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Le libre arbitre et les Mormons

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1 Le libre arbitre et les Mormons le Ven 5 Avr 2013 - 12:06

Josué

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Administrateur
Bonjour.
que est la définition du libre arbitre chez les Mormons ?

2 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Sam 6 Avr 2013 - 17:17

Josué

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Administrateur
Les Mormons (un surnom donné aux membres de l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours) croient que Dieu sait tout et voit l’avenir. Les Mormons croient aussi que nous avons le libre arbitre – le droit de choisir par nous-mêmes. Pour certaines personnes, ces idées semblent être contradictoires.

3 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Dim 7 Avr 2013 - 8:12

Feliks Kraspouët

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Si vous trouvez que cela est contradictoire, cela signifie que pour vous :


- Soit Dieu ne sait pas tout et ne voit pas l'avenir.

- Soit l'homme n'est pas libre de choisir par lui-même.






Alors, je vous pose une question : laquelle des deux absurdités allez-vous choisir d'affirmer et de démontrer ici ?

4 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Dim 7 Avr 2013 - 9:17

Josué

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Administrateur
le libre arbitre pourrais tu nous en donné la définition ?

5 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Dim 7 Avr 2013 - 9:48

chico.

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Dans la bible il est dit que (Dieu est amour) l'amour par définition ne doute pas.
Si Dieu savait qu'Adam allait pêché pourquoi il l'avertie de ne pas le faire?
(Genèse 2:15-17) 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
il bien dit tu mourras à coup sur.
il faut m'expliquer cette contradiction mormone.

6 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 8:17

Feliks Kraspouët

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Dieu voit-il l'avenir et sait-il tout ?

OUI.


L'homme est-il libre d'agir par lui-même ?

OUI.



Il n'y a aucune contradiction là-dedans et ce sujet a été ouvert pour rien.

7 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 8:22

Feliks Kraspouët

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chico. a écrit: Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
il bien dit tu mourras à coup sur.
il faut m'expliquer cette contradiction mormone.


Quelle contradiction ? C'est vous qui voyez une contradiction, moi pas !

Very Happy

8 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 9:51

philippe83


MODERATEUR
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Mais il y a aussi un autre raisonnement à soulever...
En transgressant et donc en discernant le bien et le mal, Adam et Eve se sont assujettis à qui? Au diable ou à Dieu?
a+

9 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 9:54

Feliks Kraspouët

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philippe83 a écrit:Mais il y a aussi un autre raisonnement à soulever...
En transgressant et donc en discernant le bien et le mal, Adam et Eve se sont assujettis à qui? Au diable ou à Dieu?
a+


Vous dérivez, mon ami, vous dérivez. Revenons au sujet, voulez-vous ?

10 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 12:45

Michael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Feliks Kraspouët a écrit:Si vous trouvez que cela est contradictoire, cela signifie que pour vous :


- Soit Dieu ne sait pas tout et ne voit pas l'avenir.

- Soit l'homme n'est pas libre de choisir par lui-même.






Alors, je vous pose une question : laquelle des deux absurdités allez-vous choisir d'affirmer et de démontrer ici ?


1) Dieu n`as pas toujours besoin de savoir a l`avance ce qu`on fera de sa vie depuis qu`il nous donne toute la capacité de prendre une décision. Souviens toi d`Abraham....Il regarde le resultat.
Gen 22:11"Mais l’ange de Jéhovah l’appela des cieux et dit : “ Abraham ! Abraham ! ” À quoi il répondit : “ Me voici ! ” 12 Il reprit : “ N’étends pas la main contre le garçon et ne lui fais rien, car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne mas pas refusé ton fils, ton unique. ”



2) Dieu a donné l`homme capacité, inteligence, sagesse, et DIRECTION. L`homme doit vivre selon la direction de Dieu.
Jeremi 10:23"Je sais bien, ô Jéhovah, qu’à l’homme tiré du sol n’appartient pas sa voie. Il n’appartient pas à l’homme qui marche de diriger son pas.

11 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 13:31

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Feliks je ne dérive point.
Puisque le sujet et sur le libre arbitre et...les mormons!
Donc puisque Adam et Eve ont transgressés par leur libre arbitre à qui ils se sont assujettis?
Au diable ou à Dieu?
Cette question te pose un problème?
A+

12 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 13:50

VENT

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Feliks Kraspouët a écrit:Dieu voit-il l'avenir et sait-il tout ?

OUI.


L'homme est-il libre d'agir par lui-même ?

OUI.



Il n'y a aucune contradiction là-dedans et ce sujet a été ouvert pour rien.

Deutéronome 30:19 Oui, je prends aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre, que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance, 20 en aimant Jéhovah ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui ; car il est ta vie et la longueur de tes jours, pour que tu habites sur le sol que Jéhovah a juré à tes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob, de leur donner

Dans ces versets de la bible Dieu place la vie et la mort devant le choix de l'homme,et ajoute que l'homme doit choisir la vie. Dieu peut savoir qui choisira la vie et qui ne la choisira pas. Dieu sait qui obéira à sa parole et qui n'obéira pas.

Depuis le péché d'Adam tout les descendants ont perdu non seulement la vie mais aussi le libre arbitre suite au péché héréditaire.

Il y a donc bien une contradiction et ce sujet n'a pas été ouvert pour rien.






13 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 14:31

Josué

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Feliks Kraspouët a écrit:Dieu voit-il l'avenir et sait-il tout ?

OUI.


L'homme est-il libre d'agir par lui-même ?

OUI.



Il n'y a aucune contradiction là-dedans et ce sujet a été ouvert pour rien.
Dieu savait qu'Adam allait péché .donc il la laissé faire?
mais pourquoi l'avoir avertie ?

14 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 17:23

agecanonix

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Dieu savait qu'Adam pouvait péché et non pas qu'Adam allait péché.

Le libre arbitre ne serait libre que si l'homme avait un choix réel et non pas un semblant de choix.

Dieu a déjà démontré que ce qui se passait n'était pas sa volonté et qu'il ne l'avait donc pas prévu et encore moins voulu.
Au déluge, la bible dit que Dieu regretta. Genèse 6:6.
On retrouve cette expression en Exode 32:14.
Le regret est un sentiment qui nous fait renoncer à une action ou souhaiter changer une décision passée.
Dans le cas de Dieu, ce n'est pas un regret d'avoir mal fait, mais plutôt d'avoir vu l'homme aller dans une direction non voulue par Dieu.
C'est bien la preuve que l'homme a un vrai libre arbitre et que Dieu n'a pas tout planifié à l'avance.
Dieu peut tout savoir à l'avance, mais cela n'indique pas qu'il a tout voulu à l'avance.
Si je sais quand je devrais mourir, cela n'indique pas que j'ai décidé de cette date. Ainsi savoir n'est pas forcement vouloir.
Et Dieu n'est pas moins tout puissant pour autant. La toute puissance, c'est pouvoir tout faire. Et dans pouvoir tout faire, il y a aussi pouvoir ne pas décider à l'avance.
Si Dieu était incapable de ne pas pouvoir décider à l'avance, alors il ne serait plus tout puissant.
Il ne serait même plus Dieu car le vrai Dieu serait sa toute puissance qui l'obligerait à faire ce qu'il ne voudrait pas peut-être ..

15 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 18:11

Josué

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je ne suis pas sur que nos amis ont bien saisis cette nuance.

16 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 19:16

agecanonix

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Josué a écrit:je ne suis pas sur que nos amis ont bien saisis cette nuance.
Je sais mais c'est affligeant de voir une si faible capacité de raisonner.
Ils voient Dieu prisonnier de ses capacités extraordinaires.
Dieu et tout puissant. Et dans tout-puissant il y a tout. Or pour eux tout c'est toujours 100%.
Il peut effectivement tout savoir, mais il peut aussi décider de ne rien savoir..
Il peut tout décider à l'avance et il peut aussi décider de ne rien décider à l'avance.
La toute puissance, c'est pouvoir décider de tout faire ou de ne rien faire..
Dans leur définition, Dieu est l'esclave de sa toute-puissance, mais ils oublient que la toute-puissance est un outil pour Dieu, et non pas une contrainte.

