comment la façon dont nous utilisons notre liberté de choix révèle-t-elle la profondeur de notre amour pour Jéhovah ?
  • Comment montrer du respect pour les décisions des autres ?



Liens: http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2017243


Rene philippe

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BenFis a écrit:L'influence par rapport à ce fait, que la mort et la souffrance étaient le lot des créatures vivantes, a dû probablement concourir à amenuiser l'amour qu'Adam & Eve avaient pour Dieu.
Pourquoi ? Adam et Eve n'étaient pas conçus comme les animaux, mais à l'image de Dieu, grosse nuance.

Ce que j'avais déjà dit plus haut en ces termes : "Si Adam & Eve ne l'avaient pas développé (cet amour pour Dieu), c'était donc cuit d'avance".
Et donc prédestiné  Suspect   on te voit venir Benfils  heu

Et que Marmhonie  vient de dire bien mieux que moi: "Adam et Ève avant la rencontre du Diable, avaient déjà dans leurs cœurs, chassés Dieu leur Créateur".
Ça n'engage que Marmonhie, et ce n'est qu'une théorie

Même si la mort et la souffrance n'avaient pas été expérimentés personnellement par Adam & Eve, ils devaient savoir ce que c'était par l'observation des autres créatures vivantes et avaient intégré cette information à leur processus de décision qu'on appelle le libre-arbitre, et qui a fait pencher la balance du mauvais coté, celui du diable.
Peut-être, ça ne change rien

Ce que je subodore, c'est que n'importe quel humain, placé dans le même cas de figure, serait parvenu au même résultat.

Ou pas, rappelle toi les frères pendant la guerre, beaucoup sont restés intègres non ?

1) Adam et Eve étaient parfaits, à l'image de Dieu : résultat, ils ont péché devant une tentation

2) Jésus était parfaits : résultat : il n'a pas péché devant plusieurs tentations

Au fait; "supposons" un instant, pour vous faire plaisir, qu'Adam et Eve n'avaient pas tous les éléments pour ne pas pécher, chose que la bible ne dit pas. Si c'était vrai, à ce moment-là, à quoi la venue de Jésus sur terre aurait-elle servie, puisque Jésus était "fait" comme Adam et Eve ? Jéhovah est un Dieu d'ordre, dans ce contexte, ça n'aurait pas de sens. Si Jéhovah lui a permis de venir, c'était bien pour prouver que deux hommes parfaits (Adam et Jésus) étant placés dans la même situation pouvaient prouver quelque chose : leur intégrité.

BenFis

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Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit:L'influence par rapport à ce fait, que la mort et la souffrance étaient le lot des créatures vivantes, a dû probablement concourir à amenuiser l'amour qu'Adam & Eve avaient pour Dieu.
Pourquoi ? Adam et Eve n'étaient pas conçus comme les animaux, mais à l'image de Dieu, grosse nuance.
Parce que se trouver devant le constat que Dieu est à l’origine d’un système où des âmes vivantes souffrent et meurent n’engage pas nécessairement à lui témoigner de l’amour.


Ce que j'avais déjà dit plus haut en ces termes : "Si Adam & Eve ne l'avaient pas développé (cet amour pour Dieu), c'était donc cuit d'avance".
Et donc prédestiné  Suspect   on te voit venir Benfils  heu
Ce n’était pas prédestiné mais ça reste une cause qui produit un effet négatif.

Même si la mort et la souffrance n'avaient pas été expérimentés personnellement par Adam & Eve, ils devaient savoir ce que c'était par l'observation des autres créatures vivantes et avaient intégré cette information à leur processus de décision qu'on appelle le libre-arbitre, et qui a fait pencher la balance du mauvais coté, celui du diable.
Peut-être, ça ne change rien
Je trouve qu’intégrer ce genre d’information à un processus décisionnel peut changer les choses. Mais effectivement, ça reste une croyance.

Ce que je subodore, c'est que n'importe quel humain, placé dans le même cas de figure, serait parvenu au même résultat.

Ou pas, rappelle toi les frères pendant la guerre, beaucoup sont restés intègres non ?

1) Adam et Eve étaient parfaits, à l'image de Dieu : résultat, ils ont péché devant une tentation

2) Jésus était parfaits : résultat : il n'a pas péché devant plusieurs tentations

Au fait; "supposons" un instant, pour vous faire plaisir, qu'Adam et Eve n'avaient pas tous les éléments pour ne pas pécher, chose que la bible ne dit pas. Si c'était vrai, à ce moment-là, à quoi la venue de Jésus sur terre aurait-elle servie, puisque Jésus était "fait" comme Adam et Eve ? Jéhovah est un Dieu d'ordre, dans ce contexte, ça n'aurait pas de sens. Si Jéhovah lui a permis de venir, c'était bien pour prouver que deux hommes parfaits (Adam et Jésus) étant placés dans la même situation pouvaient prouver quelque chose : leur intégrité.
Jésus est bien venu pour racheter le péché adamique, mais il n’a pas été confronté au même problème qu’Adam.
L’épreuve pour Jésus était plus difficile physiquement car il a dû endurer une intense souffrance pour prouver son amour pour Dieu, alors qu’Adam a été confronté à une tentation disons modérée.
Cependant Adam, à la différence de Jésus, n’ayant pas ce même amour pour Dieu, n’était donc pas équipé pour résister à une tentation, même modérée. Tout ça n'est donc pas forcément une question de perfection.

