La brochure "Doit-on croire à la Trinité" face à la réalité

Rappel du premier message :

INTRODUCTION


La brochure intitulée "Doit-on croire à la Trinité" est publiée par la WatchTower, organisation des Témoins de Jéhovah, depuis la fin du vingtième siècle. Elle réfute le dogme de la Trinité et essaye de prouver que les premiers chrétiens, les Pères de l’Église (disciples des apôtres) n'y croyaient pas.
Mais ce qu'elle prétend est-il vrai ? Ou alors falsifie t-elle les paroles de ces premiers chrétiens pour faire croire à ses lecteurs des choses mensongères ? Si la WatchTower a vraiment dit des mensonges, cela veut définitivement dire qu'elle n'est pas de Dieu. Car Dieu ne ment pas, et l'Esprit Saint ne trompe pas les gens. Si donc la WatchTower ment et trompe les gens, ce n'est pas l'Esprit Saint qui la dirige, et elle n'est pas l'Eglise de Dieu :

NOMBRES 23:19 DIEU N'EST POINT UN HOMME POUR MENTIR, ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

L’Église de Dieu ne ment pas. Les vrais chrétiens ont renoncé au mensonge :

ÉPHÉSIENS 4:25 C'EST POURQUOI, RENONCEZ AU MENSONGE, et que chacun de vous parle selon la vérité à son prochain.

COLOSSIENS 3:9 NE MENTONS PAS LES UNS LES AUTRES, ayant dépouillé le vieil homme et ses actions (c'est-à-dire, maintenant que nous nous sommes débarrassés de nos anciennes actions, de notre ancienne vie et être devenus chrétiens affranchis du péché)

Bref, comme dit Proverbes 6:17, ce que Dieu déteste le plus, ce sont les langues menteuses (voir aussi Proverbes 13:5). En résumé, la vraie organisation de Jéhovah NE MENT JAMAIS, car elle est dirigée par le Consolateur (Esprit-Saint) donné par le Père (voir Jean 14). De même, les vrais chrétiens NE MENTENT PAS.

Conclusion :
Si la WatchTower ment, elle n'est pas dirigée par l'Esprit-Saint et Jéhovah ne l'agrée pas. De ce fait, ce n'est pas l’Église de Dieu et il ne faut plus y participer. Il faut donc en sortir.

1)  LES NOMBREUX MENSONGES DE LA WATCHTOWER : LA BROCHURE "DOIT-ON CROIRE A LA TRINITÉ"

La WatchTower publie, depuis la fin du 20e siècle, une brochure nommée "Doit-on croire à la Trinité" :


Cette brochure, constamment rééditée, est encore, de nos jours, distribuée par les Témoins.
Hélas, elle use de mensonge pour essayer de convaincre ses lecteurs. Elle prétend que les Pères de l'Eglise ne croyaient pas en la Trinité, mais pourtant, dans leurs livres, ces Pères de l'Eglise stipulaient clairement qu'ils y croyaient. Il y a quelque temps de cela, j'ai fait des mains et des pieds pour pouvoir me procurer tous les ouvrages des Pères de l'Eglise. Un Témoin m'a distribué la brochure, et j'ai pu comparer moi-même que la WT disait des choses fausses dans cette publication. Elle mentait, alors que la Bible dit que celui qui ment vient de Satan, puisque Dieu ne ment pas.

Nous allons examiner tous ces mensonges, scans à l'appui. J'invite chacun de vous à vérifier mes scans, à voir les livres cités. Vous en viendrez à la même conclusion que moi : la WT trompe sciemment ses fidèles et agit selon la volonté de Satan, le père du mensonge. Comment peut-on dire que c'est l'organisation ou l'Eglise de Jéhovah après cela ? Mais venons-en directement aux preuves.