Le pire, c'est que cette définition étriquée fait de Dieu un être menteur, calculateur, dissimulateur et méchant car cela induit qu'il a voulu le péché, la mort et même tous les malheurs de l'humanité puisqu'il savait et pire, voulait que cela arrive..
En fait, ce discours sauve la mise de Satan qui apparait comme une pauvre victime innocente puisque, évidemment, Dieu avait tout planifié, même l'action du Diable.
Mais alors Dieu ment en disant que Satan est un homicide puisque c'est Dieu qui aurait voulu la mort des hommes.

Et voila que les autres victimes sont aussi Adam et Eve.
Donc au final : Satan, Adam et Eve sont innocents et Dieu est un monstrueux assassin menteur et manipulateur.



Dernière édition par agecanonix le Lun 8 Avr 2013 - 21:26, édité 1 fois

17 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 20:37

VENT

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Oui c'est tout à fait l'image qu'ils donnent de Dieu,c'est horrible parce que tellement injuste que je me demande si les mormons c'est pas la religion de Satan ?

18 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 22:05

Feliks Kraspouët

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philippe83 a écrit:Feliks je ne dérive point.
Puisque le sujet et sur le libre arbitre et...les mormons!
Donc puisque Adam et Eve ont transgressés par leur libre arbitre à qui ils se sont assujettis?
Au diable ou à Dieu?
Cette question te pose un problème?
A+




Cette question ne me pose aucun problème. Seulement je sens que si je pars dans cette direction, Josué va tôt ou tard venir me dire que ce n'est pas le sujet, qu'ici on parle du libre arbitre de l'homme en général, et pas d'Adam et Eve.


En transgressant, Adam et Eve ne se sont assujettis à personne. Mais à présent, du fait que nous avons la connaissance du bien et du mal, nous nous assujettissons soit à Dieu en obéissant à ses commandements, soit au Diable en n'y obéissant pas.


Cela répond-il à votre question ? Je le souhaite, car je n'en ai pas d'autre.

19 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 22:08

Feliks Kraspouët

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VENT a écrit:

Depuis le péché d'Adam tout les descendants ont perdu non seulement la vie mais aussi le libre arbitre suite au péché héréditaire.



Sauf erreur de ma part, vous êtes des descendants d'Adam, non ?

N'avez-vous donc pas votre libre-arbitre ? Personnellement, moi je l'ai. Et chaque jour je m'en sers.

20 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 22:10

Feliks Kraspouët

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Josué a écrit:
Dieu savait qu'Adam allait péché .donc il la laissé faire?
mais pourquoi l'avoir avertie ?


Osez me dire, si vous en avez le courage, que Dieu ignorait qu'Adam allait lui désobéir !



21 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 22:14

Feliks Kraspouët

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agecanonix a écrit:
Josué a écrit:je ne suis pas sur que nos amis ont bien saisis cette nuance.
Je sais mais c'est affligeant de voir une si faible capacité de raisonner.


Sous prétexte qu'on ne partage pas votre point de vue, ça signifie alors qu'on n'est incapable de saisir une nuance et on a une faible capacité à raisonner ?




22 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 22:16

Feliks Kraspouët

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VENT a écrit:Oui c'est tout à fait l'image qu'ils donnent de Dieu,c'est horrible parce que tellement injuste que je me demande si les mormons c'est pas la religion de Satan ?



Dis, si tu continues ainsi à aller chercher tes arguments dans le caniveau, tu vas finir par t'y noyer !


Je t'avais prévenu.

23 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 22:27

Michael

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Et moi alors??? pas de reponse???? Very Happy

24 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Lun 8 Avr 2013 - 23:58

agecanonix

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Feliks Kraspouët a écrit:
agecanonix a écrit:
Josué a écrit:je ne suis pas sur que nos amis ont bien saisis cette nuance.
Je sais mais c'est affligeant de voir une si faible capacité de raisonner.
Sous prétexte qu'on ne partage pas votre point de vue, ça signifie alors qu'on n'est incapable de saisir une nuance et on a une faible capacité à raisonner ?
Un chrétien ne peut pas rester insensible à vos explications insultantes pour Dieu.
Tu ne sais pas ce qu'est le libre arbitre, tu ne sais pas ce qu'est la toute puissance de Dieu, tu as un raisonnement on/off que même un enfant chez nous n'aurait pas, et surtout tu défends les prétentions de Satan en expliquant que Dieu est responsable du mal..
Pour toi Satan a servi fidèlement Dieu.. Ca s'appelle avoir pour père le Diable.
je constate seulement que tu ne réponds bibliquement à aucune de nos explications. Tes thèses se trouvent dans le livre de Mormons, et encore, c'est à vérifier. Mais en tout cas, tu ne peux avancer le moindre texte biblique qui irait dans le sens de cette folie.
Je te respecte toi, comme homme, mais je hais cette doctrine qui met Dieu au même niveau que les bourreaux nazis qui en fin de compte, selon toi, ne réalisaient que sa volonté..
A quoi la folie humaine et un raisonnement diabolique peuvent mener !!!
Car si je te suis, Dieu a tout voulu puisqu'il est tout puissant, et donc il a voulu l'horreur des camps, la mort de millions de victimes. Et pourquoi, pour que l'homme sache que c'est mal ??
Tu brulerais la main de ton enfant pour lui apprendre que le feu est dangereux ??
Mais quel Père es tu donc ??
Alors, tu crois ce que tu veux, mais notre Dieu n'est pas le tien, fort heureusement et je souhaite que tu ouvres les yeux sur une telle folie !!

25 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 0:10

agecanonix

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Feliks Kraspouët a écrit:
Josué a écrit:
Dieu savait qu'Adam allait péché .donc il la laissé faire?
mais pourquoi l'avoir avertie ?

Osez me dire, si vous en avez le courage, que Dieu ignorait qu'Adam allait lui désobéir !

Dieu a la capacité de savoir ou de ne pas savoir.
Quand il envoie Jonas à Ninive, il fait prophétisé par celui-ci leur destruction. Mais ceux-ci se repentent. Et Dieu change d'avis.
C'est donc qu'il n'a rien écrit à l'avance concernant le libre arbitre des humains.
Quand Jésus dit: je me demande si la foi existera sur terre au temps de la fin, ne se pose t'il pas une question ?

Ta question est encore biscornue.
Pour Dieu savoir n'est pas vouloir.
Tu crois Satan stupide ? Il joue sa vie.. Et pourtant, il a cru pouvoir réussir. S'il avait su que Dieu avait tout écrit, tu penses qu'il aurait tenté de corrompre Jésus ? C'est donc qu'il y croyait. Et saches qu'il en sait beaucoup plus que nous sur Dieu ?
Quand il s'occupe de Job et met Dieu au défi, tu crois qu'il pense que Dieu a tout écrit à l'avance ? Il fait tout pour gagner ce défi. C'est donc qu'il croyait réussir.

Dieu peut savoir, mais comme il est tout-puissant, il peut aussi choisir de ne pas savoir..c'est justement ça la toute puissance de Dieu, savoir ou ne pas savoir, comme il le désire.

Vous êtes loin de la vraie connaissance biblique. Tu as du zèle, certainement de la sincérité, mais tu en viens à insulter Dieu en faisant de lui l'inventeur du mal...
Ca, c'est révoltant pour tout témoin de Jéhovah car tu t'attaques à la réputation de Dieu..

26 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 1:05

VENT

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Feliks Kraspouët a écrit:
VENT a écrit:

Depuis le péché d'Adam tout les descendants ont perdu non seulement la vie mais aussi le libre arbitre suite au péché héréditaire.



Sauf erreur de ma part, vous êtes des descendants d'Adam, non ?

N'avez-vous donc pas votre libre-arbitre ? Personnellement, moi je l'ai. Et chaque jour je m'en sers.