Josué

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Jésus et venu racheté les descendants d'Adam mais pas Adam lui même

Michael

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Si pour nous imparfait il existe le péché impardonnable, voir pour Adam qui était parfait, il n'a aucune excuse pour commettre un péché. Il a choisit deliberement de s opposer a Dieu,et Éve elle, a été completement trompée.

Rene philippe

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BenFis a écrit:Parce que se trouver devant le constat que Dieu est à l’origine d’un système où des âmes vivantes souffrent et meurent n’engage pas nécessairement à lui témoigner de l’amour.
ATTENTION ! D'abord, quand tu parles des âmes vivantes, s'agit-il des animaux, les seuls qu'Adam et Eve connaissaient mourir; dans ce cas, dire qu'ils souffraient n'engage que toi. D'autre part, le fait de mourir qui s'appliquait aux animaux n'étaient pas une sanction, mais quelque chose de naturel. D'autre part, tu dis que ça n'engage pas à témoigner de l'amour. Je ne sais si tu es père de famille, mais si c'est le cas, ou alors tu n'as jamais puni tes enfants, ou alors c'est normal qu'ils ne te témoignent pas d'amour ?   heu
Ce n’était pas prédestiné mais ça reste une cause qui produit un effet négatif.
Bon, on avance, ce n'était pas prédestiné.

Même si la mort et la souffrance n'avaient pas été expérimentés personnellement par Adam & Eve, ils devaient savoir ce que c'était par l'observation des autres créatures vivantes et avaient intégré cette information à leur processus de décision qu'on appelle le libre-arbitre, et qui a fait pencher la balance du mauvais coté, celui du diable.
Peut-être, ça ne change rien
Je trouve qu’intégrer ce genre d’information à un processus décisionnel peut changer les choses. Mais effectivement, ça reste une croyance.
C'est cela, ça reste une théorie ou possibilité, pas un fait acquis

Ce que je subodore, c'est que n'importe quel humain, placé dans le même cas de figure, serait parvenu au même résultat.

Ou pas, rappelle toi les frères pendant la guerre, beaucoup sont restés intègres non ?

1) Adam et Eve étaient parfaits, à l'image de Dieu : résultat, ils ont péché devant une tentation

2) Jésus était parfaits : résultat : il n'a pas péché devant plusieurs tentations

Au fait; "supposons" un instant, pour vous faire plaisir, qu'Adam et Eve n'avaient pas tous les éléments pour ne pas pécher, chose que la bible ne dit pas. Si c'était vrai, à ce moment-là, à quoi la venue de Jésus sur terre aurait-elle servie, puisque Jésus était "fait" comme Adam et Eve ? Jéhovah est un Dieu d'ordre, dans ce contexte, ça n'aurait pas de sens. Si Jéhovah lui a permis de venir, c'était bien pour prouver que deux hommes parfaits (Adam et Jésus) étant placés dans la même situation pouvaient prouver quelque chose : leur intégrité.
Jésus est bien venu pour racheter le péché adamique, mais il n’a pas été confronté au même problème qu’Adam.
Ça dépend de quel problème tu te réfères. Je parle de principes, pas de cas multiples et innombrables. Le principe est le même dans les deux cas, obéir ou non à un commandement de Jéhovah. Dans nos vies de chrétiens, on a besoin de principes applicables à tous les cas que l'on peut rencontrer dans la vie. En réalité, que ce soit Adam, Eve, le diable ou nous, on peut "louvoyer" en disant que telle chose n'est pas clairement interdite par Dieu, et donc, qu'on peut le faire. Tu te rappelles la question du diable à Eve en Genèse 3:1 : "Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ?" Tu vois les 2 pièges sournois ?

1) le doute (est-ce vrai que...)
2) ... tout arbre du jardin

C'est là que réside ce que je nomme le "louvoiement".

Par contre, si tu réduits cela à un principe, celui d'obéir à Jéhovah et donc reconnaître sa souveraineté
sans chercher à vérifier si c'est permis, juste ou pas.

L’épreuve pour Jésus était plus difficile physiquement car il a dû endurer une intense souffrance pour prouver son amour pour Dieu,
Je parlais de l'épreuve du diable dans le désert, non physique; il avait accepté cela avant de venir sur terre

alors qu’Adam a été confronté à une tentation disons modérée.
Raisons de plus pour réussir à y résister non ?

