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I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt.

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agecanonix

agecanonix

Rappel du premier message :

Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».


Le début du texte nous indique à qui Paul va expliquer la résurrection. En effet il dit :

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ?

Paul a adressé sa lettre à des chrétiens et c'est donc à une partie d'entre eux qu'il parle ici.

En effet Paul dit que certains d'entre "vous", ceux à qui il écrit sa lettre, affirment que les morts ne se relèveront pas..

Des chrétiens donc, ont un problème de foi.

Que signifie la phrase : les morts ne se relèveront pas ?

Tout simplement qu'ils ne ressusciteront pas.. C'est important pour la suite.

La technique de Paul va consister à aller jusqu'au bout de la réflexion de ceux qui doutaient de la résurrection.

En d'autres termes il leur dit: voyez avec moi les conséquences de l'absence de résurrection..

Dans un premier temps, il leur dit que dans leur hypothèse, ils sont obligés de nier la résurrection de JESUS.

Rappelons que ce sont des chrétiens et qu'ils n'avaient probablement compris que leur hypothèse pouvait aller aussi loin.

Paul leur dit :

Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité.

En d'autres termes, Paul explique que si JESUS n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est inutile.

Seulement, dans l'hypothèse où JESUS ne serait pas vraiment mort, si son âme avait continué de vivre, ce que Paul dit n'a aucun sens..

Beaucoup ici croient que JESUS vivaient encore entre sa mort et sa résurrection, qu'il était, comme dit Nicodéme, avec le larron dans le Paradis le jour même de sa mort.

Comment Paul pourrait-il dire que la non-résurrection de JESUS serait une catastrophe pour les chrétiens, qui se seraient trompés, si, au final, JESUS était quand même au ciel dans le paradis, comme prévu..

Ce que Paul utilise comme méthode se doit d'être pertinent, logique et sans faille.

Un chrétien en proie au doute lui aurait répondu facilement dans votre hypothèse. " En quoi l'absence de résurrection de JESUS annulerait-elle notre espérance puisque nous croyons que JESUS était au ciel, dans le paradis, avec le larron, juste après sa mort. Il a donc réalisé exactement ce qui était prévu et il a été rendu à la vie".

Poursuivons notre raisonnement biblique puisque c'est précisément le raisonnement de Paul.

Paul dit : si vous ne croyez pas en la résurrection, alors JESUS n'a pas été ressuscité et nous nous sommes trompés..

Au verset 17 Paul ajoute : De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés

Comment Paul pourrait-il affirmer cela si JESUS avait continué de vivre en qualité d'esprit alors que son corps humain mourait.
Cela rendrait-il son sacrifice inutile ?
Il serait donc "mort" pour rien ?

En fait Paul nous dit que si JESUS n'a pas été ressuscité, alors il est mort... Et que la seule possibilité de retrouver la vie, c'est la résurrection..
Il n'y a pas de place ici pour une âme qui aurait continué de vivre, et de bien vivre en toute conscience puisque selon vous, JESUS allait accueillir le larron le jour même de sa mort..
En quoi ce serait une catastrophe pour JESUS ?? et pour les chrétiens ??

Paul n'y croit donc pas.. et il est catastrophique dans sa démonstration..

Ensuite Paul, après avoir expliqué que la résurrection de JESUS était obligatoire, va aller plus loin encore.

Il dit :

Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri

Ainsi, en d'autres termes Paul indique que si la résurrection n'attendait pas les chrétiens, alors, ceux-ci lorsqu'ils mourraient, le feraient définitivement..

Il ne dit pas : si pas de résurrection, alors vous continuerez à vivre comme tous les morts l'ont fait jusque maintenant. Votre âme survivra..
Non, il dit: vous périrez du grec ἀπώλοντο. qui signifie "détruit, tué, perdu"

On le retrouve en I Cor 10:10. Ne murmurez pas non plus, comme certains d’entre eux ont murmuré, et ils périrent par le destructeur.

En d'autres termes: c'est la résurrection ou la mort.. pas de troisième possibilité..

Ca devient intéressant, non ??

mais c'est pas fini ...

Le verset 19 est intéressant aussi.

Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

Paul explique donc que si la résurrection n'avait pas lieu, alors les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie seulement..
Ils ne pourraient donc pas le faire dans une autre vie puisqu'il n'y en aurait pas..

Paul donc, ne croit pas à la survie de l'âme car il indique que seule la résurrection peut permettre d'espérer et non pas une quelconque survie après la mort..

Au verset 30 Paul reprend sa démonstration.

Pourquoi aussi sommes-nous en danger à toute heure ? Chaque jour je suis exposé à la mort. Cela je l’affirme par les motifs que j’ai de me glorifier de vous, frères, en Christ JESUS notre Seigneur. Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir

la démonstration de Paul est intéressante.

Il dit: A quoi ça sert que je me sacrifie, que je risque ma vie si les morts ne doivent pas être relevés ?
Autant profiter de la vie, manger et boire puisque je vais mourir..

Seulement, si l'âme survivait, cela vaudrait quand même la peine de faire le bien..
Or Paul dit que sans la résurrection, rien ne pourra éviter la mort définitive...

Pour Paul c'est donc la résurrection ou la mort, il n'a pas de plan B...pas de survie de l'âme..

Résumons.

En I Cor 15, Paul répond à des chrétiens dans le doute concernant la résurrection.

Il les fait raisonner sur le fait que si la résurrection n'est pas possible, alors JESUS est mort puisqu'il a eu besoin de la résurrection pour être relevé d'entre les morts.
Il ajoute que sans la résurrection, il serait inutile de faire le bien car au final, tout le monde mourrait.