Et ben elle était longue à venir cette question que j'attendais depuis un moment.
Le libre arbitre est pour les humains parfait c'est à dire Adam et Eve avant qu'ils ne pèche,et Jésus qui est resté intègre. Adam et Eve perdront leur libre arbitre après avoir péché,en effet,il n'ont pas pu revenir vers Jéhovah,s'ils avaient gardé leur libre arbitre ils auraient pu faire le choix de revenir vers Jéhovah,c'est ça le libre arbitre,mais comme ils ne possédaient plus ce libre arbitre ils ne pouvaient plus revenir vers Dieu,et oui, après le péché,c'est fini pour eux le libre arbitre.
Il en est de même pour tout les descendant qui ont hérité du péché et ne possèdent plus le libre arbitre. Il faudra attendre la fin des mille ans pour que l'humanité retrouve la perfection et le libre arbitre. La preuve en est que Satan qui sera délié de sa prison pour un peu de temps,c'est à partir de ce temps que les hommes pourront utiliser leur libre arbitre pour choisir de rester intègre à Dieu et recevoir la vie éternelle tant qu'ils observeront sa parole,c'est cela le libre arbitre. Voir Révélation 20:7-10

27 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 1:58

VENT

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Feliks Kraspouët a écrit:

Osez me dire, si vous en avez le courage, que Dieu ignorait qu'Adam allait lui désobéir !




Ta question est tellement pernicieuse qu'elle me fait penser à la question que Satan lança après que Eve lui cite le commandement de Dieu de ne pas manger du fruit pour ne pas mourrir,il lui répondit "absolument vous ne mourrez pas" Genèse 3:4,5, il aurait pu dire aussi,"ose me dire si tu en a le courage" que tu n'as jamais mangé de ce fruit parmi les arbres autorisés ? D'ailleurs la bible nous rapporte qu'Eve reconnu que l’arbre était bon pour la nourriture Genèse 3:6

Et bien tu vois Feliks,ta question est la même,parce que tu sais que nous ne pouvons pas te répondre que Dieu ne savait pas sans le dévaloriser,ou alors donner une réponse qui nous place au dessus de Dieu comme a fait Satan avec Eve et comme tu le fais avec nous par cette question. Mais qu'a répondu Jésus quand Satan lui proposa tout les royaume du monde ?

Ceci :

Matthieu 8:10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré

Il ne nous appartient pas d'établir si Dieu savait qu'Adam allait pécher, la bible ne donne aucune information sur cette question,nous n'avons aucun doute au sujet de notre père céleste,voilà ce que Eve aurait dû répondre à Satan ou Adam à sa femme,et c'est ce que nous te répondons Feliks Kraspouët.

28 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 2:16

VENT

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Feliks Kraspouët a écrit:
VENT a écrit:Oui c'est tout à fait l'image qu'ils donnent de Dieu,c'est horrible parce que tellement injuste que je me demande si les mormons c'est pas la religion de Satan ?



Dis, si tu continues ainsi à aller chercher tes arguments dans le caniveau, tu vas finir par t'y noyer !


Je t'avais prévenu.

Mais tu crois m'impressionner Feliks Kraspouët ?

Pour ta gouverne sache que je n'ai pas besoin d'aller chercher mes arguments,le caniveau qui me les apportes c'est toi.

A bon entendeur,salut !







29 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 8:13

Feliks Kraspouët

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agecanonix a écrit:
Je vais reprendre quelques-uns de vos commentaires et je vais y répondre. J'avais oublié ce détail, mais je me rappelle maintenant à quel point, même si nous parlons tous les deux français, les TJ et les SDJ ne parlent pas la même langue. Parce que vous comprenez tout à l'envers. C'est ce qui rend nos conversations parfois difficiles.






tu défends les prétentions de Satan en expliquant que Dieu est responsable du mal..


Non, Dieu n'est pas responsable du mal et j'ai envie de dire : non, justement, car depuis la transgression d'Adam, c'est l'homme et uniquement l'homme qui est responsable du mal mais aussi du bien qu'il fait.



Pour toi Satan a servi fidèlement Dieu.. Ca s'appelle avoir pour père le Diable.


Satan n'a pas servi fidèlement Dieu. Satan est l'ennemi de Dieu, il s'est opposé sciemment à lui, en toute connaissance de cause et il a donc commis quelque chose d'impardonnable ! Il a juré de s'élever au-dessus de Dieu. Il est le grand contradicteur, l'opposant, l'adversaire. Donc, Dieu lui a tendu un piège et le Diable est tombé dedans. Dieu a laissé croire à Satan qu'il ne voulait pas qu'Adam et Eve mangent de ce fruit uniquement pour que Satan les tente et les amène à le faire !

En définitive, Satan s'est bien fait avoir !




je constate seulement que tu ne réponds bibliquement à aucune de nos explications. Tes thèses se trouvent dans le livre de Mormons, et encore, c'est à vérifier.


Je ne sors pas mes thèses, comme vous dites, du Livre de Mormon, je ne recrache pas bêtement ce que j'ai lu dans ce livre. Tout ce que je dis n'est que le reflet d'une connaissance que j'ai acquise depuis 15 ans, c'est un ensemble, c'est la somme de tout ce que j'ai lu dans le Livre de Mormon, de la Bible et de divers ouvrages. En fait, vous savez le plus drôle dans cette histoire ? Je ne lis pas souvent le Livre de Mormon, je lis la Bible bien plus souvent.




Car si je te suis, Dieu a tout voulu puisqu'il est tout puissant, et donc il a voulu l'horreur des camps, la mort de millions de victimes.


Voilà, justement, vous ne me suivez pas du tout ! Vous faites gravement erreur et vous me rappelez tous ceux qui accusent Dieu d'être responsable des malheurs du monde ! Dieu n'a pas voulu tous ces malheurs, il veut que nous nous tournions vers lui volontairement et que nous choisissions librement le bien.

Cette vie est un test. On ne peut pas dire mieux.

Depuis qu'Adam et Eve ont mangé le fruit, tous les hommes ont la possibilité de choisir le bien ou le mal, tous les hommes ont la possibilité de se soumettre à Dieu ou au Diable.



C'est un test et ceux qui le passeront obtiendront des bénédictions infinies. Les hommes sont responsables de tous leurs actes et ils devront en répondre devant Dieu. C'est là tout le sens de la Chute, c'est là son but premier. Et c'était dans la volonté de Dieu.

30 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 8:17

Feliks Kraspouët

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VENT a écrit:
Feliks a écrit:Dis, si tu continues ainsi à aller chercher tes arguments dans le caniveau, tu vas finir par t'y noyer !

Je t'avais prévenu.

Mais tu crois m'impressionner Feliks Kraspouët ?

Pour ta gouverne sache que je n'ai pas besoin d'aller chercher mes arguments,le caniveau qui me les apportes c'est toi.

A bon entendeur,salut !




Je ne cherche à impressionner personne, alors range ta testostérone et tes petits muscles Razz

Je t'avais prévenu, je t'avais dit il y a quelques jours que si tu commençais ce petit jeu des phrases désagréables, c'est toi qui finirait par perdre !


Tu n'as pas écouté et c'est bien dommage.

31 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 9:08

philippe83


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Feliks bonjour.
Dans ton message 18 tu dis que "Adam et Eve ne sont assujettis à personne " malgré leur transgression!
Alors obéir ou désobéir n'était-il pas important?
Dans le cas du fruit défendu qui donner l'ordre de ne pas en manger?
Et qui insinuer la désobéissance pour être comme Dieu?
Donc comment peux-tu dire que nos premiers parents ne seraient pas assujettis A QUELQU'UN, selon leur LIBRE ARBITRE?