Cependant Adam, à la différence de Jésus, n’ayant pas ce même amour pour Dieu,
Ça personne n'en sait rien

n’était donc pas équipé pour résister à une tentation, même modérée. Tout ça n'est donc pas forcément une question de perfection.
Donc, Jéhovah n'avait pas conçu Adam, Eve et le diable d'une façon parfaite, il leur manquait une espèce d'armure ?

VENT

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BenFis a écrit:L'influence par rapport à ce fait, que la mort et la souffrance étaient le lot des créatures vivantes, a dû probablement concourir à amenuiser l'amour qu'Adam & Eve avaient pour Dieu.
Mais BenFis où est-ce qu'il est écrit dans la bible que Dieu a créé la mort et la souffrance,que c'étaient le lot des créatures vivantes,et que tout ça était bon ? moi je ne lis ça nul par !
BenFis a écrit:
Parce que se trouver devant le constat que Dieu est à l’origine d’un système où des âmes vivantes souffrent et meurent n’engage pas nécessairement à lui témoigner de l’amour.
En disant celà tu accuses Dieu d'être responsable de la mort d'Adam et Eve et tu en répondras devant Dieu.
BenFis a écrit:
Même si la mort et la souffrance n'avaient pas été expérimentés personnellement par Adam & Eve, ils devaient savoir ce que c'était par l'observation des autres créatures vivantes et avaient intégré cette information à leur processus de décision qu'on appelle le libre-arbitre, et qui a fait pencher la balance du mauvais coté, celui du diable.

En la circonstance c'est toi BenFis qui fait pencher la balance du coté du diable,parce que Adam et Eve c'est terminer,il n'y a plus rien à retirer de leur rébellion contre Dieu,en effet Jésus est appelé le second Adam qui a exercé son libre arbitre jusqu'à la mort pour nous montrer la voie à suivre qui conduit à la vie éternelle. Libre à toi BenFis de suivre la voie d'Adam.
BenFis a écrit:
Je trouve qu’intégrer ce genre d’information à un processus décisionnel peut changer les choses. Mais effectivement, ça reste une croyance.
Bah oui BenFis,c'est ce que je viens de dire,tu as le libre arbitre de croire qui tu veux.
BenFis a écrit:
Ce que je subodore, c'est que n'importe quel humain, placé dans le même cas de figure, serait parvenu au même résultat.
Et moi ce que je subodore c'est que tu cherches à justifier Satan,mais lui aussi est fini,Christ a vaincu le monde (Jean 16:33)

BenFis

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Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit: Parce que se trouver devant le constat que Dieu est à l’origine d’un système où des âmes vivantes souffrent et meurent n’engage pas nécessairement à lui témoigner de l’amour.
ATTENTION ! D'abord, quand tu parles des âmes vivantes, s'agit-il des animaux, les seuls qu'Adam et Eve connaissaient mourir; dans ce cas, dire qu'ils souffraient n'engage que toi. D'autre part, le fait de mourir qui s'appliquait aux animaux n'étaient pas une sanction, mais quelque chose de naturel. D'autre part, tu dis que ça n'engage pas à témoigner de l'amour. Je ne sais si tu es père de famille, mais si c'est le cas, ou alors tu n'as jamais puni tes enfants, ou alors c'est normal qu'ils ne te témoignent pas d'amour ?    
C'est un fait avéré que les animaux éprouvent de la souffrance. Nul besoin de sanction dans ce cas; le système naturel est ainsi fait.
De plus, le problème de souffrance ne concernait pas seulement les animaux, puisque des êtres humanoïdes de différents types peuplaient la planète. Vouloir effacer cet argument sous prétexte qu'il ne figure pas dans la Bible peut induire des erreurs d'interprétation du récit adamique.
Si mes enfants constateraient que je laisserais notre chien souffrir, je crois en effet que leur amour pour moi serait ébranlé.

Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit: Jésus est bien venu pour racheter le péché adamique, mais il n’a pas été confronté au même problème qu’Adam.
Le principe est le même dans les deux cas, obéir ou non à un commandement de Jéhovah.
Effectivement, mais sans la connaissance du bien et du mal comment ce principe pouvait-il régir le comportement d'Adam & Eve ?

Rene philippe a écrit:Donc, Jéhovah n'avait pas conçu Adam, Eve et le diable d'une façon parfaite, il leur manquait une espèce d'armure ?
Pour le diable, je ne sais pas, mais pour Adam & Eve, on peut dire que c'est un peu ça en effet; car comme je l'ai prétendu plus haut, cette 'armure' n'est autre que l'amour pour Dieu, qui permet de développer une confiance inébranlable, comme celle de Jésus devant les épreuves tant physiques que psychologiques. Cet amour a fait défaut à Adam & Eve et j'ai tenté d'en expliquer une des raisons.
Cela reste une théorie, bien sûr, mais je ne vois rien qui la mette sérieusement en défaut pour l'instant.