Cela ne cadre pas avec l'hypothèse d'une survie de l'âme car dans ce cas la résurrection ne serait pas indispensable pour être récompensé par Dieu..

En effet, si JESUS a continué à vivre après sa mort et avant sa résurrection le 3ème jour, et si en plus, le jour de sa mort il était au paradis avec le larron qui était mort avec lui, alors la résurrection n'est pas indispensable, et faire le bien en vaudrait la peine.

Or Paul dit le contraire. Il affirme que sans résurrection, les chrétiens morts en union avec JESUS ont péri, sans aucun autre espoir..

Concernant I Thes 4, il faut comprendre pourquoi Paul aborde ici le sujet de la résurrection.

Déjà, il parle à des chrétiens et il a compris qu'ils ont besoin d'être rassurés. verset 13.
"je ne veux pas que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort et que vous vous affligiez "

Ils ont peur que Dieu oublie leurs frères déjà morts.. Cela ne s'inscrit pas dans l'hypothèse d'une âme immortelle et d'une survie immédiate après la mort.

En effet, si ces chrétiens croyaient en la survie de l'âme, il n'aurait pas peur pour leurs frères, au contraire, il serait assuré qu'ils sont auprès de Dieu..

Paul va donc les rassurer en leur disant que ces chrétiens morts ressusciteront comme JESUS et qu'ils seront emmenés par Dieu au ciel.

Seulement Paul affirme que cela devra attendre puisqu'il situe cet événement collectif et non pas individuel, lors de la parousie ou présence du Christ.

verset 16. " parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel (...) et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord "

C'est donc bien tous ensemble que ces chrétiens ressusciteront. Nous n'avons donc pas une résurrection individuelle au moment de la mort de chacun de ces chrétiens, mais un moment précis, la parousie, qui les voient tous ressusciter.

Qu'est ce que cela signifie .

Déjà que le larron n'a pas été ressuscité le jour même de sa mort et ne s'est pas trouvé au ciel, au paradis, avec JESUS ce jour là. On ne voit pas pourquoi des chrétiens fidèles attendraient la parousie de JESUS et qu'un brigand qui n'avait pas fait grand chose sinon de croire, les précéderait pendant des siècles...

Nous ne voyons pas Paul en I Cor 15 et en I Thes 4 faire la moindre allusion à la survie de l'âme. Cela n'est pas normal si cette survie existait, que Paul n'en ait absolument pas parlé..

La question qui se pose est celle-ci . Si l'âme survivait, où se trouveront tous ces chrétiens fidèles en attendant de monter au ciel avec JESUS, car c'est écrit noir sur blanc, ce ne sera que lors de la parousie que JESUS les ressuscitera et les emmènera au ciel avec lui.. Mais avant, ils sont où ?

Paul a répondu. En disant que sans la résurrection l'espérance des chrétiens était vaine, que c'était la seule solution pour que cela en vaille la peine, que sans elle les chrétiens morts fidèlement avaient péri définitivement, Paul indique qu'avant leur résurrection ils sont tout simplement morts.. Point !!

a suivre.


Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

agecanonix a écrit:Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.
Cela sort d'où, puisque Paul affirme la primauté de Jean sur la resurrection.

Et qu'importe son avis, c'est bien Jean qui traite de la résurrection, Lazare c'est lui seul, les détails de la résurrection, c'est encore Jean. Les synoptiques sont larguées, et même Marc n'en parle pas.

En plus, 1 Cor 15-3 informe que Paul ne fait que répéter ce que des apôtres lui ont enseigné car il n'a jamais été témoin de son aveu. Tous les témoins et témoignages sont chez Jean dans son vertigineux évangile.

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

Invité


Invité

Agecanonix, j'aime la façon que tu nous explique les écritures, dommage que tu ne sois plus avec nous, je vois que tu viens parfois nous voir, mais j'aimerais que tu reviennent nous parler des verite bibliques pendant que nous en avons encore la chance de le faire librement ...

Je sais où te trouver, je passerais te faire un petit coucou ...

Josué

Josué
Administrateur

Patrice1633 a écrit:Agecanonix, j'aime la façon que tu nous explique les écritures, dommage que tu ne sois plus avec nous, je vois que tu viens parfois nous voir, mais j'aimerais que tu reviennent nous parler des verite bibliques pendant que nous en avons encore la chance de le faire librement ...

Je sais où te trouver, je passerais te faire un petit coucou ...
Dommage qu'il ne vient plus.

André222



Selon Luc 20,38 ,
Jésus déclare :
"Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants."

samuel

samuel
Administrateur

Oui car pour Dieu bien que mort ils sont vivants à ses yeux et dans sa mémoire et seront ressuscités en temps voulue.