Ce que dit la WT sur Saint Justin et ce que Justin dit vraiment

Voici ce qu'enseigne la WT au sujet de Saint Justin :



"Justin (mort vers 165 avant notre ère) a admis qu'avant de venir sur terre, Jésus était u n ange, qu'il avait été créé, et qu'il était " différent du Dieu qui a fait toutes choses ". Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et qu'"il n'a jamais rien fait que ce que le Créateur voulait qu'il dise et fasse".
("Doit-on croire à la Trinité ?", 1989, page 7)

Mais dans les livres qu'il a écrit, Justin enseignait le contraire. En effet, si nous ouvrons le livre "Dialogue avec  le juif Tryphon", au passage XLVIII :2, nous lisons ceci :



(Vous pouvez vérifier sur ce site internet : http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm )

Voilà donc ce que dit véritablement Justin : "Jésus-Christ est le fils de Dieu créateur de toutes choses, ...il existe avant les siècles, ...il est Dieu lui-même en même temps qu'il est homme né d'une vierge". Justin n'a jamais dit que Jésus était différent du Dieu qui a fait toutes choses. Il a dit que Jésus était Dieu, et la WT a donc menti.

Conclusion

La WT a menti. Jésus est Dieu selon Justin. Elle a inventé des paroles et les a faussement attribuées à Jésus. Elle trompe sciemment ses lecteurs : elle n'est donc pas de Dieu. C'est une fausse société.

Justin n'enseignait pas la trinité pour la bonne raison qu'il de Jésus qui était un ange et apôtre.un ange est un envoyé de Dieu un subordonné de Dieu .jamais l'égal de Dieu.

Justin n'enseigne pas que Jésus est Dieu.
Il enseigne qu'il est un dieu, un ange, un apôtre, mais pas le Dieu de la Bible, Jéhovah, "l'innomable" comme il l'appelle (merci Platon).

Nous avons la même pensée que Justin à ce niveau là.

Martur a écrit:Justin n'enseigne pas que Jésus est Dieu.
Il enseigne qu'il est un dieu, un ange, un apôtre, mais pas le Dieu de la Bible, Jéhovah, "l'innomable" comme il l'appelle (merci Platon).

Nous avons la même pensée que Justin à ce niveau là.

C'est bien ce que la WT veut démontrer, mais ce n'est là qu'une partie de l'explication de Justin.

Car:
- d'une part, Justin qualifie Jésus "d'apôtre et d'ange".
- et d'autre part, tout en affirmant cela,  Justin affirme de surcroit et à plusieurs reprises, que pourtant: "Jésus est Dieu", non pas le Dieu-tout-puissant, mais "Dieu", tout simplement.

C'est donc en associant ces 2 affirmations apparemment antagonistes que justin exprime les bases trinitaires.

Pour comprendre le concept trinitaire, il faut s'imaginer que le Dieu-tout-puissant, le Père- de-toutes-choses, génère la Parole à partir de lui-même et non qu'il l'a crée à partir du néant. Ainsi, ces 2 entités se voient ensemble apposer l'étiquette "Dieu", puisqu'elles sont de même nature divine.

L'affirmation de Justin ,"Jésus est Dieu",  est donc bien contraire à la démonstration anti-trinitaire que l'on trouve dans la brochure en question (...et l'on comprend du même coup pourquoi la WT la passe sous silence).

http://www.lemondedesreligions.fr/mensuel/2015/70/index.php?contexte=p
c'est une question pertinante qui sous entend qu'il y à un temps ou Jésus n'était pas Dieu.

Eh bien dis-donc Jacobb, je viens de lire ta "prose". J'avoue m'être bien amusé d'ailleurs. J'ai apprécié d'une part ta logique implacable à prouver quelque chose, d'autre part, ta façon de le faire.

Tu commences d'emblée par une présentation d'une brochure "Doit-on croire à la Trinité", puis tu mets un doute : "Mais ce qu'elle prétend est-il vrai ?". Puis tu passes brusquement, sans explication, sans démonstration, sans preuve à la dernière étape (celle qui était ton but depuis le début) : "Si la WatchTower a vraiment dit des mensonges, cela veut définitivement dire qu'elle n'est pas de Dieu". Ensuite, tu noies le poisson en faisant un grand écart : "i donc la WatchTower ment et trompe les gens, ce n'est pas l'Esprit Saint qui la dirige, et elle n'est pas l'Eglise de Dieu. Le moins qu'on puisse dire c'est que c'est expédié !