VENT a écrit:...
Et moi ce que je subodore c'est que tu cherches à justifier Satan,mais lui aussi est fini,Christ a vaincu le monde (Jean 16:33)
Je te l'ai déjà dit, je ne parle pas de Satan et ne cherche pas une seconde à le justifier.
Par contre, je cherche en effet les raisons du comportement apparemment absurde d'Adam & Eve.

papy

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Pas si absurbe que ça quand il a écouté son coeur qui a aveuglé son jugement  ?

Rene philippe

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Benfils, tes réponses sont intéressantes et peut-être es-tu sincère dans tes questions qu'on peut effectivement se poser. Pour éviter de tourner en rond et de pratiquer un dialogue de sourds, veux-tu essayer de nous poser des questions les plus précises possibles, si possible une à la fois et que tu passes à la suivante que quand on aura essayé de satisfaire ta curiosité ?

Ensuite, peux-tu nous dire si tu considères la Bible (voire d'autres versions) comme base "légale" et digne de foi pour essayer de répondre ?

Enfin, quelle pourcentage donnerais-tu de confiance entre la (ou les) sciences et la Bible ?

Qu'en penses-tu ?

BenFis

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Rene philippe a écrit:Benfils, tes réponses sont intéressantes et peut-être es-tu sincère dans tes questions qu'on peut effectivement se poser. Pour éviter de tourner en rond et de pratiquer un dialogue de sourds, veux-tu essayer de nous poser des questions les plus précises possibles, si possible une à la fois et que tu passes à la suivante que quand on aura essayé de satisfaire ta curiosité ?

Ensuite, peux-tu nous dire si tu considères la Bible (voire d'autres versions) comme base "légale" et digne de foi pour essayer de répondre ?

Enfin, quelle pourcentage donnerais-tu de confiance entre la (ou les) sciences et la Bible ?

Qu'en penses-tu ?

Je n'ai pas de questions particulières à te soumettre. Celles que je pourrais avoir ne trouveront de toute façon aucune réponse satisfaisante auprès de quelque religion que ce soit.

Je me contente d'analyser quelques idées qui circulent sur les forums en rapport avec la Bible, que je considère avec le plus grand sérieux.  
Dans le long cheminement de la recherche de la vérité, ce n’est pas Bible VS science qui est à considérer, mais plutôt Bible U science.  Smile
La science m'apparaît à ce propos comme un élément indispensable pour éliminer un bon nombre d’interprétations bibliques erronées, ou en compléter d'autres.

Rene philippe

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BenFis a écrit:Je n'ai pas de questions particulières à te soumettre. Celles que je pourrais avoir ne trouveront de toute façon aucune réponse satisfaisante auprès de quelque religion que ce soit.
Tu sais, si tu viens sur ce site où on parle du Dieu tout-puissant, on essaiera de te répondre avec la Bible. Il est possible qu'on n'y parvienne pas, mais aussi qu'on y parvienne.  Very Happy   Tu parles de "réponse satisfaisante"; commençons déjà par "réponse", on verra après pour la "satisfaisante", si tu veux bien sûr.

Je me contente d'analyser quelques idées qui circulent sur les forums en rapport avec la Bible, que je considère avec le plus grand sérieux.  
Ça c'est très bien

Dans le long cheminement de la recherche de la vérité,
pas évident ce que tu dis; tout dépend de Jéhovah, de ce qu'il lit dans ton cœur, ce que tu entends par "vérité"

ce n’est pas Bible VS science qui est à considérer, mais plutôt Bible U science.  Smile
houla, compliquée ta formule; la Bible n'est pas un livre de science d'une part; d'autre part, la science à l'époque de la rédaction de la Bible n'était pas la même que celle d'aujourd'hui, ni celle de demain  Shocked  quand à la Bible U science, qu'entends-tu par là ?

La science m'apparaît à ce propos comme un élément indispensable pour éliminer un bon nombre d’interprétations bibliques erronées, ou en compléter d'autres.
Tu me fais penser au "dieu science", relativement courant de nos jours. On peut en discuter si tu veux, j'aurais quelques idées à donner

BenFis

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Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit:Je n'ai pas de questions particulières à te soumettre. Celles que je pourrais avoir ne trouveront de toute façon aucune réponse satisfaisante auprès de quelque religion que ce soit.
Tu sais, si tu viens sur ce site où on parle du Dieu tout-puissant, on essaiera de te répondre avec la Bible. Il est possible qu'on n'y parvienne pas, mais aussi qu'on y parvienne.  Very Happy   Tu parles de "réponse satisfaisante"; commençons déjà par "réponse", on verra après pour la "satisfaisante", si tu veux bien sûr.