D'ailleurs comment tu comprends dans ton livre de mormon le passage de Mosiah 16:3?
A+

32 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 9:12

Josué

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Administrateur
la créature appelée Satan ne porta pas toujours ce nom. En fait, ce nom descriptif lui fut donné parce qu’il adopta un comportement d’opposition et de résistance à Dieu. Le nom qu’il portait auparavant n’est pas précisé. Dieu est l’unique Créateur, et ‘ son action est parfaite ’, exempte de toute iniquité ou injustice (Dt 32:4). Par conséquent, lorsqu’il fut créé, celui qui devint par la suite Satan était une créature parfaite et juste de Dieu. Il est un esprit, car il parut au ciel en la présence de Dieu (Jb chap. 1, 2 ; Ré 12:9). Jésus Christ dit à son sujet : “ Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. ” (Jn 8:44 ; 1Jn 3:Cool. Jésus montre par ces paroles qu’à une époque passée Satan fut dans la vérité, mais qu’il l’abandonna. Commençant avec sa première action ouverte qui consista à détourner Adam et Ève de Dieu, il fut un homicide, car il provoqua ainsi la mort d’Adam et Ève, qui pour leur part transmirent le péché et la mort à leur descendance (Rm 5:12).
Satan à utiliser son libre arbitre pour agir.
tout comme Adam est Eve .mais DIEU n'a jamais eu comme dessein de programmé ses choses comme veulent le croire les Mormons.

33 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 10:12

agecanonix

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MODERATEUR
Feliks Kraspouët a écrit:
Je vais reprendre quelques-uns de vos commentaires et je vais y répondre. J'avais oublié ce détail, mais je me rappelle maintenant à quel point, même si nous parlons tous les deux français, les TJ et les SDJ ne parlent pas la même langue. Parce que vous comprenez tout à l'envers. C'est ce qui rend nos conversations parfois difficiles.
Nous allons vérifier cela !!




Feliks Kraspouët a écrit:
agecanonix a écrit:
tu défends les prétentions de Satan en expliquant que Dieu est responsable du mal..
Non, Dieu n'est pas responsable du mal et j'ai envie de dire : non, justement, car depuis la transgression d'Adam, c'est l'homme et uniquement l'homme qui est responsable du mal mais aussi du bien qu'il fait.
A partir du moment où tu avances deux hypothèses qui te semblent démontrées, tu fais de Dieu le responsable du mal.
1ère hypothèse: la mort est nécessaire, c'était dans la plan de Dieu que l'homme meurt.
2ème hypothèse. Dieu sait tout à l'avance et tout ce qui se fait est sa volonté.

A partir de cette hypothèse suis mon raisonnement.
Pour vous comme Dieu présente la mort comme la conséquence du péché (romains 5:12), et comme Dieu savait et voulait que l'homme meure, alors Dieu a menti à Adam en lui faisant croire qu'il pourrait vivre s'il restait fidèle.
Comme en plus tu nous dis qu'Adam avait la connaissance d'un enfant de 3 ans, alors Dieu a trompé Adam en faisant que celui-ci ne puisse rester fidèle puisque c'était au dessus de ses capacités. Dieu a donc tué son fils de 3 ans.
Dieu est donc menteur, homicide, trompeur et truqueur. Votre Dieu n'est plus YHWH mais Satan en réalité car les qualificatifs de menteur (père du mensonge)et homicide sont à destination de Satan dans la bible.

Si j'ai un fils de 3 ans, que je lui promette de vivre dans une maison que je lui ai construit, magnifique et belle.
Si je lui dis en l'embrassant hypocritement : tu sais, mon fils, c'est pour toi, mais pour l'avoir définitivement, je vais te demander de m'expliquer la théorie de la physique nucléaire. Mais attention, si tu n'y arrives pas je serais très très déçus et tu devras mourir.. Allez, bon courrrrraaaaage !!!
Dans ce cas là, je suis un assassin, un menteur et un hypocrite.. C'est ce Dieu que tu adores.
Le mien aime Adam, l'a formé depuis un moment non défini dans les écritures, et il est incapable d'éprouver par le mal.
Jacques 1:13 " Dieu n'éprouve personne par le mal.".
L'homme est parfaitement capable de comprendre une chose: Dieu, son Père qui l'aime, qui n'a jamais donné l'impression qu'il voulait du mal à son fils humain, a le droit, chez lui, sur une terre qui lui appartient, de dire à l'homme : ça tu ne le fais pas !!. Et il a le droit de l'illustrer par le fruit d'un arbre probablement comme les autres mais qui sert d'exemple pour Adam.
Et je ne vois pas en quoi Adam aurait été incapable d'y obéir. Il avait passé un temps fou à nommer les animaux, à discuter avec Dieu. Il n'avait pas été créé la veille.

Feliks Kraspouët a écrit:
Satan n'a pas servi fidèlement Dieu. Satan est l'ennemi de Dieu, il s'est opposé sciemment à lui, en toute connaissance de cause et il a donc commis quelque chose d'impardonnable ! Il a juré de s'élever au-dessus de Dieu. Il est le grand contradicteur, l'opposant, l'adversaire. Donc, Dieu lui a tendu un piège et le Diable est tombé dedans. Dieu a laissé croire à Satan qu'il ne voulait pas qu'Adam et Eve mangent de ce fruit uniquement pour que Satan les tente et les amène à le faire !
C'est encore plus terrible.
Donc, si je te suis, pour atteindre Satan, Dieu sacrifie Adam et Eve. Ils comptaient pour lui autant qu'un ver de terre au bout d'une canne à pèche. C'était l'appât.
Dieu a donc laissé croire, a fait semblant, à envoyé à la mort deux malheureux humains innocents et d'un âge mental de 3 ans pour tenter le Diable.
Maintenant, celui qui tente, c'est Dieu !!!

Feliks Kraspouët a écrit:
En définitive, Satan s'est bien fait avoir !
Et ça te faire sourire en plus..
Dieu aurait gagné en sacrifiant des milliards d'humains qui mourront souvent de façon effroyable. Et tu es comptant, Satan s'est bien fait avoir !!! J'ai vu ma mère mourir de façon horrible et tu me dis : bien joué, c'était pour rire !!
Décidément, votre religion est bien horrible..

Feliks Kraspouët a écrit:
Je ne sors pas mes thèses, comme vous dites, du Livre de Mormon, je ne recrache pas bêtement ce que j'ai lu dans ce livre. Tout ce que je dis n'est que le reflet d'une connaissance que j'ai acquise depuis 15 ans, c'est un ensemble, c'est la somme de tout ce que j'ai lu dans le Livre de Mormon, de la Bible et de divers ouvrages. En fait, vous savez le plus drôle dans cette histoire ? Je ne lis pas souvent le Livre de Mormon, je lis la Bible bien plus souvent.
Satan aussi la connait, il l'a servie sur un plateau le jour où il l'a tenté 3 fois.
Je ne t'en veux pas mais vraiment, cette discussion est utile pour aider ceux qui nous lisent à comprendre la folie d'une telle croyance qui fait de Dieu un être insensible qui, pour gagner, je dis bien gagner, envoie ses enfants à la mort.
Il ne manquerait plus que tu nous dises qu'après Dieu et Satan sont allé boire une bonne bière pour rigoler de cette affaire ..



Feliks Kraspouët a écrit:
agecanonix a écrit:
Car si je te suis, Dieu a tout voulu puisqu'il est tout puissant, et donc il a voulu l'horreur des camps, la mort de millions de victimes.