Enfin, après toutes ces "démonstrations" de nos mensonges, voici enfin quelques versets (il serait temps pas vrai ?)

Nombre 23:19 : évidemment, Dieu ne ment pas, mais quel rapport d'une part avec les TJ, d'autre part avec nos publications ?

Ephésiens 4:25 : oui, et alors ? on est d'accord qu'il ne faut pas mentir, tu vois un problème ?

Colossiens 3:9 : toujours la même chose, je ne vois toujours pas de problème !

Après, tu cites Proverbes 6:17 et Proverbes 13:5; comme tu dis, "la vraie organisation de Jéhovah NE MENT JAMAIS, car elle est dirigée par le Consolateur (Esprit-Saint) donné par le Père (voir Jean 14). De même, les vrais chrétiens NE MENTENT PAS." tiens, là c'est nouveau, tu emploies le terme de "le Consolateur (Esprit Saint)"; ça me met un peu la puce à l'oreille ça.

À ce stade, si j'osais (tiens, j'ose...) je te demanderais bien de quelle confession tu te réclames (j'ai déjà ma petite idée);

Et puis déjà, vient la conclusion (ça c'est du rapide), "Si la WatchTower ment, elle n'est pas dirigée par l'Esprit-Saint et Jéhovah ne l'agrée pas. De ce fait, ce n'est pas l’Église de Dieu et il ne faut plus y participer. Il faut donc en sortir.".

Là, j'applaudis à 2 mains; tu devrais rentrer dans la police toi, les magistrats se régaleraient de lire des procédures aussi claires et circonstanciées.

Bon, je croyais que c'était fini, mais non, il y a ensuite un grand "1)  LES NOMBREUX MENSONGES DE LA WATCHTOWER : LA BROCHURE "DOIT-ON CROIRE A LA TRINITÉ"; allez, je joue le jeu, (sauf que j'ai attendu en vain un 2), voire un 3)... en français, ça s'appelle une énumération, quand on lit un "1", on s'attend au moins à trouver un "2"; ça démontre un esprit logique; je n'ai pas vraiment l'impression que c'est ton fort, la logique, les démonstrations (je me trompe peut-être ?)

Dans les phrases suivantes, il est question à de nombreuses reprises aux "Pères de l'Eglise"; avec un P majuscule s'il vous plaît, respect oblige, affirmant que la WT mentait. Viens ensuite une série de scans censés prouver quoi ? rien de moins que Jésus ÉTAIT DIEU. Là tu fais fort en terme de raccourcis et de manipulation des textes. Comme dis un sketche bien connu "vous pouvez le faire ? il peut le faire".

Bon, maintenant, je suis un peu embêté, dois-je plutôt croire "saint Justin" ou la parole de Dieu ? En effet, tu oublies quelque chose de très important, et même primordial : la bible ne ment pas d'une part, et elle s'explique par elle-même, autrement dit, elle ne se contredit jamais, puisqu'elle est la parole de Dieu, qui Lui, ne ment jamais.

Pour conclure, si ton cœur est bon, sincère, ne t'inquiète pas, tout n'est pas perdu, ce sera Dieu lui-même qui t'appellera à sa lumière. Mais ça, l'avenir nous le dira peut-être.

Bonne continuation, sans rancune ?  

J'oubliais, je suis quand même allé voir ton lien, dès le début j'y lis (et je cite) les paroles de "saint Justin" :
"Assurément la philosophie est le plus grand de tous les biens et le plus précieux devant Dieu, puisqu'elle nous conduit à lui et nous rend agréables à ses yeux ; aussi je regarde comme les plus grands des mortels ceux qui se livrent à cette étude, mais qu'est-ce que la philosophie ?"

Je peux te répondre par la bible, 1ère lettre de Paul aux Corinthiens :
"18 En effet, le langage du poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu. 19 Car il est écrit : “ Je ferai périr la sagesse des sages, et l’intelligence des intellectuels, je la pousserai de côté. ” 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? 21 Puisqu’en effet, dans la sagesse de Dieu, le monde, par le moyen de sa sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu’on prêche, de sauver ceux qui croient."
J'espère que ça te parle

Il ne te répondra pas car il n'est plus sur le forum.

samuel a écrit:Il ne te répondra pas car il n'est plus sur le forum.