Je me contente d'analyser quelques idées qui circulent sur les forums en rapport avec la Bible, que je considère avec le plus grand sérieux.  
Ça c'est très bien

Dans le long cheminement de la recherche de la vérité,
pas évident ce que tu dis; tout dépend de Jéhovah, de ce qu'il lit dans ton cœur, ce que tu entends par "vérité"

ce n’est pas Bible VS science qui est à considérer, mais plutôt Bible U science.  Smile
houla, compliquée ta formule; la Bible n'est pas un livre de science d'une part; d'autre part, la science à l'époque de la rédaction de la Bible n'était pas la même que celle d'aujourd'hui, ni celle de demain  Shocked  quand à la Bible U science, qu'entends-tu par là ?

La science m'apparaît à ce propos comme un élément indispensable pour éliminer un bon nombre d’interprétations bibliques erronées, ou en compléter d'autres.
Tu me fais penser au "dieu science", relativement courant de nos jours. On peut en discuter si tu veux, j'aurais quelques idées à donner
La vérité, c’est détenir la connaissance exacte sur un sujet donné.
La Bible est également considérée comme la vérité, encore faudrait-il l'interpréter correctement.
Lorsqu’on dit par exemple que les jours bibliques de création sont bien plus longs que 24h c’est une vérité. Pour arriver à cette conclusion, ont fusionne les connaissances scientifiques et bibliques ; c’est ce que j’entends par Bible U science, U dans le sens d’union.

Je ne prends pas du tout la science pour Dieu. Dans maintes disciplines la science émet des hypothèses et commet des erreurs, mais dans certains cas, il n’est pas possible qu’elle se trompe, notamment dans le domaine des mathématiques.

Cela dit, je ne pense pas qu'il soit judicieux de monopoliser ce sujet pour parler de mes questions. D’autant que certaines questions sont très clivantes, comme par ex. dans ce sujet que j’ai ouvert ici il y a 5 ans :
http://meilleurforum-net.1fr1.net/t4703-la-datation-au-carbone-14-devient-plus-precise
Dans ce sujet, j’ai bien compris que mes interlocuteurs allaient conserver leur propre croyance, et moi, rester avec une question sans réponse sur les bras... Laughing

papy

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En Hébreux 9:27 nous lisons: “Il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement.” Faut-il en déduire qu’Adam et Ève étaient prédestinés à mourir?
Non. En effet, ce verset ne s’applique pas à Adam et Ève, qui avaient à l’origine la possibilité de vivre éternellement sur la terre à condition d’obéir à Dieu. Loin d’être inéluctable, leur mort résultait d’un péché volontaire de leur part (Genèse 2:15-17). Comme le contexte le montre, les paroles contenues en Hébreux 9:27 se rapportent avant tout au grand prêtre de l’antique Israël qui, le Jour des Propitiations, préfigurait Jésus Christ. — Hébreux 4:14, 15.
” “Et Jéhovah Dieu imposa aussi à l’homme cet ordre: ‘De tout arbre du jardin tu pourras manger à satiété. Mais pour ce qui est de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne devras pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.’” (Gen. 1:28; 2:16, 17). Encourageriez-vous vos enfants à travailler pour un avenir merveilleux, tout en sachant dès le départ que leurs efforts sont voués à l’échec? Les mettriez-vous en garde contre un danger, alors que vous auriez tout prévu pour qu’ils ne puissent y échapper? Dès lors, est-il raisonnable d’attribuer de tels mobiles à Dieu?

Rene philippe

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BenFis a écrit:La vérité, c’est détenir la connaissance exacte sur un sujet donné.
La Bible est également considérée comme la vérité, encore faudrait-il l'interpréter correctement.
Quand tu dis "est également considéré comme la vérité", est-ce ton opinion ? ATTENTION au verbe "interpréter". Cela sous-entend qu'on peut bien l'interpréter ou mal  heu  alors, comment être sûr que ce qu'on lit est vrai ?

Lorsqu’on dit par exemple que les jours bibliques de création sont bien plus longs que 24h c’est une vérité. Pour arriver à cette conclusion, ont fusionne les connaissances scientifiques et bibliques ; c’est ce que j’entends par Bible U science, U dans le sens d’union.
Ça me rajeunit ! Dans les années 60-70 on appelait ça les maths modernes. Mais je ne suis pas d'accord avec cela. D'une part, Jéhovah est l'auteur de tout, y compris ce qu'on appelle la science. D'autre part, étant moi-même intéressé par la science, je ne mettrais jamais sur un plateau de la balance l'omniscience de Jéhovah et le peu que la science nous offre de nos jours. Soyons modestes et réalistes

Je ne prends pas du tout la science pour Dieu. Dans maintes disciplines la science émet des hypothèses et commet des erreurs, mais dans certains cas, il n’est pas possible qu’elle se trompe, notamment dans le domaine des mathématiques.
Tu est peut-être prof de maths ?   Laughing   les maths sont magnifiques et qui montrent la profondeur de l'intelligence de celui qui les a inventées, Jéhovah.