Josué

Josué
Administrateur

Un jour où il discutait avec des Sadducéens, une secte du judaïsme associée à la prêtrise mais qui ne croyait pas à la résurrection, Jésus a dit : “ Pour ce qui est de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce qui a été prononcé à votre adresse par Dieu, quand il a dit : ‘ Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’ ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants. ” (Matthieu 22:31, 32). Voilà un passage des Écritures que les Sadducéens connaissaient bien, et qui avait été écrit par un homme qu’ils admiraient, Moïse. Mais voyez-vous où réside la force de l’explication de Jésus ?
 Moïse avait entendu Jéhovah prononcer ces paroles au buisson ardent vers 1514 avant notre ère (Exode 3:2, 6). À l’époque, Abraham était mort depuis 329 ans, Isaac depuis 224 ans et Jacob depuis 197 ans. Pourtant, Jéhovah affirmait : “ Je suis [leur] Dieu. ” Les Sadducéens savaient que Jéhovah n’était pas comme ces dieux païens de la mort qui règnent sur un monde souterrain imaginaire. Non, ainsi que l’a rappelé Jésus, il est le Dieu “ des vivants ”. Cela ne pouvait signifier qu’une chose, et Jésus l’a exprimée avec force : “ Ils sont tous vivants pour lui. ” (Luc 20:38)

Invité


Invité

Juges 16: Puis Samson dit : “ Que mon âme meure+ avec les Philistins. ” Il se pencha alors avec force, et la maison se mit à tomber sur les seigneurs de l’Axe et sur tout le peuple qui s’y trouvait+, si bien que les morts qu’il fit mourir en sa mort furent plus nombreux que ceux qu’il avait fait mourir pendant sa vie+.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Confirmé par le commentaire de la Segond 21.
Jg 16.30 Que je meure: litt. que mon âme meureDe toutes ses forces: litt. dans une forceTua… avait tués: litt. fit mourir… avait fait mourir.

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Saül était un juif pharisien orthodoxe, il croyait en l'immortalité de l'âme comme tous ses semblables.

Simplement le Messie lui apparaît sur le chemin de Damas et il devient chrétien, et l'âme est toujours pour lui immortelle. Comme aujourd'hui pour les chrétiens, à de très rares exceptions minoritaires près, comme les témoins de Jéhovah.

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

Invité


Invité

Marmhonie,

Aucun écrivaient de la bible, ni Jéhovah, ni Jésus, ni aucun bon anges ne crois en l'immortalité de l'âme ...

Avez vous déjà ete en Birmanie?
Si vous ni avez jamais etre alors vous ne pouvez pas y "retourner", mais vous pouvez retourner dans votre ville natale, car vous y avez deja été hein?

Adam, il s'en allais ou en mourant?
Genèse 2:19. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”
Est-ce que Dieu qui sais très bien où il s'en irais, a t'ils parler d'une autre destination?

Saul â changer, ses croyances n'était plus les même, si ses croyance etait les même que quand il etait Pharisiens, alors qu'elle différence il y aurait, pourquoi changer?
Jesus parlais souvent des Pharisiens qu'ils n'avais pas les bonne croyances.
Desoler mais si ses croyance etait bonne chez les Pharisiens alors Jesus n'aurait pas été sur le dos des Pharisiens hein?

Oui, Saul avant de connaitre la vérité, il croyais en l'immortalité, car les Pharisiens croyent en l'immortalité.
Si tout le monde crois cela, â la vie apres la mort, alors quel vérité Jesus serais bien venu nous expliquer?
De quoi serais t'il venu nous sauver si c'était notre destiner?
Il serais venu souffrir pour rien?

“ Les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien. ” (Ecclésiaste 9:5).

chico.

chico.

Marmhonie a écrit:Saül était un juif pharisien orthodoxe, il croyait en l'immortalité de l'âme comme tous ses semblables.

Simplement le Messie lui apparaît sur le chemin de Damas et il devient chrétien, et l'âme est toujours pour lui immortelle. Comme aujourd'hui pour les chrétiens, à de très rares exceptions minoritaires près, comme les témoins de Jéhovah.

les pharisiens existaient au temps des juges ?

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Je parlais du Saül sur le chemin de Damas, devenu Paul.

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

Invité


Invité

Mais il ne crois pas plus â l'immortalite
Tû parle de cette histoire:
https://www.jw.org/fr/publications/livres/histoires-bibliques/7/chemin-de-damas/

Car aucun rédacteur  de La bible ne crois en l'immortalité de l'âme...

Oui â étudier de toute les façon La mort et La resurection ,
Regarder comment Paul l'a expliquer, si Jesus n'est pas ressuciter, alors mangeons et buvons car nous n'avons pas d'espérance ...

Il l'a tellement expliquer Dans tout les sens qu'il a tres bien compris que l'âme ne survis pas â La mort ...

Agecanonix â bien expliquer plus haut aussi
Agecanonix a écrit:verset 16. " parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel (...) et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord "

C'est donc bien tous ensemble que ces chrétiens ressusciteront. Nous n'avons donc pas une résurrection individuelle au moment de la mort de chacun de ces chrétiens, mais un moment précis, la parousie, qui les voient tous ressusciter.

Qu'est ce que cela signifie .

Déjà que le larron n'a pas été ressuscité le jour même de sa mort et ne s'est pas trouvé au ciel, au paradis, avec JESUS ce jour là. On ne voit pas pourquoi des chrétiens fidèles attendraient la parousie de JESUS et qu'un brigand qui n'avait pas fait grand chose sinon de croire, les précéderait pendant des siècles...

Nous ne voyons pas Paul en I Cor 15 et en I Thes 4 faire la moindre allusion à la survie de l'âme. Cela n'est pas normal si cette survie existait, que Paul n'en ait absolument pas parlé.. 

La question qui se pose est celle-ci . Si l'âme survivait, où se trouveront tous ces chrétiens fidèles en attendant de monter au ciel avec JESUS, car c'est écrit noir sur blanc, ce ne sera que lors de la parousie que JESUS les ressuscitera et les emmènera au ciel avec lui.. Mais avant, ils sont où ?
Svp Marmhonie, 
Étudie la bible avant d'écrire n'importe quoi qui n'est pas biblique ...