Voilà, justement, vous ne me suivez pas du tout ! Vous faites gravement erreur et vous me rappelez tous ceux qui accusent Dieu d'être responsable des malheurs du monde ! Dieu n'a pas voulu tous ces malheurs, il veut que nous nous tournions vers lui volontairement et que nous choisissions librement le bien.
Cette vie est un test. On ne peut pas dire mieux.
Depuis qu'Adam et Eve ont mangé le fruit, tous les hommes ont la possibilité de choisir le bien ou le mal, tous les hommes ont la possibilité de se soumettre à Dieu ou au Diable.
A partir du moment où tu viens de nous dire que Dieu visait Satan pour le faire se dévoiler, tu l'as accusé d'avoir sacrifié volontairement Adam et Eve dont tu affirmes qu'ils devaient pêcher puisqu'il étaient comme des enfants.
C'est donc Dieu qui a voulu le mal.
Dieu n'a pas attendu Adam et Eve pour permettre à ses créatures de choisir entre le bien et le mal.
A sa création, chaque enfant de Dieu, céleste ou terrestre, dispose du libre arbitre.
Le bien et le mal sont donc un choix qui existe depuis que Jésus a été créé par Dieu.
Si Dieu a, comme tu dis, compris que Satan était mauvais, pas besoin de le piéger. C'est quoi que ce raisonnement humain et étriqué. Dieu sait et quand il sait, il n'a pas besoin de prouver. Penses tu une seconde que Satan aurait pu dire à Dieu qui sait tout: moi ? méchant ? mais tu déraisonnes Dieu !!
Si Dieu avait vu que Satan était mauvais, qu'aurait-il donc du faire ?? Eh bien l'éloigner de l'homme justement !!
Quand un de mes enfants s'expose à un danger, mon rôle de Père aimant est d'éloigner le danger de mon fils et non pas de dire à mon fils: allez, va jouer la-bas !!
Et quand il est mort, de venir dire à ma femme : chouette, j'avais raison, c'est dangereux là-bas !!

Votre conception, au fur et à mesure que tu essais de l'expliquer et d'éteindre l'incendie qu'elle allume, est de plus en plus insultante pour Dieu.

Feliks Kraspouët a écrit:
C'est un test et ceux qui le passeront obtiendront des bénédictions infinies. Les hommes sont responsables de tous leurs actes et ils devront en répondre devant Dieu. C'est là tout le sens de la Chute, c'est là son but premier. Et c'était dans la volonté de Dieu.
C'est monstrueux..
Dieu aime et ne teste pas. Il a créé l'homme doté des mêmes sentiments et qualités que lui, mais à son échelle.
L'homme peut décider de beaucoup de chose sans pour autant pécher. Mais sur un certains nombres d'éléments Dieu est le seul à pouvoir le conseiller et à décider pour lui. Adam devait le comprendre et l'interdiction de manger de l'arbre avait pour but de faire comprendre à Adam que sur le sujet du bien et du mal, c'était Dieu qui décidait.
Il n'y avait pas de but à la chute car la chute n'était pas souhaitée et encore moins planifiée par Dieu. Elle était seulement possible car il y avait le libre arbitre.
L'histoire de l'arbre faisait partie de l'éducation et de la formation d'Adam. Peut-être avait-il déjà eu d'autres expériences de ce genre et Dieu avait peut-être aussi d'autres exemples à venir pour le former.
Satan est devenu l'opposant à ce moment là, pas avant. Sinon, l'action de Dieu serait à l'opposé de ce qu'il est, un Dieu d'amour..

34 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 10:22

VENT

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Feliks Kraspouët a écrit:

Je t'avais prévenu, je t'avais dit il y a quelques jours que si tu commençais ce petit jeu des phrases désagréables, c'est toi qui finirait par perdre !

Je ne vois pas où j'ai perdu,mais je constate que tu cherches à sauver la face dans ta réponse à agecanonix au message 29 où même là tu ne cites aucun verset biblique pour appuyer tes croyances.

En résumé il n'y a rien de biblique dans tes croyances,tu ne peux pas tenir dans la vérité,parce que tu n'as pas la vérité en toi,c'est tout !



35 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 11:03

Feliks Kraspouët

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philippe83 a écrit:




Ce qui suit est ma réponse à la question de Philippe. Mais c'est aussi - et surtout - ma réponse au sujet de ce topic. Désormais, tout ce que je pourrais ajouter après cette réponse n'en sera qu'une paraphrase. Il serait donc inutile de me relancer sur le sujet, car je ne ferais que me répéter.

Et j'ai horreur de ça ! En plus, j'ai autre chose à faire, pour tout vous dire ! Very Happy







Feliks bonjour.
Dans ton message 18 tu dis que "Adam et Eve ne sont assujettis à personne " malgré leur transgression!
Alors obéir ou désobéir n'était-il pas important?

Si, bien sûr et de fait, Adam et Eve sont devenus mortels, ce qui est une étape nécessaire de notre progression. Mais ne parlons pas de ça, ce n'est pas le sujet.

Donc comment peux-tu dire que nos premiers parents ne seraient pas assujettis A QUELQU'UN, selon leur LIBRE ARBITRE?

En prenant la décision de manger du fruit, Adam et Eve ont permis à l'humanité d'avoir la possibilité de choisir librement mais surtout en toute connaissance de cause, ce qui est pour moi la définition du libre arbitre. Librement parce que personne ne vous contraint à faire ceci ou cela, personne ne vous met un revolver sur la tempe pour vous obliger à faire le bien ou à faire le mal, vous êtes libre. Et vous le faites en toute connaissance de cause parce que désormais, grâce à Adam et Eve, vous savez ce qu'est le bien et vous savez ce qu'est le mal. Si le Saint-Esprit est avez vous, quand vous faites le bien vous vous sentez bien, vous avez de la joie dans le coeur et ça, Philippe, ça c'est le Saint-Esprit qui vous transmet la satisfaction de Dieu de voir l'une de ses créatures faire sa volonté. Au contraire, quand vous faites le mal, vous vous sentez mal, pour la raison inverse. Et si vous ne vous sentez pas mal, si vous n'avez pas des regrets ou des remords d'avoir fait le mal, c'est le signe que le Saint-Esprit n'est plus avec vous et vous pouvez déjà commencer à vous faire du souci. C'est en substance ce que dit le passage du Livre de Mormon dont vous m'avez cité les références et dont nous allons parler maintenant.


D'ailleurs comment tu comprends dans ton livre de mormon le passage de Mosiah 16:3?

D'une part, il faut lire Mosiah 16:3-5 et pas s'arrêter au verset 3 ! D'autre part, il faut bien avoir à l'esprit quand cela a été écrit et souligner l'emploi du passé puis du présent, et la distinction entre les deux temps a son importance.

Le verset 3 dit qu'au moment où Adam et Eve ont mangé du fruit, "l'humanité devint sensuelle, charnelle, diabolique" (je reconnais ici l'assujettissement au Diable mais à la fin, je vous expliquerai que ça ne se résume pas à ça). Et le verset 4 dit qu'à ce moment-là, "l'humanité fut perdue". Mais le verset 4 dit aussi "elle aurait été perdue à jamais, si Dieu n'avait pas racheté son peuple de son état perdu et déchu", ce qui était prévu. Car tout cela est au passé, n'oubliez pas. Et en quelle année cela a-t-il été écrit ? Vous pouvez le vérifier vous-même, puisque vous avez un Livre de Mormon : cela a été écrit en 148 avant Jésus-Christ.

De plus, le verset 5 dit "Mais souvenez-vous que celui qui persiste dans sa nature charnelle et continue dans les voies du péché et de la rébellion contre Dieu reste dans son état déchu, et le diable a tout pouvoir sur lui" (et c'est au présent et c'est à ce moment-là que vous pouvez commencer à vous faire du souci si vous êtes dans ce cas).


Et cela, c'est au présent. C'est aujourd'hui et aujourd'hui seulement que l'humanité est assujetti au Diable. Et uniquement si elle le désire. Car elle est libre de ne pas l'être.


La Chute, ça nous donne la possibilité de choisir de s'assujettir à Dieu ou au Diable, de choisir le bien ou le mal. Et en étant totalement conscient de ce que cela veut dire et en comprenant pleinement les conséquences de nos choix.


C'est cela le sens, la définition exacte du libre-arbitre, pour les Mormons.

36 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 13:21

agecanonix

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Je suis encore sidéré par les réponses de notre ami Mormon.

Il semble qu'il ne sache pas discerner ce qu'est le libre arbitre et la liberté.
Il vient de nous dire : "En prenant la décision de manger du fruit, Adam et Eve ont permis à l'humanité d'avoir la possibilité de choisir librement mais surtout en toute connaissance de cause, ce qui est pour moi la définition du libre arbitre."
Donc nous devrions remercier Adam et Eve de nous avoir libéré ainsi en nous soumettant à la corruption et à la mort..