Cela dit, je ne pense pas qu'il soit judicieux de monopoliser ce sujet pour parler de mes questions. D’autant que certaines questions sont très clivantes, comme par ex. dans ce sujet que j’ai ouvert ici il y a 5 ans :
http://meilleurforum-net.1fr1.net/t4703-la-datation-au-carbone-14-devient-plus-precise
Dans ce sujet, j’ai bien compris que mes interlocuteurs allaient conserver leur propre croyance, et moi, rester avec une question sans réponse sur les bras... Laughing
Quand on parle d'un sujet scientifique (que je juge sujet à caution dans le temps) avec ce que nous considérons comme des certitudes, ça peut paraître difficile. Mais que ça ne t'empêche pas de poser des questions sachant qu'on discute de religion ici Wink

Josué

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Si nous sommes prédestiné à être sauvés que sens à lors ses paroles de Paul?

Bible avec notes et références
Philippiens 2:12
12Par conséquent, mes bien-aimés, de la manière dont vous avez toujours obéi, non seulement durant ma présence, mais maintenant bien plus volontiers durant mon absence, menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement ;

316 liberté le Ven 23 Fév - 18:39

Toutatis


Si un enfant nait au milieu d'une communauté de singe, il se comportera EXACTEMENT comme ceux-ci. Il prendra donc ses décisions (ses choix) en mesure du conditionnement qu'il a reçu de la communauté de singes. A-t-il un libre arbitre ? rép: ABSOLUMENT PAS. Cet enfant ou homme prendra des décisions en fonction de ce qu'il aura appris et vécu émotionnellement des singes. Il ne se comportera donc pas comme nous. Et donc, il ne prendra pas les mêmes décisions que nous pour une situation donnée. Ceci n'est pas théorique, c'est scientifique à 100%.

Pensez que l'homme a la possibilité d'avoir un libre arbitre est une erreur. Aucun animal ou plante n'a le libre arbitre.

Pour l'homme , c'est exactement pareil. Tout psychologue, sociologue, psychiatre, etc... savent très bien cela. L'humain est un être conditionné à 100% S'il prend une décision, c'est selon ses connaissances, ses émotions, ces expériences. Il est donc formaté totalement. Les seuls sur la planète qui ont peut-être, et j'en doute à 99%, eu le libre arbitre, sont les deux adams.

La prédestination a devenir une nouvelle créature = les 144 000 en sont un exemple. YHWH s'était réservé 144 000 oints. Cela est très LIMPIDE et très CLAIR.

Et le fameux: Père pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font.

Josué

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Administrateur
Bonjour.
Pas valable ton exemple car quand un enfant devient grand il n'adopte pas forcément la religion des ses parents et leurs comportements; il use de son libre arbitre.
Comparaison n'est pas raison.

Toutatis


Josué a écrit:Bonjour.
Pas valable ton exemple car quand un enfant devient grand il n'adopte pas forcément la religion des ses parents et leurs comportements; il use de son libre arbitre.
Comparaison n'est pas raison.

Bien c'est justement où tu fais une erreur. Pense plus loin, plus profondément Josué...

Lorsqu'une personne change de religion (par exemple), il le fait soit parce qu'il a rencontré une jolie fille chez une autre communauté, soit il est déçu de la sienne, à cause de XYZ choses, soit quelqu'un l'a fait réfléchir, Bref, il y a TOUJOURS des raisons, TOUJOUR et TOUJOURS. C'est IMPOSSIBLE qu'il n'y ait pas de raisons. Or, ces choses sont hors de notre contrôle. Ils arrivent et c'est tout. Nous recevons des informations qui sont externes de nous et qui nous PROGRAMMES et conditionnes. Josué, si tu ne veux pas te faire influencer, déprogrammer, etc... Isole-toi TOTALEMENT dans une pièce insonorisée et n'en sort plus jamais.  Le libre choix ABSOLUE n'existe pas. Car nous nous faisons programmer DÈS notre naissance. Et si tu veux vraiment te faire programmer autrement, il va valoir que tu changes de planète.