Je te donne ce cadeau, pour toi Marmhonie: 
Cadeau pour toi

Invité


Invité

Marmhonie a écrit:Saül était un juif pharisien orthodoxe, il croyait en l'immortalité de l'âme comme tous ses semblables.
Non, justement, au Ier siècle, les pharisiens ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme du fait qu'il croyait en la résurrection. Les Sadducéens, en revanche, ne croyant pas en la résurrection, croyaient en l'immortalité  de l'âme.

Or, Paul n'était pas un Sadducéen, mais un pharisien qui fut instruit par Gamaliel (Actes 22:3 ; 23:6 ; Ph 3:5). Il ne pouvait donc par conséquent pas croire en l'immortalité de l'âme.

Si l'âme survit après la mort, alors la condition indispensable pour ressusciter n'est pas rempli. En effet, pour ressusciter, il faut... être mort. Si une part de vous continue à vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous êtes toujours en vie et que vous ne remplissez pas la condition indispensable à votre résurrection, mais davantage celle de votre réincarnation, un concept que la Bible n'enseigne absolument pas.

A l'origine, les hébreux ne croyaient pas du tout en l'immortalité de l'âme ou de l'esprit comme en témoigne par exemple le verset de Genèse 2:7. Ce dernier ne dit pas que " l'homme [reçut] une âme vivante ", mais que " l’homme devint une âme vivante ". Par conséquent, si, comme vous le suggérez, les juifs croyaient comme tout le monde que l'homme possédait effectivement une âme, alors la formulation de ce verset serait donc forcément erronée. L'on ne devient pas ce que l'on nous donne. Quand on reçoit une médaille, on ne devient pas la médaille. Cette lapalissade vaut également pour ce verset de Genèse.

Israël a été, durant longtemps, la seule nation à croire et à enseigner la résurrection. Cette notion ne figure d'ailleurs dans aucune mythologie. Qu'elle soit sumérienne, akkadienne, chaldéenne, égyptienne, assyrienne, grecque ou romaine, l'espérance de la résurrection n'existe pas. A la place, par contre, on y trouve la croyance d'une vie après la mort. Lorsque Paul enseignera la résurrection aux Grecs, ces derniers se moqueront de lui. Et on les comprend ! Ils croyaient en l'immortalité de l'âme, un principe incompatible avec le principe de la résurrection. Si vous continuez à vivre après votre mort, ressusciter n'a tout simplement pas de sens puisque pour en bénéficier, il faut... mourir.

La croyance en une âme immortelle a pris place dans le judaïsme à mesure que les juifs ont cessé de nourrir l'espérance de la résurrection. Preuve en est qu'au Ier siècle de notre ère, les Sadducéens n'y croyaient pas. En revanche, contrairement aux pharisiens qui, eux, croyaient en la résurrection, ils croyaient bel et bien en une vie après la mort. C'est même principalement parce qu'ils ne croyaient pas en la résurrection, qu'ils croyaient en l'immortalité de l'âme.

D'ailleurs leur cas est très significatif. Il témoigne de ce qu'il se passe lorsque vous ne nourrissez plus l'espérance de la résurrection. Vous en nourrissez une autre, comme par exemple celle d'une vie après la mort. Pourquoi ? Tout simplement parce que nous mourrons tous, c'est inévitable. Or, à mesure que l'échéance arrive, on se rend bien compte que la plus petite particule de notre être refuse de mourir. Sans espérance, l'idée même de ne plus exister pour toujours est en soi si terriblement effrayante qu'on a finalement même pas assez d'une vie pour se préparer, rien que psychologiquement, à accepter l'inévitable. Très vite on s'aperçoit que l'effort à fournir pour y parvenir n'a absolument rien de naturel, tout comme le fait de mourir.

Qu'elle est l'espérance que Dieu nous donne par l'intermédiaire de sa Parole, la Bible ? Il s'agit de celle de la résurrection et en aucun cas de celle de la réincarnation. Le terme " réincarnation " n’apparaît même pas une seule fois dans les Écritures. A partir de là, il est facile de savoir ce qu'enseigne réellement la Bible sur ce qu'il se passe à notre mort. Nous cessons d'exister, tout simplement. Mais est-ce pour autant une fatalité ? Bien sûr que non, ça ne le serait qu'avec l'absence de cette formidable espérance :

    et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes. - Actes 24:15

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Vous vous trompez...


Josèphe fournit également des détails sur les croyances des Pharisiens. Il écrivit : “ Ils croient à l'immortalité de l'âme et à des récompenses et des peines décernées sous terre à ceux qui...
https://wol.jw.org/en/wol/d/r30/lp-f/1200003459

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

Manassé

Manassé

Je me pose une question : 

Pour les personnes qui croient en l'immortalité de l'âme , à quoi sert le sacrifice de jésus ?
 Si notre âme est immortel  nous n'avons pas  besoin de son sacrifice pour avoir une espérance et   continuer de vivre après la mort!!

BenFis

BenFis

Manassé a écrit:Je me pose une question : 

Pour les personnes qui croient en l'immortalité de l'âme , à quoi sert le sacrifice de jésus ?
 Si notre âme est immortel  nous n'avons pas  besoin de son sacrifice pour avoir une espérance et   continuer de vivre après la mort!!

C'est précisément pour que notre âme puisse vivre au delà de la mort que le Christ s'est offert en sacrifice. Cette possibilité de vie éternelle avait été laissé en suspend à cause du péché adamique.