Le libre arbitre est apparu, pour les créatures de Dieu, au moment de la création de Jésus puisqu'il est le premier-né de Dieu.
La définition du libre arbitre consiste à pouvoir librement, dans notre nature psychologique, faire un choix.
Ensuite, que ce choix soit bon, ou juste ne dépend pas de la faculté du libre arbitre mais des éléments qui entrent en considération dans la méditation qui va aboutir au choix.
Ainsi Satan a parfaitement usé de son libre arbitre tout en faisant un choix complètement erroné. Par "parfaitement" j'entends qu'il avait un vrai libre arbitre opérationnel puisqu'il a pu choisir même une mauvaise voie.

Ce qui entre en ligne de compte dans le choix placé devant Adam, ce n'est pas le libre arbitre, ni son efficacité, mais c'est le processus mental qui précède la prise de décision. Il est donc stupide de penser que l'usage incohérent du libre arbitre par Adam lui a apporté la liberté puisque la décision qu'il a prise l'a justement privé d'une option qu'il a perdu définitivement, celle de vivre éternellement puisqu'il est mort.
Ce que Dieu demande à Adam, ce n'est pas de ne pas user de son libre arbitre, mais c'est justement de le faire en y intégrant une dimension fondamentale : l'amour pour Dieu.

Un libre arbitre qui ne serait que raisonné, ou basé sur l'efficacité froide pour atteindre une solution le plus facilement possible n'est pas un libre arbitre menant à la liberté. En effet, il lui manque la dimension affective.

Adam et surtout Eve réfléchissent froidement: c'est mieux d'être comme Dieu pour réussir et comme Satan leur dit qu'il faut manger du fruit pour être comme Dieu, alors ils mangent.

Or,ils oublient une composante: en mangeant, ils désobeissent et montrent ainsi qu'ils n'aiment pas Dieu.
Pour Jésus nous avons le même processus mais à l'envers.
Satan essaie d'abord la même chose qu'avec Adam. Si tu m'adores tu serais chef de tout ce monde et donc tu progresseras dans l'autorité.
Puis, voyant son échec, il joue sur la souffrance. Si tu renonces, tu ne souffriras pas et ne mourras pas dans ces conditions effroyables que j'ai préparées pour toi.
Le raisonnement de Jésus, s'il avait été du même ordre que celui d'Adam, aurait opté pour la facilité. Ne pas souffrir demandait de renoncer.
Seulement Jésus a inclus dans sa réflexion ce qui a manqué à Adam: son amour pour Dieu.
Ainsi, sur le moment, physiquement,Jésus a pris la plus mauvaise solution. Mais, spirituellement et affectivement, il a pris la meilleure.
Ainsi, loin d'apporter la liberté à Adam, son mauvais choix a plongé l'humanité dans le chaos.

Retenons que sur des sujets aussi importants que celui-là, le libre arbitre qui rend libre n'est pas de prendre la meilleure solution apparente, celle qui semble solutionner immédiatement un problème, mais de choisir quelques fois la solution qui nous sera préjudiciable dans un premier temps mais qui montrera notre respect et notre amour pour Dieu.

Pour Adam donc, ce qui s'est passé n'a rien à voir avec son libre arbitre. C'est seulement son amour désinteressé pour Dieu qui était l'objet de la demande de Dieu. Il lui a dit en fait: m'aimes-tu au point de ne pas manger de ce fruit ?

Rappelons que l'homme usait depuis longtemps de son libre arbitre. Par exemple il nomme les animaux. Il a donc du choisir, l'appeler comme ceci ou comme cela.
La question n'est donc pas de découvrir le libre arbitre, mais de démontrer par un choix face à un avantage ou un désir intéressant,que l'amour pour Dieu doit passer avant. Que l'homme était prêt à "souffrir" ou à ne pas satisfaire à un désir, simplement parce que Dieu le lui demandait.
Ce qu'Adam devait ainsi apprendre, c'était aimer Dieu et lui faire confiance, même si la logique immédiate l'incitait à faire un autre choix.
Il a échoué, gravement influencé par Satan.

Toute la théorie des mormons se base sur le libre arbitre qu'il fallait découvrir lorsqu'il était mal utilisé.
En faire un bon usage s'apprendrait par la souffrance.
L'intérêt et non l'amour pour Dieu est mis en avant.

Toute la vérité de la bible se base sur l'amour pour Dieu et sur notre confiance en lui. Lorsque Dieu demande à Adam de ne pas manger, il lui dit en fait : fais le pour moi..
La bible porte donc le sujet sur l'amour pour Dieu, le livre de Mormon porte le sujet sur une notion d'efficacité à être heureux pour l'homme en oubliant Dieu.

Il faut évidement ajouter qu'Adam, en plus d'aimer Dieu, devait lui reconnaître le droit de décider pour lui.
Dieu est le créateur. Et rien que pour cela, il a tous les droits. Adam en obéissant reconnaissait ce droit inconditionnel et indiscutable.
Ainsi Dieu en interdisant de manger du fruit indiquait que l'homme n'avait absolument aucun droit à discuter les décisions de Dieu puisqu'il était Dieu.
La confiance et l'amour de l'homme pour Dieu devaient donc l'inciter, dans sa réflexion avant son choix, à se dire : j'aime Dieu et donc je lui obéis car en plus, il est mon souverain qui a le droit de m’interdire de manger.

Ainsi, désobéir, loin de lui apporter la liberté, l'a précipité lui, et nous avec, dans l'esclavage du péché et de la mort.







Dernière édition par agecanonix le Mar 9 Avr 2013 - 13:41, édité 2 fois

37 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 13:32

Josué

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Administrateur
les Mormons ont copiés leurs doctrines sur celle d'Augustin.

[img][/img]

38 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 13:38

philippe83


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Age...salut.
Va stp dans la rubrique Adam et Eve message 78,79 et tu verras pourquoi les mormons remercient Adam et Eve d'avoir péché!
Tu va être encore désagréablement surpris! mais çà vaut le détour..
A+

39 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 13:39

Josué

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Administrateur
voila le lien
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1957_num_55_47_4920
Augustin parle du péché comme d'une heureuse chute.

40 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 13:45

agecanonix

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MODERATEUR
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philippe83 a écrit:Age...salut.
Va stp dans la rubrique Adam et Eve message 78,79 et tu verras pourquoi les mormons remercient Adam et Eve d'avoir péché!
Tu va être encore désagréablement surpris! mais çà vaut le détour..
A+

merci

41 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 14:29

Feliks Kraspouët

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agecanonix a écrit:Je suis encore sidéré par les réponses de notre ami Mormon.

C'est la même chose en lisant vos réponses, mon ami ! C'est affolant comment vous passez totalement à côté de certaines données du problème ! Et du coup, vos conclusions sont erronées.

Le libre arbitre est apparu, pour les créatures de Dieu, au moment de la création de Jésus puisqu'il est le premier-né de Dieu.

Satan a parfaitement usé de son libre arbitre tout en faisant un choix complètement erroné. Par "parfaitement" j'entends qu'il avait un vrai libre arbitre opérationnel puisqu'il a pu choisir même une mauvaise voie.

Ce qui est vrai pour Satan est vrai pour Jésus-Christ : ils avaient un libre-arbitre opérationnel car tous les deux avaient la connaissance du bien et du mal. Jésus-Christ a choisi le bien, Satan a choisi le mal. Mais comme vous le dites si justement, leur libre-arbitre était opérationnel !

Ce que Dieu demande à Adam, ce n'est pas de ne pas user de son libre arbitre, mais c'est justement de le faire en y intégrant une dimension fondamentale : l'amour pour Dieu.

C'est vrai, mais ce libre-arbitre là est différent de celui de Jésus-Christ ou de Satan, il n'est pas opérationnel, pour reprendre votre expression. C'est un libre-arbitre apparent seulement, mais ce n'en est pas un. Parce qu'Adam et Eve ignoraient le bien et le mal et ça, je crois que jamais vous ne réussirez à intégrer cette donnée du problème ! Le choix d'Adam et Eve se résumait à ça : Tu n'as pas besoin de savoir, Adam, tu n'as pas besoin de comprendre, tu n'as pas besoin de réfléchir, fais ce que je te dis !