Josué, la raison se bâti sur les comparaisons. et non le contraire

Autre ex: On ne peut changer notre bagage génétique. Évidemment, on n'y arrive bientôt avec des effets secondaires. Pourrons-nous, par choix mental, empêcher ses effets secondaires ? NON. Seul un élément externe, les médicaments, pourront le faire. Donc nous subirons. Subir n'est pas un choix libre. Mentalement (psychologiquement), c'est exactement la même chose. On ne peut pas décider librement, car notre cerveau est emmagasiné de choses EXTERNES. Chacune de ces choses EXTERNES modifient nos décisions et nos choix. Et cela se fait depuis notre naissance. Si Dieu intervient dans notre vie, c'est encore-là un élément EXTERNE. Selon le cheminement de la personne et de sa vie précédent cette nouvelle donné de Dieu dans sa vie, il décidera (selon ce qu'il est devenu dans son âme d'humain terrestre) de réagir ou non. Le réflexe naturel d'un athée et de penser que Dieu n'existe pas ou qu'il n'est pas vraiment bon, à cause de tout ce qu'il voit et vie depuis sa présence sur terre. Seul un ou des éléments, encore-là EXTERNE(s) évidemment) peuvent lui faire changer d'avis. Il s'opérera donc dans son cerveau un CHANGEMENT de programme pour UN AUTRE. Comme la nature ne peut supporter le vide, une nouvelle façon de penser d'installera AUTOMATIQUEMENT. C'est ce que Jésus a fait pour ses apôtres qui avait déjà été CHOISI par YHWH. Les apôtres n'avaient pas le choix d'aller vers Jésus, même Judas a été soumis à la volonté du Père de Jésus. Ceci colle évidemment parfaitement bien avec la PRÉDESTINATION qu'explique la Bible.

Je sais Josué, c'est trop facile à comprendre pour comprendre...Et ça prouve quoi ça ?????    



Dernière édition par Toutatis le Ven 23 Fév - 23:23, édité 2 fois

Rene philippe

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MODERATEUR
Houla Toutatis, tu démarres sur les chapeaux de roue dans ce forum. T'as mangé du sanglier   cat

Bon, je prnds ton premier post :

Toutatis a écrit:Si un enfant nait au milieu d'une communauté de singe, il se comportera EXACTEMENT comme ceux-ci. Il prendra donc ses décisions (ses choix) en mesure du conditionnement qu'il a reçu de la communauté de singes.
J'appelle ça une affirmation. D'abord, je n'ai pas de sympathie pour les singes, ça me regarde. Ensuite, tu affirmes cela en fonction de quoi ? études scientifiques, "spécialistes" des signes ? Quand tu dis "en mesure" tu exclus donc le choix et tu subordonnes ses actions en fonction d'un conditionnement qu'il aurait reçu ?

A-t-il un libre arbitre ? rép: ABSOLUMENT PAS. Cet enfant ou homme prendra des décisions en fonction de ce qu'il aura appris et vécu émotionnellement des singes.
Encore une affirmation, qui vient d'où ?

Il ne se comportera donc pas comme nous.
Je ne te le fais pas dire, un humain fait à l'image de Dieu ne se comportera pas comme un singe  braveb

Et donc, il ne prendra pas les mêmes décisions que nous pour une situation donnée. Ceci n'est pas théorique, c'est scientifique à 100%.

Tiens donc, ça m'intéresse, tu peux développer ? 100% me paraît excessif, non ?

Pensez que l'homme a la possibilité d'avoir un libre arbitre est une erreur.
J'appellerai cela 1

Aucun animal ou plante n'a le libre arbitre.
Et j'appellerai cela 2
Quel rapport entre 1 et 2 ?

Pour l'homme , c'est exactement pareil. Tout psychologue, sociologue, psychiatre, etc... savent très bien cela.
Pareil que quoi ?

L'humain est un être conditionné à 100%
Affirmation basée sur quoi ?

S'il prend une décision, c'est selon ses connaissances, ses émotions, ces expériences.
Tu en oublies une : ses choix

Il est donc formaté totalement.
D'où sors-tu ce donc ?

Les seuls sur la planète qui ont peut-être, et j'en doute à 99%, eu le libre arbitre, sont les deux adams.
Il ne suffit pas d'affirmer Toutatis, ni de penser ou douter. Tu parles du premier Adam (celui formé de la poussière du sol par Jéhovah ?), et du second Adam, Jésus, le fils de Dieu ?

La prédestination a devenir une nouvelle créature = les 144 000 en sont un exemple. YHWH s'était réservé 144 000 oints.  Cela est très LIMPIDE et très CLAIR.
Allons bon, on change de registre. Crois-tu que les membres du Collège Central font partie des 144000 oints, choisis par Jéhovah ? Dans ce cas, comment expliques-tu que des oints ont péché et perdu ce privilège, si ce n'est parce que justement ils avaient leur libre arbitre ?

Et le fameux: Père pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font.
Bien trouvé, mais qui prouve quoi ? La terre serait peuplée de zombis programmés qui ne savent pas ce qu'ils font sous prétexte que certains font n'importe quoi ? Quand Jésus prononce ces paroles, il a pitié de ceux qui ne mesurent pas la portée de qui il est (Jésus), tout simplement. D'ailleurs, détrompe moi si je me trompe, Jésus n'était pas venu sur terre pour mourir intègre ? Si ses bourreaux ne l'avaient pas mis à mort, ils auraient fait la volonté de qui ?