Manassé

Manassé

BenFis a écrit:
Manassé a écrit:Je me pose une question : 

Pour les personnes qui croient en l'immortalité de l'âme , à quoi sert le sacrifice de jésus ?
 Si notre âme est immortel  nous n'avons pas  besoin de son sacrifice pour avoir une espérance et   continuer de vivre après la mort!!

C'est précisément pour que notre âme puisse vivre au delà de la mort que le Christ s'est offert en sacrifice. Cette possibilité de vie éternelle avait été laissé en suspend à cause du péché adamique.
Mais pour vous Adam n'avait pas une âme immortel ?

BenFis

BenFis

Manassé a écrit:Mais pour vous Adam n'avait pas une âme immortel ?
Adam avait probablement la possibilité de conserver son âme en vie à condition de réussir l'épreuve fixée par Dieu dans le jardin d'Eden, c'est-à-dire en se soumettant à sa direction.

Invité


Invité

Marmhonie a écrit:Vous vous trompez...


Josèphe fournit également des détails sur les croyances des Pharisiens. Il écrivit : “ Ils croient à l'immortalité de l'âme et à des récompenses et des peines décernées sous terre à ceux qui...
http://wol.jw.org/en/wol/d/r30/lp-f/1200003459
Voilà qui est intéressant... Quand il s'agit de démontrer que les Pharisiens croyaient en l'immortalité de l'âme, là, nos publications sont pour vous dignes de foi et c'est moi qui me trompe.

Mais quand ces mêmes publications démontrent que la croyance en une âme immortelle n'est pas biblique, là, il n'est plus question pour vous de vous y fier et c'est encore moi qui me trompe

I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt. - Page 3 Icon_mrgreenI Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt. - Page 3 Icon_surprisedI Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt. - Page 3 Icon_lol

chico.

chico.

Marmhonie a écrit:Vous vous trompez...


Josèphe fournit également des détails sur les croyances des Pharisiens. Il écrivit : “ Ils croient à l'immortalité de l'âme et à des récompenses et des peines décernées sous terre à ceux qui...
https://wol.jw.org/en/wol/d/r30/lp-f/1200003459
Les pharisiens mais pas les saducéens.
 Et ce que Joseph ne dit pas que cette croyance ne date que de depuis l'époque des Macchabés, car influencé par la philosophie grecque venu depuis l'invasion du pays par Alexandre le grand.

chico.

chico.

Gérard C. Endrifel a écrit:
Marmhonie a écrit:Vous vous trompez...


Josèphe fournit également des détails sur les croyances des Pharisiens. Il écrivit : “ Ils croient à l'immortalité de l'âme et à des récompenses et des peines décernées sous terre à ceux qui...
http://wol.jw.org/en/wol/d/r30/lp-f/1200003459
Voilà qui est intéressant... Quand il s'agit de démontrer que les Pharisiens croyaient en l'immortalité de l'âme, là, nos publications sont pour vous dignes de foi et c'est moi qui me trompe.

Mais quand ces mêmes publications démontrent que la croyance en une âme immortelle n'est pas biblique, là, il n'est plus question pour vous de vous y fier et c'est encore moi qui me trompe

I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt. - Page 3 Icon_mrgreenI Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt. - Page 3 Icon_surprisedI Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt. - Page 3 Icon_lol
Bien comme argument.

Invité


Invité

Marmhonie, Marmhonie, 
Ne trompe pas les gens stp ...

On veux pas savoir si une personne etait gay avant de devenir TJ, mais on dit que une fois baptiser les TJ ne sont pas gay ...

C'est La meme chose avec Paul, avant d'être disciple de Jesus, il avais ses croyances, mais apres avoir devenu Chrétien, regarde comment il a raisonner dans 1 Chorinthiens 15, il be crois plus à l'immortalité de l'âme "apres" êtres devenu Chrétien...

Invité


Invité

De toute façon, ce raisonnement :
Saül était un juif pharisien orthodoxe, il croyait en l'immortalité de l'âme comme tous ses semblables.

Simplement le Messie lui apparaît sur le chemin de Damas et il devient chrétien, et l'âme est toujours pour lui immortelle. Comme aujourd'hui pour les chrétiens, à de très rares exceptions minoritaires près, comme les témoins de Jéhovah.
... est absolument et totalement sophistique.

On a d'abord cette prémisse qui, à première vue, peut sembler vraie : " Saül était un juif pharisien orthodoxe, il croyait en l'immortalité de l'âme comme tous ses semblables. ". Seulement pour qu'elle le soit, il aurait fallu que l'auteur prenne la peine de le démontrer afin d'assurer qu'il ne s'agisse pas d'un sophisme de type " Confusion entre le tout et la partie. " Résultat, comme il ne le fait pas, on se retrouve au moins avec un autre type de sophisme, le " Postulat indémontrable ".

Puis cette conclusion qui n'est vraie qu'à la condition de faire abstraction de l'élément qui fait le lien avec tout ce qui précède, c'est-à-dire le terme " Comme " :
" Comme aujourd'hui pour les chrétiens, à de très rares exceptions minoritaires près, comme les témoins de Jéhovah. "

Et en plein milieu, j'ai exprès gardé le meilleur pour la fin, " Simplement le Messie lui apparaît sur le chemin de Damas et il devient chrétien, et l'âme est toujours pour lui immortelle. ", qui s'avère être un magnifique sophisme de type " Pétition de principe ". Ce lien que l'auteur établi gratuitement entre les pharisiens et les chrétiens (" il devient chrétien, et l'âme est toujours pour lui immortelle. ") est précisément ce qui lui faut impérativement démontrer puisque c'est l'objet du topic et c'est précisément ça qu'il s'abstient de faire I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt. - Page 3 18040206554623743515646528

Bref, l'ensemble du message est un formidable " Argument circulaire ".