Déjà Samuel ? il s'est retiré ? je me suis donné la peine de lui répondre; bon, restons bien au chaud pas vrai ?

Ton commentaire sera quand même lu.

samuel a écrit:Il ne te répondra pas car il n'est plus sur le forum.

C'est pas grave, il a toujours été aussi agressif ?

Josué a écrit:Justin n'enseignait pas la trinité pour la bonne raison qu'il de  Jésus qui était un ange et apôtre.un ange est un envoyé de Dieu un subordonné de  Dieu .jamais l'égal de  Dieu.

J'ai mit en noir un petit bout de phrase incompréhensible. Il n'a jamais ete fait mention que Jésus etait un Apôtre. Seuls les 12 hommes que Jésus avait choisi étaient des Apôtres mais pas Jésus qui lui était uniquement le fils de Dieu et enseignant. De toute ma vie je n'ai jamais vu ou entendu cela Josué. Il te faudra m'expliquer cela clairement.

Renephilippe2 a écrit:

samuel a écrit:Il ne te répondra pas car il n'est plus sur le forum.

C'est pas grave, il a toujours été aussi agressif ?

Pas juste lui d'après mes lectures du forum.. j'ai failli perdre mes cheveux en lisant ce que certains membres ont écrit et je n'en crois toujours pas mes yeux non plus. Dommage que certains ne veulent que déblatérer et ne se rendent pas compte que leurs questions posées ont reçu plus d'une réponse avec versets bibliques à l'appui.

Ce qui est étrange dans tout ça c'est que les Mormons disent ne pas croire en la trinité.
En fait pour eux Jésus c'est Jéhovah.
Va comprendre !

samuel a écrit:Ce qui est étrange dans tout ça c'est que les Mormons disent ne pas croire en la trinité.
En fait pour eux Jésus c'est Jéhovah.
Va comprendre !

Y a rien à comprendre. Toutes les religions qui nient que le Christ est le fils de Dieu ou encore qu'il est Dieu lui-même est un gros blasphème et un gros mensonge. De même que celles qui sèment le doute dans le coeur des gens et je n'ai pas besoin d'en nommer une seule car cela se voit à leur fruit. Par contre je ne sais pas si ce Jacobb est un mormon mais je sais qu'ils ont droit à plusieurs femmes. Déja c'est un fruit pourri car Jésus lui-même a condamné la polygamie et l'adultère. Il a spécifié que l'homme doit avoir qu'une seule femme de son vivant. Autrement c'est l'adultère pour lui. Pareille pour la femme, un seul mari durant son vivant. Enfin, ne nous éloignons pas du sujet

PS. c'est évident que lorsque l'on rencontre des gens de confessions différentes, ils nous faut savoir pourquoi ils croient à telle ou telle chose et notre devoir est de redresser ces fausses croyances mais avec douceur.

Jacobb a écrit:ICI ON NE PARLE PAS DE LA BIBLE, NI DE LA TRINITÉ ! ICI ON PARLE DE SAINT JUSTIN ET LES MENSONGES AVEC LESQUELS LA WT A SALI SA MÉMOIRE ET A PROUVER QU'ELLE N'EST PAS L'EGLISE DE DIEU !

REVENEZ AU SUJET !

Bref, vous n'avez aucun argument. Justin déclare bel et bien d'une façon CLAIRE ET NETTE en Dialogues LXVIII :9 : ""Leur opposons-nous les endroits de l'Écriture qui montrent SI CLAIREMENT que le Christ doit souffrir, QU'IL FAUT L'ADORER, QU'IL EST DIEU ?"

RENDEZ-VOUS A L'EVIDENCE !

La WT prétend que Justin ne croirait pas en la Trinité, ELLE MENT, TROMPE ET ÉGARE SES FIDÈLES.  ELLE ESSAYE DE NIER LA DOCTRINE TRINITAIRE PAR LE MENSONGE ! Or, DIEU, LUI, ne ment pas, et son Eglise ne ment pas ! ON RECONNAIT L'ARBRE A SES FRUITS dit Jésus : si l'Eglise MENT, elle n'est PAS DE DIEU.
LES PREUVES SONT IRREFUTABLES et créent une CONFUSION GÊNANTE chez nos amis TJ... Voila Psalmiste LE MALHONNÊTE qui, pour fuire les arguments, DIVAGUE complètement en  collectionnant les MENSONGES !