Un libre arbitre qui ne serait que raisonné, ou basé sur l'efficacité froide pour atteindre une solution le plus facilement possible n'est pas un libre arbitre menant à la liberté. En effet, il lui manque la dimension affective.

Jean 14:21 "Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui".

Aujourd'hui j'utilise mon libre-arbitre en y intégrant la dimension affective. Je ne le fais pas uniquement pour mon propre intérêt, mais pour plusieurs autres raisons.

1. Parce que je sais que cela est agréable à Dieu.

2. Je sais que cela me donne de la joie car oui, j'ai de la joie à obéir.

Ces choses étaient totalement inconnues d'Adam et Eve. Ils ne comprenaient pas pourquoi c'était agréable à Dieu qu'ils obéissent et ils n'avaient aucune joie à le faire. On insiste beaucoup sur le fait qu'Adam et Eve ont appris ce qu'est le mal en mangeant du fruit, mais on oublie un peu trop facilement qu'ils ont aussi appris ce qu'est le bien. Auparavant, il l'ignorait.


Rappelons que l'homme usait depuis longtemps de son libre arbitre. Par exemple il nomme les animaux. Il a donc du choisir, l'appeler comme ceci ou comme cela.

Vous avez vraiment le chic pour passer à côté des informations importantes !

"L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme".

Vous parlez de libre-arbitre ? Adam n'aurait jamais eu l'idée de lui-même de donner des noms aux animaux ! Adam n'était capable d'aucune initiative, il a fallu que ce soit Dieu qui lui mette les animaux sous le nez pour qu'il leur donne un nom !


La question n'est donc pas de découvrir le libre arbitre, mais de démontrer par un choix face à un avantage ou un désir intéressant,que l'amour pour Dieu doit passer avant. Que l'homme était prêt à "souffrir" ou à ne pas satisfaire à un désir, simplement parce que Dieu le lui demandait.

Un désir ? Quel désir ? Si Satan ne l'avait pas tenté, jamais il n'aurait mangé ce fruit ! Ça ne lui serait même jamais passé par l'esprit ! Il n'avait aucun désir, aucune volonté, comme je l'ai démontré tout à l'heure avec le moment où il donne des noms aux animaux.



Je crois que cette fois j'en ai dit assez, je commence déjà à me répéter. Vous pouvez répondre et je lirai votre réponse. Mais je ne réagirai peut-être pas, sauf peut-être par un petit : lu.

Wink


42 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 14:56

VENT

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Feliks Kraspouët a écrit:


Vous parlez de libre-arbitre ? Adam n'aurait jamais eu l'idée de lui-même de donner des noms aux animaux ! Adam n'était capable d'aucune initiative, il a fallu que ce soit Dieu qui lui mette les animaux sous le nez pour qu'il leur donne un nom !

Alors non content d'attribuer un niveau mental de 3 ans,notre ami mormon considère Adam comme un débile mentale Razz

43 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 15:09

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Feliks écrit:" Adam n'était capable d'aucune initiative"!!!
Pourtant Dieu ne lui dit-il pas en Gen 1:28 donc avant le péché: Soyez féconds devenez nombreux remplissez la terre"!
Pour que cela devienne une réalité crois-tu qu'Adam et Eve devaient resté là sans rien faire?
Finalement je ne savais pas que des personnes créer par Dieu sans discernement pouvaient avoir des enfants et même remplir la terre et...S'ENNUYER!
a+

44 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 15:34

agecanonix

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MODERATEUR
MODERATEUR
J'aime pas tirer sur une ambulance mais bon !!



C'est vrai, mais ce libre-arbitre là est différent de celui de Jésus-Christ ou de Satan, il n'est pas opérationnel, pour reprendre votre expression. C'est un libre-arbitre apparent seulement, mais ce n'en est pas un.
Donc Dieu envoie Adam dans un incendie avec une lance qui n'a pas d'eau.
C'est donc un meurtre, exactement le même que commet David quand il envoie à la guerre le mari de Bath Shéba en demandant à ce qu'il soit laissé tout seul face aux ennemis..
Dieu appelle ça aussi un meurtre..

Parce qu'Adam et Eve ignoraient le bien et le mal et ça, je crois que jamais vous ne réussirez à intégrer cette donnée du problème ! Le choix d'Adam et Eve se résumait à ça : Tu n'as pas besoin de savoir, Adam, tu n'as pas besoin de comprendre, tu n'as pas besoin de réfléchir, fais ce que je te dis !
L'homme n'a pas la capacité de déterminer lui même ce qui est bien ou mal. Ce rôle ne revient qu'à Dieu. En voulant le faire, tu t'ériges à la place de Dieu, ce que vous voulez au final puisque vous affirmez qu'un jour vous serez comme Dieu..
L'homme disposait d'un libre arbitre parfait car, je le rappelle, le libre arbitre ne se juge pas à ses résultats pour savoir s'il fonctionne, mais au fait de pouvoir vraiment faire un choix. Là aussi, tu as du mal.
Ensuite, le résultat dépend de notre faculté à écouter Dieu, ce que n'a pas voulu faire Adam. Il s'est donc condamné alors qu'il pouvait parfaitement comprendre et décider justement.


Jean 14:21 "Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui".
C'est exactement cela, Adam aurait du garder les commandements de Dieu par amour pour lui et par soumission.
Il pouvait le faire, il a choisi de ne pas le faire. Il est condamné définitivement..

Aujourd'hui j'utilise mon libre-arbitre en y intégrant la dimension affective. Je ne le fais pas uniquement pour mon propre intérêt, mais pour plusieurs autres raisons.
1. Parce que je sais que cela est agréable à Dieu.
2. Je sais que cela me donne de la joie car oui, j'ai de la joie à obéir.

Ces choses étaient totalement inconnues d'Adam et Eve. Ils ne comprenaient pas pourquoi c'était agréable à Dieu qu'ils obéissent et ils n'avaient aucune joie à le faire. On insiste beaucoup sur le fait qu'Adam et Eve ont appris ce qu'est le mal en mangeant du fruit, mais on oublie un peu trop facilement qu'ils ont aussi appris ce qu'est le bien. Auparavant, il l'ignorait.
Montre moi les textes bibliques qui indiquent que Dieu aurait échoué dans sa création d'Adam et Eve. ils ont été créés à l'image de Dieu, Dieu serait donc aussi immature ?
Tu ne peux démontrer, bible en main, qu'Adam ne comprenait pas. Paul en I Tim 2:14 indique qu'Adam n'a pas été trompé..
C'est très lourd de sens.
Cela démontre qu'il a parfaitement compris. Etre trompé, c'est ne pas comprendre, c'est être perdu dans son analyse, c'est ne pas avoir pleinement intégré tout ce que cela représentait.
Or Adam, dit Paul, n'a pas été trompé. Il savait ce qu'il faisait, il en a analysé les conséquences en usant de son libre arbitre, de sa capacité à réfléchir, à peser le pour et le contre, et à prendre une décision.


"L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme".
Vous avez, vous, le chic de ne pas comprendre un texte basique. Alors, décortiquons un peu.
Dieu fait venir vers l'homme les animaux. Tous les animaux dit le texte. Donc certainement beaucoup. Dieu le fait pour voir comment l'homme va les appeler. Dieu est donc silencieux et il observe.. Ensuite l'homme donne un nom à chaque animal.
pas un numéro, un nom ! C'est donc qu'il va les observer pour choisir un nom.. Il y a forcement un choix qui s'offre à lui, et il doit réfléchir. Et donc, qui dit choix, dit libre-arbitre. CQFD.