Dernière édition par Gérard C. Endrifel le Mar 3 Avr - 7:47, édité 1 fois

BenFis

BenFis

Patrice1633 a écrit:Marmhonie, Marmhonie, 
Ne trompe pas les gens stp ...

On veux pas savoir si une personne etait gay avant de devenir TJ, mais on dit que une fois baptiser les TJ ne sont pas gay ...

C'est La meme chose avec Paul, avant d'être disciple de Jesus, il avais ses croyances, mais apres avoir devenu Chrétien, regarde comment il a raisonner dans 1 Chorinthiens 15, il be crois plus à l'immortalité de l'âme "apres" êtres devenu Chrétien...

Sauf qu'être gay n'est pas une croyance à mettre sur la même ligne que l'immortalité de l'âme, vu que certaines orientations sexuelles sont acquises génétiquement.

Manassé

Manassé

BenFis a écrit:
Manassé a écrit:Mais pour vous Adam n'avait pas une âme immortel ?
Adam avait probablement la possibilité de conserver son âme en vie à condition de réussir l'épreuve fixée par Dieu dans le jardin d'Eden, c'est-à-dire en se soumettant à sa direction.
Donc si je comprends bien,  vous pensez qu' Adam n'as pas été créé avec une âme immortelle et n avait pas non plus la possibilité de vivre éternellement sur terre ?

BenFis

BenFis

Manassé a écrit:Donc si je comprends bien,  vous pensez qu' Adam n'as pas été créé avec une âme immortelle et n avait pas non plus la possibilité de vivre éternellement sur terre ?

Aucun humain ne peut vivre éternellement sur terre. D'ailleurs, la terre elle-même est appelée à disparaître lorsque le soleil s'éteindra.


Je pense que l'âme c'est l'être. Adam n'a pas reçu une âme, mais il en est devenu une lorsque son corps s'est mis à fonctionner et qu'il s'est mis à penser. C'est donc l'âme, l'être, qui peut  éventuellement être gardé en vie par Dieu,  à la mort du corps physique.

Josué

Josué
Administrateur

Marmhonie a écrit:Vous vous trompez...


Josèphe fournit également des détails sur les croyances des Pharisiens. Il écrivit : “ Ils croient à l'immortalité de l'âme et à des récompenses et des peines décernées sous terre à ceux qui...
https://wol.jw.org/en/wol/d/r30/lp-f/1200003459
Bonjour.
Comme tu possèdes la bible Osty tu ne veux pas nous scanner les pages 1384-85 du livre de la Sagesse ?
Surtout a partir du numéro 1: l'auteur  a trouvé chez les philosophes grecs d'heureuses formules pour exprimer des idées....
D'avance merci.

Manassé

Manassé

BenFis a écrit:
Manassé a écrit:Donc si je comprends bien,  vous pensez qu' Adam n'as pas été créé avec une âme immortelle et n avait pas non plus la possibilité de vivre éternellement sur terre ?

C'est donc l'âme, l'être, qui peut  éventuellement être gardé en vie par Dieu,  à la mort du corps physique.
Tu me dis ÉVENTUELLEMENT. Mais ce que je n'arrive pas à comprendre c'est que si l'âme est immortelle la question ne se poserait même pas..  il ne devrait pas y avoir d''éventuellement  ''....  Tu crois que l'âme d Adam est donc toujours en vie ?

BenFis

BenFis

Manassé a écrit:Tu me dis ÉVENTUELLEMENT. Mais ce que je n'arrive pas à comprendre c'est que si l'âme est immortelle la question ne se poserait même pas..  il ne devrait pas y avoir d''éventuellement  ''....  Tu crois que l'âme d Adam est donc toujours en vie ?

Je n'ai pas dit que l'âme était immortelle. En fait, c'est Dieu qui confère à l'âme son immortalité; mais il n'est pas obligé de le faire.
A-t-il conservé l'âme d'Adam en vie ? Théoriquement non, puisque selon l'avertissement divin, en mangeant du fruit défendu, il en mourrait.

Manassé

Manassé

BenFis a écrit:
Je n'ai pas dit que l'âme était immortelle. En fait, c'est Dieu qui confère à l'âme son immortalité; mais il n'est pas obligé de le faire.
A-t-il conservé l'âme d'Adam en vie ? Théoriquement non, puisque selon l'avertissement divin, en mangeant du fruit défendu, il en mourrait.
Donc si j'ai bien compris, selon ta croyances, l'âme n est pas immortelle mais elle le devient grâce a Dieu  qui décide au moment de ta mort ?

Invité


Invité

17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, "car le jour où tu en mangeras", tu mourras à coup sûr.

"Car le jour où tu en mangera" ...
Adam avais DEJA le droit à La vie eternelle, c'est seulement AU MOMENT qu'il désobéi qu'il perd ce droit ...

BenFis

BenFis

Manassé a écrit:
Donc si j'ai bien compris, selon ta croyances, l'âme n est pas immortelle mais elle le devient grâce a Dieu  qui décide au moment de ta mort ?

En effet, à ce que je crois comprendre de la Bible, c'est Dieu qui conserve ou non l'âme en vie après notre mort.
Cependant la décision divine n'est peut-être pas prise directement au moment de notre mort, mais ça, c'est une autre histoire.