1er mensonge : "Tu as copié/collé l'article" : FAUX
2er mensonge : "Tu as inventé ses scans" : FAUX
3ème mensonge : "Tu as inventé les citations" : FAUX
4e mensonge : "Tu es un apostat TJ" : FAUX
5e mensonge : "Tu es le même que Jibarn" : FAUX
6e mensonge : "Tu n'accordes pas d'importance a la Bible" : FAUX

PSALMISTE est au COMBLE du ridicule !!

Donc : SI TU VEUX PARLER DE LA TRINITE, DE LA BIBLE OU DE MOI-MÊME, OUVRE UN AUTRE SUJET ET LAISSE CELUI-LA TRANQUILLE !

Désolé de revenir en arrière. Je découvre le sujet à l'instant.
Est-ce que Justin en disant cette phrase : ""Leur opposons-nous les endroits de l'Écriture qui montrent SI CLAIREMENT que le Christ doit souffrir, QU'IL FAUT L'ADORER, QU'IL EST DIEU ?" prouve qu'il croit en la trinité ?
Même s'il a dit en parlant de Jésus " Qu'il faut l'adorer, qu'il est Dieu ? " Est-ce que cela prouve qu'il croit en la trinité ? Celui qui croit en la trinité affirme aussi que l'esprit-saint est Dieu. Est-ce ce que croyait Justin ? C'est une question, je n'ai pas la réponse.
Ce que je veux dire, si Justin n'a pas affirmé par ailleurs que l'esprit-saint est Dieu, pouvait-on s'attendre que la WT dise que Justin croyait en la trinité ? Maintenant, on peut dire haut et fort que Justin croyait en la trinité si et seulement si il a affirmé qu'il y a Dieu le Père (Créateur de toutes choses), le Fils est Dieu et l'esprit-saint est Dieu. Mais s'il n'a émis que deux propositions sur les trois, alors la WT n'a pas menti en disant que Justin ne croyait pas en la Trinité.
Maintenant, à propos de ce que la WT a dit de Justin, a-t-elle cité la même brochure que tu parles ? Si oui, a-t-elle cité la même page et le même paragraphe ? Si elle a cité la même brochure, mais pas le même paragraphe, peut-être a-t-elle cité un aspect des choses qui correspond à sa compréhension ? Peut-être même si globalement dans cette brochure Justin penche plus à dire que Jésus est Dieu, mais que dans une phrase hors contexte il ait émis une idée contraire, est-ce que ça veut dire que la WT a menti si elle a vraiment pris une idée copiée/collée de Justin ? (Je pose ces questions parce que je n'ai pas comparé les deux scans opposant les deux protagonistes. J'ai juste remarqué que l'un était deux à trois fois plus grands que l'autre. Ce qui me laisse à penser qu'il ne s'agit pas du même paragraphe.  

S'il n'y a rien de tout ça, oui elle a menti et elle devra rendre des comptes. Mais ça ne remet pas en cause le fait qu'elle enseigne bien la vérité biblique sur la question de la Trinité, dogme inventé par l'homme. Ce que je sais, nous tous nous devrons rendre des comptes devant le tribunal de Dieu : Le pape, les prêtres, les imams, les rabbins, le collège central individuellement, chaque chrétien dont toi aussi. En conséquence, quand nous portons une accusation sévère sur notre prochain ou une entité, soyons sûr de nos dires car cela risque de se retourner contre soi.

Je viens juste d'agrandir les deux scans et voici ce qui en est :

1) La WT fait un résumé de trois lignes de la compréhension de Justin sur Dieu et sur Son Christ. (Il n'est donc pas précisé ses sources)

2) Il s'agit d'un extrait du dialogue de Justin avec Triphon sur le même sujet. Un extrait ne fait pas une thèse ! Prendre juste cet extrait pourrait justement induire le lecteur en erreur puisque partout ailleurs Justin explique le rang inférieur de Jésus par rapport à Dieu.