Vous parlez de libre-arbitre ? Adam n'aurait jamais eu l'idée de lui-même de donner des noms aux animaux ! Adam n'était capable d'aucune initiative, il a fallu que ce soit Dieu qui lui mette les animaux sous le nez pour qu'il leur donne un nom !
Pas beaucoup de respect pour Adam..
l'homme avait probablement déjà nommé les animaux qu'ils rencontrait chaque jour, mais vous notez que Dieu s'arrange pour que tous les autres viennent. Saurais tu seulement donner un nom à tous les animaux ?? Or Adam l'a pu !!! pas mal non ?


[color=green]Un désir ? Quel désir ? Si Satan ne l'avait pas tenté, jamais il n'aurait mangé ce fruit ! Ça ne lui serait même jamais passé par l'esprit ! Il n'avait aucun désir, aucune volonté, comme je l'ai démontré tout à l'heure avec le moment où il donne des noms aux animaux.
Et ce serait un bonheur qu'il n'ai jamais mangé du fruit!!
A t'écouter, il n'y a qu'à dire merci à Satan !!
Décidément, tu as choisi ton camp..
Quand tu emplois le mot "démontrer" en parlant de tes explications, je ne peux m’empêcher de sourire. En tout cas c'est comique..


Je crois que cette fois j'en ai dit assez, je commence déjà à me répéter. Vous pouvez répondre et je lirai votre réponse. Mais je ne réagirai peut-être pas, sauf peut-être par un petit : lu
je ne doute pas que vous n'ayez plus rien à avancer car vous avez suffisamment discréditer votre religion.
En tout cas, dans ce forum, cette discussion aura permis de lever le voile sur une religion qui fait de Dieu un assassin d'enfant de 3 ans !!

45 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 15:43

agecanonix

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Un petit dernier pour la route.
Que fait Adam quand il a péché et qu'il entend la voix de Dieu.
L'enfant de 3 ans un peu débile que nous présente notre ami aurait couru vers Dieu ignorant la portée de ce qu'il venait de faire..
Or là, Adam se cache !!
Mais comment cela se fait-il puisqu'il ne comprend rien ??
Ca s'appelle les remords de conscience.
C'est livré avec le libre arbitre, c'est mieux quand ça fonctionne avant de faire une bêtise, mais ici, c'est après.
Mais cela prouve qu'Adam était capable de savoir qu'il faisait mal ou bien car cela s'est passé à peine quelques heures après la transgression.

46 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 16:36

philippe83


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Eh puis "la méchanceté n'a jamais été le bonheur"!Alma 41:10!sauf pour Adam et Eve selon nos amis!
Donc choisir de désobéir à Dieu était un acte de rébellion volontaire!
Pourtant les mormons s'émerveillent du choix de nos premiers parent!
Autre idée...
Adam a t-il péché('transgressé' pour à nos amis), par ignorance ou volontairement?
Connaissait-il l'ordre de Dieu au sujet de l'arbre et de ne pas en manger? Bien sur que oui! Gen 2:17!
Alors comment Dieu peut-il bénir un acte de désobéissance VOLONTAIRE?
Maintenant que nos amis méditent sur le processus énoncé dans leur propre ouvrage, en ...3 Néphi 6:18 sur l'attitude du peuple...
"Or il ne péchait pas par ignorance, car il connaissait la volonté de Dieu à son sujet, CAR ELLE LUI AVAIT ETE ENSEIGNEE; c'était DONC VOLONTAIREMENT QU'IL SE REBELLAIT CONTRE DIEU."

Adam a t-il agit autrement? Ne connaissait-il pas la volonté de Dieu sur le fait de ne pas manger du fruit de l'arbre?

Pour reprendre les propos de 3 Néphi :"c'était donc VOLONTAIREMENT QU'IL SE REBELLAIT CONTRE DIEU"

Par conséquent comment Dieu lui-même bénirait un acte de rébellion volontaire pris en toute connaissance? (libre arbitre obligatoire)!

Enfin alors que l'homme reçoit l'ordre de procréer...Gen 1:18 nos amis vont jusqu'à dire que dans son libre arbitre si Adam n'avait pas transgressé il n'aurait pas eu d'enfants! 2 Néphi 2:22,23.

Cette fois-ci rendez-vous compte, l'obéissance à Dieu aurait été préjudiciable!

Oui vraiment les mormons ne font pas que discréditer leur religion ils discréditent surtout la personne de Dieu! quelle grave erreur!

Enfin cerise sur le gâteau dans ce même livre de la genèse qui dès le départ condamne cette religion mormone, on apprend que le diable non seulement déclare :"vous serez comme Dieu" (en désobéissant), mais aussi "vous ne mourrez point"(Gen 3:1-5) Eh bien ces deux déclarations sataniques font parties des croyances mormones!

N'est-ce pas la claire démonstration que nos amis ont pris position pour le diable qu'ils prétendent combattre?
a+

47 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 16:52

VENT

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philippe83 a écrit:
Enfin cerise sur le gâteau dans ce même livre de la genèse qui dès le départ condamne cette religion mormone, on apprend que le diable non seulement déclare :"vous serez comme Dieu" (en désobéissant), mais aussi "vous ne mourrez point"(Gen 3:1-5) Eh bien ces deux déclarations sataniques font parties des croyances mormones!

N'est-ce pas la claire démonstration que nos amis ont pris position pour le diable qu'ils prétendent combattre?
a+

Ah oui tout à fait !

L'enseignement des mormons comme on vient de le voir est de défendre la question que Satan a soulevé en incitant Adam et Eve à se soustraire à la direction bienveillante de Dieu.

Finalement les mormons font croire à la vie éternelle mais sans la direction de Dieu.

48 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 21:40

Feliks Kraspouët

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philippe83 a écrit:
Finalement je ne savais pas que des personnes créer par Dieu sans discernement pouvaient avoir des enfants et même remplir la terre


Vous ne savez pas la meilleure : ils ne pouvaient pas.

49 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 21:54

Feliks Kraspouët

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agecanonix a écrit:
L'homme n'a pas la capacité de déterminer lui même ce qui est bien ou mal. Ce rôle ne revient qu'à Dieu. En voulant le faire, tu t'ériges à la place de Dieu, ce que vous voulez au final puisque vous affirmez qu'un jour vous serez comme Dieu..


Oui, nous affirmons que nous serons comme Dieu, mais nous ne serons pas Dieu, car il n'y a qu'un Dieu.


D'ailleurs, je crois que nous ne sommes pas les premiers à le dire.


Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit: Vous êtes des dieux ? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu".



Mais là n'est pas le sujet. Donc... lu.

50 Re: Le libre arbitre et les Mormons le Mar 9 Avr 2013 - 22:04

Feliks Kraspouët

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agecanonix a écrit:Un petit dernier pour la route.
Que fait Adam quand il a péché et qu'il entend la voix de Dieu.
L'enfant de 3 ans un peu débile que nous présente notre ami aurait couru vers Dieu ignorant la portée de ce qu'il venait de faire..
Or là, Adam se cache !!
Mais comment cela se fait-il puisqu'il ne comprend rien ??
Ca s'appelle les remords de conscience.
C'est livré avec le libre arbitre, c'est mieux quand ça fonctionne avant de faire une bêtise, mais ici, c'est après.
Mais cela prouve qu'Adam était capable de savoir qu'il faisait mal ou bien car cela s'est passé à peine quelques heures après la transgression.


A la seconde où il a mangé le fruit il a eu une conscience. A cet instant précis il a su. Mais pas avant, car avant il ne savait pas que c'était mal.


Donc ne vous demandez pas "comment c'est possible puisqu'il ne comprend rien" puisque justement, à cet instant, après avoir mangé du fruit, il le sait. Après, mais pas avant.


Ne me dites pas que cela prouve qu'Adam savait ce qu'était le mal et le bien, puisque justement, à cet instant, après avoir mangé du fruit, il le sait. Après, mais pas avant.



Mais je crois que vous ne comprendrez jamais. Ou pire, vous ne voulez pas admettre que vous comprenez.

Je vous laisse à votre conscience.

Heureux de vous avoir parlé à nouveau. Mais avant, vous étiez plus sympa et moins cassant dans vos propos. Faut croire que vous avez pris un coup de vieux, mon vieux.

Very Happy

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