Patrice1633 a écrit:
"Car le jour où tu en mangera" ...
Adam avais DEJA le droit à La vie eternelle, c'est seulement AU MOMENT qu'il désobéi qu'il perd ce droit ...

1) Adam n'est pas mort physiquement directement après avoir mangé du fruit. mais pour la mort spirituelle, c'est bien possible, en effet.
2) Punir quelqu'un de mort ne veut pas dire que sans punition il ne mourra jamais
3) Adam aurait probablement eu un droit à la vie éternelle s'il avait mangé de l'arbre de vie. Sans doute ne possédait-il pas ce droit à la naissance; il lui fallait en l'occurrence le gagner en acceptant de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Manassé

Manassé

BenFis a écrit:
En effet, à ce que je crois comprendre de la Bible, c'est Dieu qui conserve ou non l'âme en vie après notre mort.
Cependant la décision divine n'est peut-être pas prise directement au moment de notre mort, mais ça, c'est une autre histoire.

D'accord mais dans ce cas là je me repose la même question qu au début .Si Dieu conserverai notre âme en vie, le sacrifice de jésus n était pas utile  car ayant une âme immortelle nous n'en aurions pas besoin ... D'ailleurs jésus en tant qu'humain lui aussi aurait eu une âme immortelle donc il n'aurait pas vraiment pu mourir entièrement ...
Le sacrifice de jésus est pour le pardon de nos péchés il n à jamais dit qu'il rendait l'âme immortelle  
 Selon toi Adam et Eve ont été créé pour finir par  mourir.?

Josué

Josué
Administrateur

Pourquoi  Jésus dit dans Matthieu 26: 38 (Mon âme est triste a mourir) .
Si l'âme est immortelle ?

BenFis

BenFis

Manassé a écrit:
D'accord mais dans ce cas là je me repose la même question qu au début .Si Dieu conserverai notre âme en vie, le sacrifice de jésus n était pas utile  car ayant une âme immortelle nous n'en aurions pas besoin ... D'ailleurs jésus en tant qu'humain lui aussi aurait eu une âme immortelle donc il n'aurait pas vraiment pu mourir entièrement ...
Le sacrifice de jésus est pour le pardon de nos péchés il n à jamais dit qu'il rendait l'âme immortelle  
 Selon toi Adam et Eve ont été créé pour finir par  mourir.?

Nous n’avons pas une âme immortelle car Dieu peut décider de la détruire ou de la conserver.
Une des conditions pour que Dieu conserve l’âme en vie est précisément le sacrifice du Christ. On ne peut donc pas dire que son sacrifice fut inutile.
Par son geste, il n’a pas rendu l’âme immortelle mais a justifié le sauvetage par le Père, des âmes de tous les humains. Sauvetage nécessaire pour une résurrection ultérieure.

Etant donné qu’ils étaient de chair et d’os, c’est donc qu’Adam & Eve pouvaient mourir. La question soulevée en Eden avait donc plutôt un rapport avec la mort ou la survie de leur âme et par là même, celle de leurs descendants. Cette question a définitivement été tranchée par le sacrifice de Jésus-Christ.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Pourtant la majorité des chrétiens disent que l'âme est immortelle.
Il faudrait savoir immortelle ou mortel ?

Marmhonie

Marmhonie
MODERATEUR
MODERATEUR

Josué a écrit:
Bonjour.
Comme tu possèdes la bible Osty tu ne veux pas nous scanner les pages 1384-85 du livre de la Sagesse ?
Surtout a partir du numéro 1: l'auteur  a trouvé chez les philosophes grecs d'heureuses formules pour exprimer des idées....
D'avance merci.
I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt. - Page 3 Osty-1-543d711

I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt. - Page 3 Osty-2-543d72b



Dernière édition par Marmhonie le Mar 3 Avr - 22:00, édité 1 fois

http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum

Manassé

Manassé

BenFis a écrit:
Nous n’avons pas une âme immortelle car Dieu peut décider de la détruire ou de la conserver.
Une des conditions pour que Dieu conserve l’âme en vie est précisément le sacrifice du Christ. On ne peut donc pas dire que son sacrifice fut inutile.
Par son geste, il n’a pas rendu l’âme immortelle mais a justifié le sauvetage par le Père, des âmes de tous les humains. Sauvetage nécessaire pour une résurrection ultérieure.

Etant donné qu’ils étaient de chair et d’os, c’est donc qu’Adam & Eve pouvaient mourir. La question soulevée en Eden avait donc plutôt un rapport avec la mort ou la survie de leur âme et par là même, celle de leurs descendants. Cette question a définitivement été tranchée par le sacrifice de Jésus-Christ.
Donc selon ton raisonnement l'âme était mortelle mais le sacrifice de jésus l'a rendu immortelle .C'est un peu paradoxal il me semble . 
Tu a raison Adam et Eve pouvaient mourir c est d'ailleurs ce qui leur est arrivés ,mais à cause d'une seule chose,LE PÉCHÉ !! C'est ce qu'a écrit Paul :
Le péché est entré dans le monde à cause d’un seul homme, Adam, et le péché a amené la mort. Alors la mort a touché tous les êtres humains parce que tous ont péché.
Lettre aux Romains 5:12 PDV2017

 Si ils seraient restés fidèles ils avaient la perspective de vivre éternellement !! Tout comme nous aujourd'hui qui avons cette possibilité grâce aux sacrifice de jésus.
Paul écrit plus loin toujours au chapitre 5:21 :
 Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.