Par rapport à cet extrait les questions que l'on doit se poser sont les suivantes :
Sous quel aspect Justin a-t-il affirmé que Jésus est Dieu lui-même ? Est-ce sous l'angle de l'unicité d'esprit ? (Même attitude d'esprit pour les deux ?) Est-ce sous l'angle prophétique où l'on dit de lui qu'on l'appellerait Dieu fort, Conseiller merveilleux, Père éternel ?
Sauf à se contredire lui-même, Justin ici ne voulait pas soutenir une quelconque trinité, car partout ailleurs il met en avant la supériorité du Dieu souverain Créateur de toutes choses.

Donc la WT n'a rien falsifié comme l'a prétendu Jaccob car elle n'a fait qu'un résumé. Par contre on aurait pu parler de falsification si elle avait pris une citation de Justin et qu'elle l'aurait arrangée à sa sauce. Mais ce n'est pas le cas. Elle résume les recherches sur Justin qu'elle a faite sur le sujet.
ça ne fait donc pas d'elle une menteuse. Sauf si son résumé était complètement contraire au raisonnement global de Justin sur le sujet.
Jaccob n'est peut-être plus sur le forum pour me répondre. J'ai compris que tu détestes le mensonge. Moi aussi. Mais avant d'être trop catégorique, prenons du recul afin de ne pas prêter de mauvais mobiles à notre prochain.

Pour ma part personnellement, je ne désire pas prendre du recul à ces histoires.Je ne suis pas du genre non plus d'aller en profondeur d'un sujet quand je le juge inutile. Ce que dit Justin, pierre ou jean jacques ou jacob sur Jésus et son statut de dieu et non Dieu,n'intéresse que ceux voulant discourir en parole qui n'ont pas de fin. Appliquons nous a la lecture, l'apprentissage et l'etude de la bible car nous en avons bien assez. Les discours vident n'ont de sens que pour celui qui a l'esprit étroit et ne voulant pas vraiment connaître la vérité et y a toujours des ' mais.. ' Enfin, je pense que tu me comprends bien. Donc en résumé: si un membre me pose une question, je répondrai au meilleur de ma connaissance et avec tact. Si ce même membre s'obstine même en ayant les réponses de la bible et les preuves, alors il continuera d'écrire sans autre réponse de ma part.

Et quand à ce Jacobb, il est banni du forum ? si oui, temporairement, définitivement ?

Je reviens sur les réponses ci-dessus. Une chose est la croyance (pure et dure) en la trinité, telle qu'on la comprends, le Père, le Fils et l'esprit saint en une seule personne, et l'autre croyance de mettre sur un pied d'égalité Jéhovah et Jésus son fils. Dans l'absolu, ce sont 2 croyances qui semblent différentes, et donc qui peuvent ouvrir au moins 2 débats différents. Mais si on creuse ? Mettre les 3 entités au même niveau est blasphématoire pour Jéhovah car on "élève" son fils Jésus et son esprit saint au même niveau que le Dieu suprême; mais, si on met de côté l'esprit saint (la troisième entité) et qu'on laisse Jéhovah et Jésus (donc plus la notion de trinité) au même niveau, le blasphème vis-à-vis de Jéhovah est toujours aussi valable non ? C'est un peu comme lorsqu'on estime que "déifier" l'argent, le pouvoir, son ventre au point qu'ils deviennent nos principaux centres d'intérêt est un manque de respect que l'on doit à notre Créateur. Qu'en pensez-vous ?

Si j'ai bien vu, le message ( Jacobb ) date du 30 juillet. donc j'en juge qu'il est banni à vie. Si j'avais ca un forum, j'aurais fait la même chose. Banni à vie.

C'est quoi le logo dans la réponse 65 ?

En ce qui me concerne, je ne le sais pas René . Désolé. Peut-être qu'un moderateur ou administrateur pourra le dire.

Renephilippe2 a écrit:Et quand à ce Jacobb, il est banni du forum ? si oui, temporairement, définitivement ?

Il est banni.

 source RV 22 Juin 1992