320 libre arbitre le Ven 23 Fév - 23:38

Toutatis


Je ne suis pas Témoins de Jéhovah René.... Je suis un théologien autodidacte depuis 40 ans. Et une maitrise Majeur en psycho, neuropsychologie, formation en biologie humaine itou.
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Sommes-nous des zombies ?

Non. Car l'activité de YHWH par la Bible et certains prédicateurs ont encore de l'effet pour reprogrammer des gens. Cela ne veut pas dire que tout n'était programmé d'avance par YHWH. Rien n'échappe à la volonté intemporel du Créateur.

En résumé, tu es probablement trop jeune pour ne pas comprendre les choses que j'ai posté. Et si tu es un Témoin, tu ne crois sûrement pas que la Parrousia a eu lieu en l'an 70. Ce qui est un autre sujet évidemment.

Rene philippe

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Toutatis a écrit:Je ne suis pas Témoins de Jéhovah René.... Je suis un théologien autodidacte depuis 40 ans. Et une maitrise Majeur en psycho, neuropsychologie, formation en biologie humaine itou.

Très bien Toutatis, merci de ta présentation très intéressante.
Puis-je respectueusement te demander si tu viens chercher quelque chose dans ce forum ?

Non. Car l'activité de YHWH par la Bible et certains prédicateurs ont encore de l'effet pour reprogrammer des gens.

Comme ceci :
Hébreux 4:12 : Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.
Le crois-tu ?

Cela ne veut pas dire que tout n'était programmé d'avance par YHWH. Rien n'échappe à la volonté intemporel du Créateur.
Le contraire non plus Toutatis. Est-ce important de le vérifier ? Tu sembles croyant non ?

En résumé, tu es probablement trop jeune pour ne pas comprendre les choses que j'ai posté.
Trop jeune pour ne pas comprendre ou pour comprendre ? Jeune, j'aimerais bien, mes artères auront bientôt 66 ans, malheureusement.

Et si tu es un Témoin, tu ne crois sûrement pas que la Parrousia a eu lieu en l'an 70. Ce qui est un autre sujet évidemment.
Oui, je suis Témoin, mais je ne l'ai pas toujours été, loin de là. Mais c'est aussi un autre sujet.

322 libre arbitre le Sam 24 Fév - 1:26

Toutatis


Comme ceci :
Hébreux 4:12 : Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.
Le crois-tu ?
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En effet. POUR les israélites qui avaient reçu les oracles, les prophètes, Les Écrits, les lois, etc...La parole de YHWH pouvait travailler dans leur cœur. Les contextes sont IMPORTANTS, toujours importants.

Hébreux ne s'adresse pas à n'importe qui Philippe. La Parole de YHWH définissait déjà la manière de penser des israélites. Et ces manières de penser définissaient les choix et les décisions de ce peuple. Donc encore là, les décisions et choix de ce peuple se faisait selon leurs connaissances reçues. Un autre peuple n'aurait évidemment pas réagit de la même façon face à ces Écrits de provenance EXTERNE.

C'est pour ça qu'un africain agira de telle manière face à une situation XYZ. Et que moi et toi, agirons d'une autre manière face à la même situation. Pour que cet africain prenne la même décision que nous, il FAUDRA qu'il est la même éducation, connaissance, MORALITÉ, religion, spiritualité, culture, etc... que toi et moi. Cela n'est pas une théorie. C'est PROUVÉ de plusieurs manières (observations, examens, tests, etc..) d'une manière très scientifique. C'est juste que tu ne t'es jamais attardé et intéressé à comprendre ces choses.

Ceux qui ont tué Jésus sont PRICIPALEMENT les pharisiens. Et nous savons pertinemment que le peuple écoutait et suivait les pharisiens. Lorsque Jésus dit: Père pardonne-leur, car ils ne font que ce qu'ils ne savent faire (n'ayant pas appris à faire d'autre chose que d'écouter les pharisiens (et Rome de surcroit), il était naturel que Jésus subisse ce sort que les pharisiens ont imposé à Jésus. Évidemment, le peuple et même les pharisiens ont été pardonné par YHWH. Mais YHWH leur a imposé un jugement, celui de Rome en 70 concernant la destruction de la Grande Ville de l'ancienne alliance, abolissant ainsi ce système de choses (le AION de ce monde), et la mort des israélites-juifs de cette génération (son sang allait retomber sur eux). En l'espace d'un peu moins d'une génération, comme la génération incrédule qui a péri dans le désert après la sorti d'Égypte, un temps d'environ 40 ans = une génération.

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