BenFis

BenFis

Manassé a écrit:
Donc selon ton raisonnement l'âme était mortelle mais le sacrifice de jésus l'a rendu immortelle .C'est un peu paradoxal il me semble .

Ca ne peut sembler paradoxal que si tu poses que l'âme est immortelle; or, ce qui n'est pas ce que j'ai dit : «Par son geste, il n’a pas rendu l’âme immortelle».

Manassé

Manassé

BenFis a écrit:
Manassé a écrit:
Donc selon ton raisonnement l'âme était mortelle mais le sacrifice de jésus l'a rendu immortelle .C'est un peu paradoxal il me semble .

Ca ne peut sembler paradoxal que si tu poses que l'âme est immortelle; or, ce qui n'est pas ce que j'ai dit : «Par son geste, il n’a pas rendu l’âme immortelle».
Excuse moi j'avais mal lu 

Dans ce cas là on est d'accord, le sacrifice de jésus n a pas rendu l'âme mais rend possible la vie éternelle comme le dit Paul dans Romain 5:21

Josué

Josué
Administrateur

Marmhonie a écrit:
Josué a écrit:
Bonjour.
Comme tu possèdes la bible Osty tu ne veux pas nous scanner les pages 1384-85 du livre de la Sagesse ?
Surtout a partir du numéro 1: l'auteur  a trouvé chez les philosophes grecs d'heureuses formules pour exprimer des idées....
D'avance merci.
I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt. - Page 3 Osty-1-543d711

I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt. - Page 3 Osty-2-543d72b
Donc les juifs ont subis l'influence des philosophes grecs sur la notion de l'immortalité de l'âme notion qui n'existait pas avant chez eux  ?
I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt. - Page 3 Opera_16

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Et confirmé ici en page 1379 de la Bible OstyI Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt. - Page 3 Img79510

Josué

Josué
Administrateur

Platon a influencé les juifs , les chrétiens et les musulmans sur la doctrine de l'immortalité de l'âme.

Manassé

Manassé

Merci les frères pour vos recherches.
La bible parole de vie fait clairement comprendre que l'auteur chercher à ce faire accepter par cette culture grec et enseigner l immortalité de l'âme était donc un moyen de séduire ces helleniste.
Avec une telle introduction à ce livre je me demande comment il peut être intégré au canon tant il perd en crédibilité.I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt. - Page 3 Img_2024

Manassé

Manassé

I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt. - Page 3 20180413

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André222



“ Les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien. ” (Ecclésiaste 9:5).

Si les morts ne savent, ou ne voient rien, cela ne veut en aucun cas dirent que leurs âmes est morte, mais simplement endormie ou en "repos".
C'est bien pour cela que la Bible nous demande de ne pas invoquer les morts, ne pas chercher à les faire sortir de leurs sommeils.

Autre chose.
pour des raisons doctrinales ne pas faire dirent à certains ce qu'ils ne disent ou ne croient pas.
Il est de notoriété que la plupart des juifs anciens ne croyaient pas en l'immortalité des âmes.
mais :
Les pharisiens eux croyaient en l'immortalité de l'âme.
Et Paul était pharisien.

Que chacun se fasse sa raison, mais ne pas changer les réalités.

Manassé

Manassé

André222 a écrit:“ Les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien. ” (Ecclésiaste 9:5).

Si les morts ne savent, ou ne voient rien, cela ne veut en aucun cas dirent que leurs âmes est morte, mais simplement endormie ou en "repos".
C'est bien pour cela que la Bible nous demande de ne pas invoquer les morts, ne pas chercher à les faire sortir de leurs sommeils.

Autre chose.
pour des raisons doctrinales ne pas faire dirent à certains ce qu'ils ne disent ou ne croient pas.
Il est de notoriété que la plupart des juifs anciens ne croyaient pas en l'immortalité des âmes.
mais :
Les pharisiens eux croyaient en l'immortalité de l'âme.
Et Paul était pharisien.

Que chacun se fasse sa raison, mais ne pas changer les réalités.
Il n'était plus pharisiens quand il a rédigé ses lettres.

André222



Nous lisons, ce mot de Paul, dans les actes des apôtres 23,6 :

Louis Segond Bible
Paul, sachant qu'une partie de l'assemblée était composée de sadducéens et l'autre de pharisiens, s'écria dans le sanhédrin: Hommes frères, je suis pharisien, fils de pharisiens; c'est à cause de l'espérance et de la résurrection des morts que je suis mis en jugement.

Martin Bible
Et Paul sachant qu'une partie [d'entre eux] était des Sadducéens, et l'autre des Pharisiens, il s'écria dans le conseil : hommes frères! je suis Pharisien, fils de Pharisien, je suis tiré en cause pour l'espérance, et pour la résurrection des morts.

Darby Bible
Paul, sachant qu'une partie d'entre eux etaient des sadduceens et l'autre des pharisiens, s'ecria dans le sanhedrin: Hommes freres, je suis pharisien, fils de pharisien; je suis mis en jugement pour l'esperance et la resurrection des morts.

King James Bible
But when Paul perceived that the one part were Sadducees, and the other Pharisees, he cried out in the council, Men and brethren, I am a Pharisee, the son of a Pharisee: of the hope and resurrection of the dead I am called in question.

English Revised Version
But when Paul perceived that the one part were Sadducees, and the other Pharisees, he cried out in the council, Brethren, I am a Pharisee, a son of Pharisees: touching the hope and resurrection of the dead I am called in question.

papy

papy

Mais tes citations ne disent rien sur l'âme et la conditions des morts.

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